Na początku czerwca tego roku holenderska stacja telewizyjna VPRO w ramach programów edukacyjnych RVU nadała program „Bóg nie istnieje" autorstwa Paula van de Winta i Roba Muntza. Program ten składał się z sześciu odcinków, w których Paul Jan van de Wint rozmawiał z sześcioma znanymi holenderskimi naukowcami o niebezpieczeństwie, funkcji i absurdzie wiary.

Cały zapis cyklu "Bóg nie istnieje":
Cz. 1. Rozmowa z Dickiem Swaabem (neurobiolog)
Cz. 2. Rozmowa z Andriesem van Dantzigiem (psychiatra)
Cz. 3. Rozmowa z Hansem Crombachem (psycholog i prawnik)
Cz. 4. Rozmowa z Carlą Rus (psychiatra, traumatolog i psychoterapeutka)
Cz. 5. Rozmowa z Vincentem Icke (astrofizyk i kosmolog)
Cz. 6. Rozmowa z Jaapem van Heerdenem (psycholog)

W pierwszym odcinku Jan de Wint rozmawiał z prof. Dickiem Swaabem (60), neurobiologiem, dyrektorem holenderskiego Instytutu Badań nad Mózgiem i wykładowcą na Uniwersytecie Amsterdamskim. Dick Swaab wie prawie wszystko o podwzgórzu (Hypothalamus), części mózgu, regulującej homeostazę: termoregulację, rytmy biologiczne, współpracę z autonomicznym układem nerwowym, kontrolę przysadki mózgowej, głodu i pragnienia. Boczna część podwzgórza (LH, Lateral Hypothalamus) — jest ośrodkiem przyjemności. Jego zasługi naukowe w badaniu choroby Alzheimera są bardzo duże, midzy innymi odkrył on doniosłość terapii światłem. Parę lat temu stał się znany na całym świecie dzięki stwierdzeniu, że za homoseksualizm odpowiada struktura mózgu.

Paul Jan van de Wint: Czego dowiedział się pan o tym, kim jesteśmy, dzięki swoim badaniom?

Dr Dick Swaab: Jesteśmy naszymi mózgami, a więc wszystko, co robimy i myślimy zostaje ustalone przez nasze mózgi. Reszta naszego ciała ma właściwie za zadanie przenosić nasz mózg z miejsca na miejsce, zaopatrywać go w żywność i tlen, i dzięki naszym organom rozrodczym wytwarzać nowe mózgi.

Co zostaje określone podczas rozwoju mózgu?

To co na przykład zostaje ustalone w łonie matki. Gender, to znaczy poczucie społeczno-kulturowej tożsamości płci i problematyka wokół tego, a więc transseksualizm, i dzieci, które rodzą się jako chłopcy lub dziewczynki i mniej więcej w wieku pięciu lat zaczynają rozumieć, że się urodziły w niewłaściwej płci. Także nasza orientacja seksualna zostaje ustalona we wczesnym rozwoju płodu w łonie matki: społeczna i seksualna, jesteś hetro czy biseksualistą.

A gdzie znajduje się nasza dusza?

Ja postrzegam duszę jako produkt setek miliardów naszych komórek mózgowych, które współpracują i są ze sobą powiązane, każda z tych komórek ma kontakt z 10-100 tys. innych; ta cała maszyneria funkcjonuje wytwarzając duszę.

Czy to można porównać do komputera lub kalkulatora?

Tak, pod wieloma względami jest to porównywalne, chociaż mały kieszonkowy komputer lepiej liczy niż nasz mózg i o wiele szybciej. Lecz w niektórych innych czynnościach nasz mózg jest o wiele lepszy.

Do czego służą właściwie nasze mózgi?

Przede wszystkim do rozpoznawania schematów, a zatem do przetwarzania obrazów i kojarzenia informacji.

Czy bywa, że coś nie wychodzi?

Niestety, tak dzieje się nieustannie.

