Racjonalista - Strona głównaDo treści
Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła" ? [R

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Bazgroły
NapisanoAutorTytuł
03-04-2011 02:17czepialski (18 punktów)
(zablokowany)
Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła" ? [R
0 na 2

Post poniższy zawiera polemikę co do jednej z krytycznych
wypowiedzi na temat nauk Biblii [Ksiegi Rodzaju 1 rozdzialu] zawartych
w zalinkowanym artykuje p. Andrzeja Koraszewkiego.


www.racjonalista.pl/kk.php/s,1132
Pan Andrzej Koraszewski napisał:

" W następnym dniu — czwartym, Bóg stworzył — słońce i księżyc z
gwiazdami. Słońce było bardzo jasne i Bóg powiedział by oświetlało
dzień. A w nocy miał świecić na niebie księżyc, a gwiazdy, których
była niezliczona ilość miały migotać wokół księżyca. Słońce, księżyc i
gwiazdy bardzo się Bogu podobały. Cieszył się Bóg, że je stworzył. I
tak minął czwarty dzień stworzenia świata.

Zdarza się, że niektóre dzieci wyrażają niepokój, że Bóg najpierw
stworzył światło i rośliny, a dopiero potem słońce...."



> >>Wtedy Bóg rzekł: <Niechaj się stanie światłość!> I stała się światłość.
> >>Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał
> >>Bóg światłość >>dniem, a ciemność nazwał nocą.


Najpierw sobie wyobrazmy ,że Bóg przemówił do Mojżesza i z punktu widzenia ziemskiego człowieka pokazał mu jak przebiegały "dni", to znaczy okesy, stwarzania.

Porównajmy sobie te dwa wersety:

Rodzaju 1:

1)"1 Na początku Bóg stworzył niebiosa i ziemię. "

Bóg stwarza cały wszechświat: gwiazdy ,księżyć, jak i ziemię.
Mijają niezliczone miliony lat, gorący wszchechswiat stygnie stajac się coraz bardziej przystosowanym do dalszej obróbki.

Choć Bóg nas tutaj uczy ,ze stworzył niebo i ziemię ,to tak naprawdę nie znamy prawdziwej kolejności ,ponieważ Mojżesz mógł mówić o ziemi dopiero jak się na niej znalazł jako obserwator.

Więc z jego punktu widzenia Bóg stworzył najpierw niebo (wszystkie ciała niebieskie oprócz ziemi), a dopiero na końcu ziemię.

Oczywiście mogło być tak ,że Bóg rzeczywiście stworzył ziemię jako ostatnie ciało niebieskie ale nie koniecznie.

2)"2 A ziemia była bezkształtna i pusta i ciemność panowała na powierzchni głębiny wodnej; a czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam nad powierzchnią wód. "

Tutaj Bóg kieduje naszą uwagę na ziemię. "Obecny" na niej Mojżesz mówi nam jak wyglądała tuż po stworzeniu jej przez Boga (obraz bardzo przypominajacy ten z filmów popularnonaukowych o poczatkach ziemi).

Wyobrazmy sobie że ziemia ta otoczona jest gazami i pyłami kosmicznymi, jak i gęstymi chmurami gazów w naszej atmosferze [przyp:*1 ] , co uniemożliwia przedarcie się na nią światła z już stworzonego słońca i księżyca, co sprawia że na pierwotnej ziemi panuje "ciemność" (biorąc pod uwagę nasz układ planetarny, to ziemia rzeczyswiście mogła zostać stworzona po stworzeniu słońca, tak uczy nawet naturalistyczna nauka. Uczy że słońce oraz planety naszego układu słonecznego wyodrębniły się od pierwotnej chmury gazy i pyłu własnie w takiej kolejności. Jeżeli rzeczywiście tak było ,to my ludzie wierzący uważamy ,że stało się to za posrednictwem Boga.).

3)a) "3 I Bóg przemówił: „Niech powstanie światło”. Wtedy powstało światło. 4 Potem widział Bóg, że światło jest dobre".

