[Poniższy tekst jest kolejnym z cyklu, który rozpoczął się od „Ja, wierzący ateista". Tym razem w odpowiedzi na cześć zarzutów z artykułu mojego oponenta:
http://www.geocities.com/jarkowi/articles/ateizm/agnosiewicz-odpowiedz
oraz jako rozwinięcie wątku z Forum Racjonalisty pt. „Ateistyczno-teologiczne rozważania":
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,866 ]

Wuj: Zasady logiki nie maja żadnego absolutnego uzasadnienia. Przyjęte są takie, jakie są przyjęte, ponieważ takie właśnie pozwalają w obiektywnie opisywać to, co nazywamy Przyrodą.

Doprawdy? A czy potrafisz np. mówiąc o takim fakcie przyrodniczym jak rozpad promieniotwórczy „obiektywnie opisać" go przy pomocy reguł logicznych? Tzn. czy możesz dostarczyć informacji logicznych o tym procesie? O mnóstwie atomów będziemy wiedzieli, że po pewnym (stałym dla danego rodzaju atomów) czasie ich określona liczba ulegnie rozpadowi, ale wiemy, że nie da się wykryć żadnych przyczyn, powodujących rozpad tego, a nie innego atomu. Czyli tam gdzie opisujemy coś statystycznie logika odchodzi. "Najosobliwsze zdaje się człowiekowi to, że niezłomne reguły jego logiki, wspólpodtrzymującej pewność rozumień, jak np. jeżeli A to B (kauzalizm) albo A|||A (tożsamość rzeczy z sobą samą), albo prawidłowości koniunkcji czy dysjunkcji, zdają się tracić uniwersalną moc rozstrzygającą w mikroświecie, a w makroświecie też pojawiają się poznawcze niepewności." (S. Lem)

Równie poprawnie używali logiki scholastycy, jak i racjonaliści (logika nie orzeka o prawdziwości przesłanek, bo sprawy błędów materialnych są poza jej zakresem). A skoro ich opisy miałyby dostarczać obiektywnego opisu rzeczywistości, znaczyłoby to sprzeczność, podstawowy mankament logiczny. A zatem logika ułatwia nam poprawne myślenie, ale nie zapewnia nam obiektywnego opisu przyrody.

Powiedzieć można jeszcze więcej: nasza zdolność do rozumowania, która jak wiadomo nie jest doskonała w sensie absolutnym i bezwzględnym, ma nam ułatwiać podejmowanie decyzji właściwych, a nie logicznych, czy poprawnych formalnie. Decyzje właściwe to takie, które są w interesie naszego przetrwania, w interesie „genetycznych racji organizmu". Nasz proces poznawania przyrody może prowadzić do wniosków właściwych, ale nielogicznych. Przykładowo spróbujmy opisać logicznie taki fakt przyrodniczy, jak gra przez osobnika ludzkiego w „rosyjską ruletkę". W tym przypadku rozumowanie logiczne nie może nas doprowadzić do podjęcia decyzji, iż jest to szkodliwe. Powstrzymanie się od tej gry nie jest uzasadnione logicznie, lecz praktycznie. Tak więc wiązanie logiki z przyrodą nie prowadzi do sensownych wniosków.

Wuj: Ale podstawowym jest dla naszej dyskusji, że OBOJE przyjmujemy identyczne zasady logiki — TYLKO dzięki temu możemy w jakikolwiek sposób dyskutować ze sobą.

No dobrze, ale to żadne uzasadnienie. Aby dyskusja była owocna wymagany jest jednakowy schemat pojęciowy, a jeszcze ważniejszy jest jednakowy formalny schemat rozumowania. Nie tłumaczy to wcale dlaczego ten a nie inny.

Czyli jak to z tą logiką? Skoro nie wniosek z metasystemu, ani z przyrody, to czy czysta to konwencja? A może jednak coś więcej? Zdaje się, że tak, że logika jest w jakimś naturalnym sensie właściwa człowiekowi myślącemu. Bo nie jest ona właściwością kultury: już w starożytności rozwijany na dalekim wschodzie (bez jakichś wymian kulturalnych) system intelektualny opierał się również na logice (mówi się o paralelach między logiką Zachodu oraz starożytnych Indii i Chin), ale formalne rozumowanie występuje również w jakimś sensie u ludów przedpiśmiennych. Nie dlatego więc mamy skłonność do myślenia formalnego, że to obiektywnie najdoskonalsze, ale dlatego, że taką predyspozycję zawiera nasz intelekt. Można sobie wyobrazić to, że zostaliśmy uformowani w toku ewolucji w ten sposób, że wnioski i decyzje podejmujemy na podstawie wiedzy z intuicji — wówczas gdyby nasza intuicja mogła zapewnić nam funkcjonowanie jako gatunku, gdyby dawała zadowalający nas opis rzeczywistości, byłoby to prawomocne źródło wiedzy. Ale tak się nie stało. Można sobie również wyobrazić, że gdzieś żyją inne istoty inteligentne, lecz o innym przebiegu ewolucji niż nasza, o innych właściwościach biologicznych, w inne sensory poznawcze, z których to z kolei wywodzą się inne systemy formalne: inne logiki, matematyki, inne rzeczywistości, inne standardy...