(śmiejąc się) Jaki to ma efekt na nas?

Próbujemy, a raczej nasz mózg próbuje kojarzyć wrażenia i często robi to w niewłaściwy sposób.

Czy może mi Pan podać przykłady?

Rozwijające dzieci ciągle kojarzą doznania i przyjmują magiczne związki, np. między zrobieniem trzech kroków a zdarzeniami w otaczającym ich świecie; kiedy znowu próbują zrobić trzy kroki, myślą, że to się powtórzy. Tak jesteśmy zbudowani.

Czy to ma też związek z wiarą?

W pewnym sensie tak. Mózgi ludzkie, tak często przyrównywalne do komputera, kształtują się podczas wczesnego rozwoju człowieka. Różnicą z komputerem jest to, że mózg nienarodzonego dziecka kształtuje się pod wpływem informacji własnych mózgu, informacji dostarczonych przez ciało, na przykład od hormonów płciowych dziecka, informacji przekazanych przez matkę i krążących substancji, a więc substancji odżywiających, jak i substancji, które za pomocą matki przekazywane są z otaczającego świata. To wszystko ma wpływ na rozwój mózgu. Po urodzeniu dziecka jego otoczenie wpływa na dalszy rozwój mózgu, wtedy też formuje się mowa. Każdy rodzi się w pewnym określonym językowym otoczeniu, które tak kształtuje mózg, że na przykład my urodzeni w Holandii mamy holenderski szlak mózgowy języka holenderskiego.

A jak formuje się wiara podczas tego rozwoju?

Wobec wiary obowiązują te same zasady jak wobec rozwoju języka, a więc jest to zależne od socjalnego otoczenia i zostaje faktycznie złożone w szlaku mózgowym. Dlatego też tak trudno jest pozbyć się idei wiary, tak jak to jest z wyuczonym językiem. To jest coś, co właściwie do końca życia mamy zapisane w naszych mózgach.

A świadomość, jak powinniśmy ją postrzegać?

Świadomość to stan, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe i sprawy ciała oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym. Te dwa zjawiska są oddzielnie opisywane i mogą niezależnie od siebie szwankować. Po wylewie krwi w prawej półkuli mózgu osoby tracą świadomość, że ich lewa ręka jest częścią ich ciała. A więc tracą świadomość z czego złożone jest ich ciało, czyli świadomość samego siebie, ale wiedzą kim są i gdzie się znajdują.

Czy świadomie kierujemy sobą?

Nie, myślę że świadomość podąża za nami. Coś wykonujemy i dopiero po ułamku sekundy zdajemy sobie sprawę z tego co robimy, ale dzięki temu następnym razem jak będziemy tę samą czynność wykonywali, to będziemy mieli świadomość ewentualnego wyniku. Tak więc świadomość podąża z tyłu i to daje korzyść przy powtarzającej się sytuacji.

Jak więc podejmujemy decyzje?

Jako bardzo kompleksowy komputer, który z jednej strony ukształtowany jest na podstawie genetycznego podłoża a z drugiej w oparciu o otoczenie i doświadczenia danej osoby. Kiedy znajdujemy się w określonej sytuacji, to ten komputer wylicza decyzję na podstawie najlepszych możliwości, tak, aby ta decyzja miała najlepszą szansę powodzenia.

A więc nasz mózg podejmuje decyzję zanim to sobie uświadomimy?

Tak, świadomość nadąża za odruchami.

I dlatego wydaje się nam, że my sami podjęliśmy decyzję?

Tak, przez to wyobrażamy sobie, że robimy to sami.

Lecz w istocie to jest nasz mózg, który bezmyślnie kalkuluje wszystkie możliwości i następnie wybiera tą najlepszą.

Nie bezmyślnie, lecz wyliczając.

Tak więc dość inteligentnie.

(śmiejąc się) Bardzo inteligentnie.

Więc właściwie świadomość i charakter zostają określone przez mózg, a rozwój mózgu określa jaki charakter i świadomość będziemy mieć?