W tej części wersetu Mojżesz może dostrzec docierające do ziemi swiatło ,co być może jest spowodowane tym ,iż Bóg zaczął usuwać otaczające ziemię pyły i gazy kosmiczne. Na oreślenie "światłości" w 3 rozdziale użyto hebrajskiego słowa: '"ōr', którego używano na okreslanie swiatła w sensie ogólnym.

b) "(..)i Bóg oddzielił światło od ciemności. 5 I Bóg zaczął nazywać światło Dniem, ciemność zaś nazwał Nocą.".

W od momentu przedarcia się światła słonecznego poprzez barierę złozoną z gazów i pyłow kosmicznych po jakimś czasie (12 h.) zaczęło się robić ciemno. Od tego czasu przez dłuższy czas historii ziemi na ziemi następowały naprzemienne cykle ciemności i jasności.

Poprostu panowała albo całkowita ciemność, albo jasność. Mojżesz- na podobieństwo dzisiejszego obserwatora ,który zza gęstych chmur jest w stanie dostrzec jedynie przedzierajace się światło ,nie widząc zródła tego światła ; to znaczy słońca- widział tylko "światłość".

Zwróć jednak uwagę ,że już wówczas Bóg zaczą nazywać "światłość dniem" ,a "ciemność nocą".

Wracając do przykładu z dzisiejszym obserwatorem ,to jeżeli gęste chmury spowijają niebo rwównież w nocy, to może niewidoczny być również księzyc, co zaowocuje całkowitymi ciemnościami. Czy byłes kiedyśw taką noc na niezanieczyszczonej przez sztuczne miejskie swiatło przestrzeni?

Gdy przez pochmurne niebo nie przedziera się światło emitowane przez księżyc
ani gwiazdy?

Przyczyną występujących naprzeminie cyklów "dni" i "nocy" mogło być też to ,że własnie wtedy Bóg wprawił naszą planetę w ruch wirowy.

Przejdzmy teraz do następnego okresu stwarzania, to znaczy do "dnia" 4.

Rodzaju: 1 a) "14 I przemówił Bóg: „Niech w przestworzu niebios powstaną źródła światła, by oddzielały dzień od nocy; mają też służyć za znaki, jak również do określania pór i dni, i lat. 15 I mają służyć w przestworzu niebios za źródła światła, żeby oświetlać ziemię.I tak się stało.” .

Bóg w tym momencie spowodował (zadecydował), ze na ziemi nie będa już tylko widoczne sam efekt swiecenia słońca, to znaczy opisana w 3 wersecie "światłość".

Bóg postanowił ,że z ziemi będzie można widzieć zródła tych świateł i w tym celu zaczął podejmować odpowiednie działania:

b)" 16 I Bóg przystąpił do uczynienia dwóch wielkich źródeł światła: większego źródła światła, by panowało nad dniem, i mniejszego źródła światła, by panowało nad nocą, a także gwiazd. 17 I Bóg umieścił je w przestworzu niebios, żeby oświetlały ziemię 18 i żeby panowały w dzień i w nocy oraz żeby oddzielały światło od ciemności. I widział Bóg, że to jest dobre. 19 I nastał wieczór, i nastał ranek.".

Z punktu widzenia Mojżesza pojawienie się na niebie nowych obiektów w postaci słońca ,księżyca i gwiazd wyglądało jakby Bóg je rzeczywiście "przystąpił do ich kształtowania". I jeżeli byłby to proces stopniowy, polegający na wyałanianiu się zza przeszkody która wczesniej uniemozliwiała Mojżeszowi ich dostrzeżenie, to rzeczywiście mógł on tak to odebrać (Dodatkowe informacje w przypisie [przyp: *2]!


Zróćmy uwagę , że Mojżesz: słońce, księżyc i gwiady wymnienił w chronologicznym porządku (od największego do najmniejszego). Choć wiadomi , że księzyć rzeczywiście jest ciałem niebieskim ,które jest o całe rzędy wielkości mniejsze niż słońce, to przecież większość znanych nam gwiazd jest większych o całę rzędy wielkości od słońca!