Nikt nie wyzbędzie się naturalnych ograniczeń. To dogmat.

Wuj: To, że logika jest nieuzasadnialna na podstawie logicznie

Ona nie jest uzasadnialna w metasystemie

Wuj: Innymi słowy: zarówno ty i ja pozostajemy Z ZALOZENIA w granicach logiki. Wobec tego pochodzenie logiki nie jest dla nas istotne. Po prostu, jak zrobisz błąd logiczny, to powiem ci, że bredzisz i pokażę, gdzie mijasz się z logiką. I vice versa! Oboje zgadzamy się na te same NIEUZASADNIALNE założenia tworzące logikę, lecz na temat NIEUZASADNIALNYCH założeń tworzących ateizm mamy krańcowo rożne POGLĄDY. Rozumiesz?

Aż nadto. Zapędziłeś się jednak w kozi róg. Prowadzisz tyrady w celu wykazania, że światopogląd naukowy (wnioski o rzeczywistości jako uogólnienie wyników badań naukowych) nie ma uzasadnienia, cały czas odwołując się w tych racjach do systemu, który sam nie spełnia tego wymogu formalnego. Racją dla której tak postępujesz ma być jednak to, że oboje przyjmujemy system, który jest wyjściowym, zaś systemu kwestionowanego oboje nie przyjmujemy i dlatego jego brak uzasadnienia ma być obarczony mankamentem innego rodzaju niż mankament, na którego przyjęcie zgadzamy się oboje. Czy to ma jakikolwiek sens? Może więc zacytuje ciebie: jest to "Klasyczny błąd logiczny, ilustrowalny brzydkim powiedzeniem z dzikiego Zachodu: Eat shit, thousand billion flies cannot be wrong!". W istocie jednak zarówno mankament logiki (brak uzasadnienia spoza systemu), jak i mankament naukowego poznania rzeczywistości (brak uzasadnienia spoza systemu), są tymi samymi mankamentami i to, że choć oboje zgadzamy się na prawa logiki, lecz tylko ja zgadzam się na naukowe poznanie rzeczywistości (ty jedynie jej rzekomego fragmentu), daje ci asumpt do sformułowania tezy, że jedynie mój system nieuzasadnialny jest problematyczny. Czyli wszystko sprowadziłeś do opinii większości lub consensus omnium.

Warto jeszcze dodać, że owa nieuzasadnialność ateizmu nie jest to nieuzasadnialność systemu ideologicznego, bo trochę zaciemniłeś ten sens (tak, że można pomyśleć, że nieuzasadnialność ateizmu polega na nieuzasadnialności nieistnienia boga), lecz musimy pamiętać to co przyświecało kwestionowaniu ateizmu: nieuzasadnialność w mocnym sensie systemu wiedzy i poznania. Ateista uznaje, że wiedza o świecie to wiedza naukowa i nie chce uznać innej wiedzy o świecie (czyli tej, którą innym dyktuje układ rąbkowy w ich mózgach lub święty tekst)

Zgadzasz się, że rozumowania poprawne logicznie są wiedzą (bez uzasadnienia źródeł, lecz na zasadzie przyjęcia przez wszystkich), a rozumowania poprawne według tego co mówią nam zmysły i rozum (np. teoria odbicia) wiedzą nie jest lecz wiarą. Ja swoją wiedzę o rzeczywistości czerpię z poznania wedle teorii odbicia, bo na tyle pozwala mi moja biologia, która warunkuje mój system percepcyjny. Ja nie potrafię uzasadnić czy to jest rzeczywistość czy tylko jej zniekształcony obraz, ale z natury mogę zdobyć się tylko na takie poznanie, jeśli nie chcę odejść od sprawdzonej i godnej zaufania metody naukowej. Metoda ta pozwala przewidywać zdarzenia naszej rzeczywistości, a zatem mogę mówić, że opisuje ona rzeczywistość. Czy są inne rzeczywistości tego nie wiadomo, ale nic na to nie wskazuje wedle tej metody z której czerpię wiedzę. Jeśli pozostanę jedynie w tej metodzie sądzenia o rzeczywistości będę określał swoje sądy jako wynikające z wiedzy, bo ta metoda określa co jest wiedzą, a co nią nie jest. Logika też nie ma uzasadnienia w metasystemie...