Tak, charakter, który dana osoba ma, jest określony przez genetyczne informacje dostarczone przez matkę i ojca, a następnie jest formowany w rozwoju w łonie matki a potem we wczesnym rozwoju po urodzeniu. I jest wiele innych rzeczy należących do naszego charakteru, które zostają ustalone we wczesnym rozwoju. I wyraz „charakter" mówi sam za siebie, że to jest wyszlifowane i nie do zmienienia, że jest utrwalone podczas rozwoju w strukturze mózgowej, w szlakach i wzorcach, i jest czymś, co do nas należy i przy nas zostanie.

Więc możemy powiedzieć, że w ten sposób wszystko jest ustalone?

Można powiedzieć, że reakcje w pewnych określonych sytuacjach zostają w ważnym stopniu określone przez mózg, przez to, co dostaliśmy podczas jego rozwoju. A więc w taki sposób w dużej części jest to determinowane.

Determinowane oznacza więc przeznaczone

Nie przeznaczone przez kogoś, lecz wynikające z genetycznych informacji plus rozwój mózgowy, który doświadczyliśmy.

W jakim stopniu ktoś jest odpowiedzialny za swoje czyny, jeżeli właściwie nie ma wolnej woli i w rachubę wchodzi determinizm?

Można się nad tym zastanawiać, jeżeli wiadomo że stopień agresji z którym ktoś się rodzi w ważnym stopniu zostaje określony przez genetyczne zróżnicowania, które wszyscy mamy i które dostaliśmy po naszych rodzicach. Następnie jest uzależnione od warunków w łonie matki, bo jeżeli matka pali w czasie ciąży, to jest większe prawdopodobieństwo na agresywne i kryminalne zachowanie tego dziecka. Zależy też od wielu innych czynników, takich jak poziom hormonów płciowych we wczesnym rozwoju i w późniejszym życiu. Zatem można się zapytywać, na ile moralne jest obarczenie kogoś odpowiedzialnością za jego czyny. Oczywiście można karać nawet wtedy, jeżeli uważa się, że moralnie ktoś nie jest odpowiedzialny. Można powiedzieć: Ty to zrobiłeś, ja ciebie ukarzę, i mam nadzieję, że ta kara następnym razem będzie przez mózg-komputer skalkulowana przy podejmowaniu decyzji.

I to u jednych osób pomaga a u innych nie?

Tak, niektórych można ciągle karać i to nie da żadnego rezultatu, a u innych wystarczy jedna kara, aby to zapamiętali do końca swojego życia i więcej tego nie robili.

Czy można odnieść ewolucyjną korzyść w związku z wiarą lub agresją. Czy to jest w nas ugruntowane ponieważ spełnia określoną rolę?

Tak, jeżeli cofniemy się w czasie, wiele setek tysięcy lat do tyłu, do czasów, kiedy ludzie żyli w grupach na sawannie i gdzie żywności było tylko tyle, aby mogli przeżyć, to pojawienie się nowej grupy w bliskiej okolicy stanowiło wielkie zagrożenie dla istnienia pierwszej grupy. Nowa grupa musiała jak najszybciej zostać wyeliminowana ze względu na niewystarczającą ilość żywności. W tym sensie agresja dawała wielką ewolucyjną korzyść. Dyskryminacja oczywiście też, ponieważ tych innych nie wolno było łagodnie traktować. Poza tym każda grupa musiała się też wyróżniać wśród innych. Religia i wszystko co się z nią wiązało, a wiec zewnętrzne oznaki i rytuały sprawiały, że dana grupa stawała się rozpoznawalną. A przez to czuła się silniej i mocniej jako grupa, a to dawało ewolucyjną korzyść.

Czy w tym sensie coś, co jest tak prymitywne jak agresja i dyskryminacja, może wciąż dawać ewolucyjną korzyść?