W tym samym sensie wyrażamy się i dzisiaj, kiedy np. mówimy o "wschodzie i zachodzie słońca". Każdy z nas jednak wie ,że tak mozna twierdzić tylko z punktu widzenia ziemskiego obserwatora, poniewaz efekt ten jest w rzeczywistości wywołany ruchem obrotowym ziemi wobec słońca.

"(....) Słońce wschodzi i zachodzi, i na miejsce swoje spieszy z
powrotem, i znowu tam wschodzi” (Koheleta [Kaznodziei] 1:5, BT) [przyp.:*3].


W wersecie 14 oprócz tego ,że napisał o o zródle "światłości" wspomnianej w 3 rozdziale [słońcu], to jeszcze udzielił dodatkowych informacji w postaci tego, co zobaczył w tym 4 "dniu" stwarzania dodatkowo , to znaczy , że jego oczom ukazał się księżyc i gwiazdy, z których emanowało światło nocą, wskazując przy tym na ich dodatkowa rolę.

W takim kontekście ponowne wspomnienie ,że "slońce i księzyc" mają słuzyć do "odedzielania dnia od nocy" było jak najbardziej na miejscu.

To tak jakby ktoś powiedział : "kupiłem dom". A za kilka dni dodał: "kupiłem dom i dodatkowo garaż i samochód".

Okreslenie użyte w wersecie 3 "niech powstanie światłość" nie musi się odnosić do bezposredniego stworzenia tej "swiatłości" przez Boga [bez podania informacji o stworzeniu zródła tej "światłości"], jak niektórzy rozumieją.

Kiedy zapalimy światło w pokoji często mówimy: "już jest jasno". Nie mówimy natomiast: "żarówka spawia ,że jest jasno".
W tym samym sensie nalezy rozumieć 3 werset.

Ale jezeli ktoś się upiera i twierdzi ,że chodzi w wersecie 3 o dosłowne stworzenie "swiatłości", to i w tym przypadku nie ma się co kłócić, ponieważ takie sformułowania wchodzą w zakres specyficznego jezyka biblijnego jakiego uzywano w czasach Mojzesza ,jak i długo po jego śmierc. Podam dwa wymowne przykłady:

Iz 45:7 "[Ja: Bóg] Tworzę światło i stwarzam ciemność*, zaprowadzam pokój i
stwarzam niedolę.".

Ps 104:20 "Powodujesz [Boże] ciemność, by nastała noc; wtedy wyruszają
wszystkie dzikie zwierzęta leśne."

Ludzie z czasów biblijnych (jak i współcześni badacze Biblii) rozumieli wymowę tych słow, gdyż znali 1 rozdział Księgi Rodzaju, w którym było jest napisane ,kedy i w jaki sposób Bóg stworzył niebo ,ziemię i wszystko co na tej ziemi zyje. Rozumieli właściwą wymowę tych wersetów, to znaczy ,że Bóg jako pierwotna praprzyczyna wszystkiego może w ten sposób o sobie mówić, to znaczy jakby cały czas czynił coś, co uczynił dawno, dawno temu.

Podobnym językiem poslugiwał się Mojżesz, podobnym językiem posługiwał się Dawid, Izajasz, podobnym językiem posługiwał się Jezus Chrystus:

"Mt 5:45 "żebyście się okazali synami waszego Ojca, który jest w
niebiosach, ponieważ on sprawia, że jego słońce wschodzi nad
niegodziwymi i dobrymi, on też sprawia, że deszcz pada na prawych i
nieprawych."

W tym samym duchu wyrażamy się i my ,kiedy na ten przykład mawiamy: "To jest dobry prezydent, ponieważ wybudował nowe miasta i dał chleb milionom obywateli".

Po rozważeniu wersetów z 1 rozdziału K.Rodzaju wersetów: 1-4 oraz 14-18 widzimy ,że w opis z 1 rozdziału Ksiegi Rodzaju nie zawiera zadnych paradoksów (wewnętrznych sprzeczności), a przeciwne opinie opierają się na zasadniczym niezrozumieniu treści tej Księgi, jak i specyficznego języka jakim Mojżesz posłużył się do jej spisania.