Nie ma sensu mówić, że zmysły nas zawodzą (systemowo). O tym moglibyśmy moglibyśmy orzec mając inny, niezawodny system postrzegania. Zmysły czasami popełniają pomyłki, ale nieuzasadnione jest mówienie, że „zmysły zawodzą".

Wiara ateisty polegałaby na tym, gdyby punktem wyjściowym było założenie o tym, że inne rzeczywistości nie istnieją, ale on po prostu nie widzi podstaw do uznawania innych rzeczywistości.

Jego wiara może polegać na tym, że uznaje to co dyktuje rozum, a rozum dyktuje ateizm na podstawie wiedzy, którą posiadamy obecnie. Teizm dyktuje „serce", a serce dyktuje zawsze to czego pragnie, a nie to co jest rzeczywiste. Kiedy „serce" dyktuje ci, że jakąś osobę warto pokochać to wiadomo, że będzie mistyfikować obiektywne przymioty tej osoby. Kiedy ateista chce realizacji swoich pragnień słucha „serca", ale kiedy chce powiedzieć coś obiektywnego słucha rozumu. Bardzo ładnie ujął to kardynał J.H. Newmann (jeden z najwybitniejszych katolickich filozofów wiary): "Gdyby nie głos, który wyraźnie brzmi w mym sercu i sumieniu widok świata uczyniłby ze mnie ateistę, panteistę lub politeistę. (...) Żadna prawda, choćby najświętsza, nie ostoi się wobec napaści rozumu: albowiem rozum zwraca się zwłaszcza w stronę niewiary i gromadzi trudności". Zarówno widok świata, jak i rozum czyni ateistą, jak słusznie zauważył Newmann, tylko podszepty „serca" czynią cię teistą. A Diderot dodaje: "Jeśli rozum jest darem niebios i jeśli to samo można powiedzieć o wierze, niebiosa dały nam dwa sprzeczne i wykluczające się wzajem prezenta"

Nie możemy poznać ontologicznego obrazu świata, bo nasz obraz uwarunkowany jest naszymi predyspozycjami naturalnymi. Możemy rekonstruować to na co nam pozwala „epistemologia naturalna". Ewolucjoniści twierdzą, że nasze zdolności poznawcze są uwarunkowane biologicznie w ten sposób, iż dobór naturalny faworyzował ten rodzaj poznania, który okazywał się najbardziej pożądany z punktu widzenia „genetycznych interesów naszych organizmów". Ewolucja nie musiała zwierzętom (w tym i człowiekowi) dostarczać obiektywnego poznania rzeczy i zjawisk, o ile wystarczającym i prostszym był ten rodzaj percepcji, który zapewniał korzystne reakcje organizmu. Dlatego właśnie kluczem szalenie ważnym w tej konstrukcji nie jest mówienie, że wiemy o tym czy o tamtym, lecz o konfrontowanie tego z naszą wiedzą o reakcjach naszego organizmu na różne bodźce i usuwanie spoza gmachu wiedzy elementów, o których wiemy, że są jedynie specyficznymi reakcjami organizmu na pewne bodźce. Skoro wiemy, że wrażenia religijne powodują określone właściwości naszego organizmu, to znaczy, że od tej strony należy badać ich fałszywość jako fragmentu opisu świata. Ergo: ateizmu nie mamy potrzeby dowodzić poprzez zaglądanie w gwiazdy czy w strukturę atomu w poszukiwaniu śladów boga, lecz poprzez zaglądanie w nas samych. Nie poznamy ontologicznego obrazu świata, ale poznamy mechanizmy konstruowania przez nasz organizm tego obrazu, a tym samym będziemy mogli usuwać to co jest skutkiem mistyfikacji fizjologicznych (wiedza o tym, że określone stany umysłu wynikają z określonych procesów neurologicznych, których istotę możemy zgłębiać). Zgodnie z wiedzą naukową możemy chyba powiedzieć, że nasz obraz świata to fizjologiczny skutek zachodzenia zjawisk w świecie zewnętrznym. Poprzez badanie reakcji fizjologicznych w kontekście rozwoju naszego gatunku, w kontekście przetrwania uzyskujemy naprawdę istotną wiedzę o źródłach błędów naszego postrzegania świata. "Zbliżyć się do prawdy nie jest jednak łatwo. Jest tylko jedna droga ku niej, droga przez nasze błędy. Tylko na własnych błędach możemy się uczyć; i tylko ten się nauczy, kto jest gotów oceniać błędy innych jako kroki ku prawdzie; oraz ten, kto poszukuje własnych błędów, aby się od nich uwolnić." (Popper, „Samowyzwolenie przez wiedzę")