To dobre pytanie. Ja w moich optymistycznych chwilach myślę, że agresja i religia nie rozwijają się i nie przystosowują. Bo przecież nie ma sensu, aby ciągle walczyć ze sobą, bo to nie wyłania wygranych, lecz samych przegranych; nie ma też sensu próbować żyć w zamknięciu. Wprost przeciwnie, wszystko, co się wokół nas dzieje, jest ogólnie dostępne i mam nadzieję, że w ciągu setek tysięcy lat agresja i religia zmniejszą się.

Czy może Pan zlokalizować wiarę w mózgu?

Istnieją zespoły chorobowe, których podstawowym objawem są nawracające napady padaczkowe a więc nadmierne, gwałtowne wyładowanie grupy komórek nerwowych. Jeżeli to zajdzie w pobliżu hipokampa z układu limbicznego, to u niektórych osób dotkniętych tą chorobą pojawiają się czasami silne przeżycia religijne w czasie napadów. Jedni widzą Boga, inni z Nim rozmawiają, a jeszcze inni dostają przesłanie do przekazania. Dlatego też sądzimy, że związek między kształtowaniem wiary a doznaniami religijnymi usytuowany jest w hipokampie.

Czy wielu epileptyków odegrało rolę w religiach?

No tak, u wielu różnych osób wyróżniających się w religijnym lub innym ruchu, wiadome jest, że cierpiały one na padaczkę. Joanna d'Arc była jedną z tych, co przeżywały epileptyczne doznania, opisane jest także tego typu zachowanie u Mohameta, zaś Dostojewski sam opisał szczegółowo swoje doświadczenia podczas ataków padaczki skroniowej, pisząc m.in.: „ludzie uważają, że Mohamet był głupcem, ale to jest fantastyczne, bardzo wyjątkowe i ja to też mam, i nie chciałbym za żadne pieniądze tego stracić" — tak wyjątkowe te przeżycia były dla niego.

Apostołowie? Czy wśród nich też ktoś taki był?

Tak, Paweł i to jest także opisane.

Fakt, że oni nazywają te doświadczenia: religijnymi, spowodowany jest tym, że wiedzieli coś o religii czy po prostu tym, że tak to nazywa każdy, który to przeżywa, więc Eskimos lub ktoś, kto nigdy nic nie słyszał o objawieniu się Maryi?

Byłaby to fantastyczna sytuacja dla zachodniej religii, jeżeliby ktoś w Chinach lub w Japonii miał nagle tego rodzaju epileptyczny atak......

Zobaczyć Maryję...

Tak, zobaczyć na Wschodzie Chrystusa lub Maryję, lecz to się nie zdarzy. To są doświadczenia, które zawsze zależne są od otoczenia i .....

Kultury?

Tak, i również wychowania. Mogę stwierdzić, że ci, którzy nie byli religijnie wychowani, podczas epileptycznych ataków, wywołujących wizje, o takich doświadczeniach nie opowiadają lub ich nie przeżywają. Jest to inaczej przedstawiane.

A właściwie jak jest z doświadczeniem śmierci klinicznej, z tunelem i światłem?

Doświadczenia umierającego mają udowodnić, że musi być coś więcej, że coś jest po tym życiu. Ale takie doświadczenie można zaznać w każdej okoliczności, kiedy mózg źle funkcjonuje, podczas zawału, zatrucia lub kiedy pilot F-16 za szybko zrobi zakręt.

Za mało tlenu?

Brak tlenu dla mózgu. To przeżywają także ludzie, którzy przeżyli bardzo emocjonalną sytuację, wypadek lub topienie. Także tego typu sytuacje prowadzą do doświadczeń śmierci i te doświadczenia są stereotypowe: wszyscy opisują tunel, a przy końcu tunelu światło, i są to zawsze piękne, świetlne sytuacje, takie jak krajobrazy; widzą też zmarłe osoby, które nagle do nich wracają. Szczególnym doznaniem, które takie osoby doświadczają jest fakt opuszczenia własnego ciała i unoszenia się nad nim, oraz patrzenie na samego siebie z odległości. To opuszczenie własnego ciała też jest typowe dla doświadczeń śmierci klinicznej, ale to można wywołać sztucznie.