Dlatego epistemologia absolutna jest pojęciem nie mającym racji bytu, abstrakcją. Jeśli twój układ rąbkowy w mózgu (złote źródło naszych przekonań, sądów filozoficznych, religijnych, etycznych, emocjonalnych) dostarcza ci do świadomości wrażeń i przeświadczeń jakiegoś typu, to jeśli masz również sentyment do rozumu, wówczas zaczniesz tłumaczyć intelektualnie te impulsy biologiczne. Tyle że bogiem-stwórcą układu rąbkowego jest dobór naturalny, a nie Jehowa. Mogę trochę przewrotnie zacytować Mistrza Eckharta: "Czemu paplesz o Bogu? Cokolwiek mówisz o Nim, jest nieprawdą", w doskonałym towarzystwie Diderota (jeszcze wierzący): "Bóg jego jest tylko płodem imaginacji. Nie mówiąc o trudnościach tyczących samego przedmiotu, jest on jeszcze narażony na wszystkie inne, wynikłe z fałszywości pojęć. (...) Przestańcie szaleńcy! Zburzcie te mury, które zacieśniają wasze pojęcia; oswobodźcie Boga"

Skoro nic nie jest pewne, to dlaczego mam zgasić ostatnie światełko, jakie daje mi ułomny rozum? "Zabłąkany nocą w ogromnym lesie, mam tylko nikłe światełko, które pozwala mi iść naprzód. Podchodzi do mnie człowiek nieznajomy i powiada: 'Przyjacielu, zgaś tę świeczkę, a łacniej znajdziesz drogę'. Ten nieznajomy jest teologiem." (Diderot)

Moja wiedza o tym czym są podszepty serca i jak podszepty serca związane są z wiarą w boga daje mi wiedzę o tym, że wiara w boga jest złudą. Nie twierdzę, że to wiedza, która ma uzasadnienie dedukcyjne, ale przecież chyba nie sądzisz, że wiedzą jest tylko to co dedukcyjne? Często to sugerujesz i do tego praktycznie sprowadza się główny atak na brak uzasadnienia mojego systemu. To bzdura, tak nie można definiować wiedzy, gdyż jak powtarzałem prowadzi to do absurdów (musiałbym wierzyć, że gra w „rosyjską ruletkę" jest nieopłacalna, ale ja wiem, że ona jest nieopłacalna, choć moja wiedza jest niededukcyjna). Podobnie pisze John L. Mackie (profesor filozofii analitycznej): "próba ograniczenia naszej wiedzy i naszych przeświadczeń do spraw ustalonych ostatecznie za pomocą poprawnych argumentów dedukcyjnych jest absurdalna. Wymóg pełności skazany jest nieuchronnie na niespełnienie, wydając każdą omal kwestię na łup sceptycyzmu". To twoja główna pożywka, że „każda omal kwestia" ma swoje słabości intelektualne.

Aby stwarzać pozory prawomocności swego systemu po stokroć zadeklarowałeś bezwzględną wierność logice i jej bezwzględny charakter (podkreślam!). Uprawiałeś donkiszoterię na metasystemach posługując się, jako odniesieniem, systemem bez uzasadnienia w metasystemie. Wierzę, że już teraz nie będziesz tak szarżował z brakiem uzasadnienia w metasystemie, lecz że będziesz utrzymywać, że brak konsensusu uniemożliwia nam uprawomocnienie „wiary ateisty" jako wiedzy.

Prawie nic nie posiada „mocnego uzasadnienia", ale to nie powód, aby przypisywać temu status wiary. Jeśli się tak to określa to nie w towarzystwie wiary religijnej. Twoja argumentacja na temat zrównania epistemologicznego wiary religijnej i np. wiary w rozum, czy wiary w wiedzę, korzysta na tym, że w języku polskim nie ma tych słów rozgraniczonych. Zwracałem na to uwagę. Np. w angielskim są dwa określenia: faith i belief, które u nas tłumaczy się raczej jednolicie jako wiara. Belief jest szersze.

Mariusz powie o Wuju:

"Wuj was raised in the Catholic faith...", albo: "Wuj has deep religious faith..."

Wuj powie o Mariuszu:

"Contrary to his belief, science does not offer us knowledge about reality".

W pol. mówi się wiarygodny, czyli godny wiary, określając to tym samym słowem wiary, co wiara religijna, ale w ang. nie powiemy, że wiarygodny to faithable, lecz believable (w znaczeniu: to be able to/worth acceptance as true). Kaszpirowski nie będzie określany jako "belief healer", lecz: "faith healer"

Ułożyć możemy taką gradację wiar, wedle stopnia wiarygodności:

1) Wuj jako matematyk: "I know the arithmetic of Peano is true."

2) Wuj jako astronom: "I believe there is no life on Mars."

3) Wuj jako religiant: "I have faith in God."

A zarazem wszystkie te trzy sądy Wuja jakiś Wuj jeszcze bardziej wujowaty podda w wątpliwość, dowodząc Wujowi, iż dowody jego nie są ostateczne.

3) Bo wiara w boga jest bezzasadnym rojeniem; jest odporna na wszelkie dowody, co najbardziej otwarcie przyznał Dostojewski: "Jeśliby mi ktoś udowodnił, że Chrystus nie jest prawdą, i rzeczywiście by tak było, to i tak nie wybrałbym prawdy, lecz Chrystusa. Lepiej pozostać z pomyłką, z Chrystusem, niż z wami."

2) Bo przekonanie, że nie ma życia na Marsie jest wiarą taką samą, bo nie ma zniewalających dowodów, a kiedyś empiria może ją przekreślić

1) Bo wiedza o prawdziwości systemu arytmetycznego Peano jest w istocie wiarą bo nie da się jej udowodnić zadowalająco.

Warto więc przy okazji wspomnieć o efekcie Gödla, czyli: „kiedy logika umiera" a nadal coś jest prawdą. Gödel dowiódł, posługując się metasystemem, że w każdym systemie aksjomatycznym występują twierdzenia, które są prawdziwe, ale których nie można udowodnić. Do owej pory sądzono, że matematyka jest nauką zupełną. Gödel dowiódł, że nie. Udowodnił, że istnieje więcej twierdzeń, niż da się wyprowadzić z aksjomatów — czyli że zdań prawdziwych jest więcej niż dowodliwych. Arytmetyka nie jest systemem rozumowania podobnym lub takim samym jak logika, nie istnieje zbiór aksjomatów, który mógłby stanowić kompletną podstawę arytmetyki. Są w arytmetyce twierdzenia, których prawdziwości arytmetyka nie może dowieść. Nie ma takich logicznych procedur, które są w stanie stwierdzić prawdziwość lub fałszywość wszystkich twierdzeń arytmetycznych: w końcu i tak uzyska się sprzeczne wyniki. Pośrednio wynika z tego, że matematyka może zawierać zdania sprzeczne — nie ma dowodu na niesprzeczność matematyki. Albo inaczej: metoda dedukcyjna nie jest wyczerpująca (niezawodna). "Są wyspy na oceanie matematyki, do których nie sposób dotrzeć za pomocą małych kroczków metody dedukcyjnej" (S. Lem). I jaki był efekt tego? Niektórzy filozofowie matematyki zaczęli kombinować nad opracowaniem nowej arytmetyki, odrzucającej logikę. Wszystkie podobne systemy formalnego rozumowania obarczone są tym mankamentem (wraz z resztą tradycyjnej matematyki). Ale to nie jest wcale powód, by ufać systemom, które są jeszcze bardziej złudne i mniej pewne. Ani też aby gasić świeczkę rozumu.

Nie udowodnisz mi ponad to, co sam wiem: wiem, ale wiem niedoskonale. Wobec powyższego proponuję też zaprzestanie niestosownego epatowania się z logiką, gdyż przy bogu jest to jakaś dysharmonia i absurdum. Nawet arytmetyka nie mogła sobie poradzić z logiką, a ty tkwisz w naiwnym złudzeniu, że twoja wiara jest logiczna, zresztą bóg w twoim systemie też zapewne ma narzucone standardy boskiej logiki. Jeśli teista pisze szczerze i racjonalnie o swoim systemie wierzeń, to pisze tak jak William James (ten co napisał Prawo do wiary): "Ponieważ na ogół nie jesteśmy sceptykami, możemy pójść jeszcze dalej i szczerze wyznać sobie motywy naszych rozmaitych wierzeń. Przyznaję się otwarcie do moich — nie mogę się oprzeć myśli, że w gruncie rzeczy są one natury estetycznej, nie zaś logicznej. 'Nieprzerwany' wszechświat zdaje się przytłaczać mnie swoją niezawodną i nieomylną wszechprzenikliwością…"