Można wzbudzić?

Tak, po pierwsze u niektórych osób atak epileptyczny ma miejsce trochę wyżej w mózgu, w obszarze zakrętu kątowego (łac. gyrus angularis) płata ciemieniowego i te osoby mają podczas ataków wrażenie jakby opuszczały swoje ciało. Również osoby z lezją podczas ataków migreny, która w tym obszarze powoduje zwiększoną aktywność, doznają tego samego. Opisano również przypadki osób mających ataki epilepsji w całym mózgu i aby temu zapobiec źródło ataków musiało być operacyjnie usunięte. Zanim ten zabieg miał miejsce, sprawdzano, które części mózgu mogą być usunięte bez większej szkody podłączając w różnych miejscach elektrody. Kiedy w tej sytuacji jedna z elektrod znajdowała się w pobliżu zakrętu kątowego, osoby te miały uczucie jakby się unosiły. Pewna kobieta podczas takiego zabiegu powiedziała: „Czuję, że moje ramiona robią się krótsze, moje nogi też robią się krótsze, ja unoszę się, unoszę się ponad moim własnym ciałem". W ten sposób opisała doznanie opuszczania swojego własnego ciała tak znane z opisu ludzi umierających.

............?

Tak, wyłączasz przycisk i hop, ona jest z powrotem w swoim własnym ciele. To można powtórzyć. Zresztą u innych osób też to opisano.

I jak pan może wytłumaczyć, że te osoby miały odczucie jakoby patrzyły się na siebie z odległości?

W mózgu jest miejsce, gdzie informacje od ciała — o jego stanie w przestrzeni, i od zmysłu równowagi, zostają zebrane i zestawione z informacjami innych zmysłów. To przetwarzanie informacji zmysłów zostaje zakłócone w ten sposób, że percepcyjny obraz własnego ciała zostaje odwrócony i pojawia się w innym miejscu.

W odczuciu.....?

Tak, w odczuciu. Bo osoby, które obok tej osoby stoją nic takiego nie zauważają.

I wiele osób w tym zjawisku upatruje dowodu na istnienie, powiedzmy, odrębnego ducha.

Tak, lub duszy. Jedni ludzie mówią o duchu człowieczym, inni o duszy. Dla mnie duch jest produktem naszych komórek mózgowych. Dla innych dusza jest tym, co pozostaje po zgonie człowieka, a więc czymś niezależnym od naszego ciała. Według mnie takie rozumowanie jest błędne.

A co według Pana może wyjaśnić wyobrażenie posiadania duszy. Dlaczego ludzie wymyślili duszę?

Ludzie boją się śmierci i nie mogą sobie wyobrazić, że w pewnym momencie wszystko się kończy. Myślę, że wiele osób uważa się za tak ważnych, że nie mogą sobie wyobrazić, że wszystko w pewnym momencie dla nich jest skończone a świat zwyczajnie, bez nich, dalej istnieje. Poza tym, przyjemnie jest zobaczyć z powrotem ludzi, których się lubi. Trochę gorzej będzie z ludźmi nielubianymi.

Lecz o tym nigdy się nie mówi? (śmiech) Ujemne strony życia wiecznego!

Mówi się, jak wygląda królestwo niebiańskie lub raj, lecz za każdym razem są to inne opowiadania. Wydaje mi się to bardzo nudne, tak wiecznie wokół się tułać. Ale biorąc pod uwagę różne religie i wiedząc, że każda religia wyklucza możliwość wejścia do raju lub nieba osób z innej religii, to można być spokojnym, że tam ktoś się dostanie.

*

Źródło: Positief Atheďsme. Publikacja w Racjonaliście za zgodą autorów PA oraz autorów programu.