Znika [pozorny] paradoks dotyczacy zarzutu: "jak Bóg mógł stworzyć "światłość" i "ciemność", gdy nie było jeszcze Słońca , księżyca i gwiazd". Czy: "jak to możliwe ,ze Bóg stworzył słońce, księzyc i ziemię dopiero po stworzeniu ziemi skoro fakty naukowe pokazują ,ze było inaczej.

Dodatkowo rzetelne rozważenie treści zawartej w 1 rozdziale Księgi Rodzaju pozwala zrozumieć ,że kończące kazdy z opisanych "dni" [oresów] stwarzania stwierdzenie "wieczówr i poranek" nie odnosi się do literalnych 24 h.

Zanim Bóg "oddzielił światłość od ciemności" nie można było mówić o żadnych 23 h. na ziemi. Nie byłozadnych znaków do odmierzania: czasu czy pór roku. Było po prostu ciemno i zimno. Poza tym zanim Bóg zajął się ziemią o czym mowa dopiero w wersecie 2 Ksiegi Rodzaju " na poczatku stworzył: niebo i ziemię". Biblia nic nam nie mówi ile to trwało. Cały ten proces mógł trwać nawet miliardy lat!

Warto przy okazji zaznaczyć, ze biblijne stwierdzenie , że: "Na *poczatku* Bóg stworzył niebo i ziemę" doskonale się wpasowuje we współczesne teorie powstania Wszechświata. Tak samo jak nauka Bilia twierdzi ,że wszechświat mial swój *poczatek*!

Być może dzisiaj co niektórych takie fakty nie dziwią, może uważają to za oczywistość ,ale proszę pamiętać ,że przed przyjęciem teorii wielkiego wybuchu obowiazywała teoria wszechświata stacjonarnego, która zakładała jego odwieczne istnienie i odwieczną kreację materii z niczego.

Fred Hoyle, autor teorii wszechświata stacjonatrego, jako ateista, nigdy nie zaakceptował teorii wiekiego wybuchu ,bo zbyt bardzo nawiązywała do biblijnej opowieści z Księgi Rodzaju 1:1.

Więc dlaczego użyto okresleń: "wieczów i poranek" ? Zydzi liczyli w ten sposób czas, jaki okreslał dziń tygodnia. W Biblii oznacza on 'poczatek i koniec' jakiegoś okresu, w którym działo się coś godnego uwagi, jakis konkretny etap.

Bogaty język biblijny w którym spiano Ksiegę Rodzaju czesto posługuje się słowem "dzeń" w róznych znaczeniach. Mówi się o: "dniu żniwa","dniu sądu" (który według Ksiegi Objawienia ma trwać 100 lat: Ap 20:4: "(...) ożyli, i królowali z Chrystusem przez tysiąc lat .."). Biblia daje nam też wgląd w jaki sposób Bóg zapatruje sięna czas, który stanowi jeden z wymiarów wszechświata ,który storzył : " 2P 3:8 "Ale niech ten jeden fakt nie uchodzi waszej uwagi, umiłowani, że u Boga jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat – jak jeden dzień.".

Mojżesz spisując Księgę Rodzaju użył słownidztwa znanego i zrozumiałego wówczas. Nawet współczesnie (jak i w wczesniej opisanych przykładach) ludzie używają podobnych metafor. Np. żeby podkreslić jakiś itotny okres podczas długiego okresu czasu używa się sformułowania typu: "w dobie dzisiejszego dnia". O przeszłych czasach mówi sie: "w dobie minionego dnia". A przy okazji wyrazania optymizmu mówi się: " o nadziejach związanych z dniem jutrzejszym".

*Przypisy->

[ [przyp:*1] W księdze Hioba w rozdziale 38 Bóg, posługując się licznymi metaforami, nawiązuje do
czasu kiedy prowadził działalność stwórczą opisaną w 1 rozdziale Księgi Rodzaju.
Zadając Hiobowi szereg pytań. W wersetach 4, 5, 6 ,7 , 8 i 9 tej księgi Mojżesz (który spisał zarówno Księgę Rodzaju jak i Księgę Hioba.] nawiązuje do 1 rozdziału Księgi Rodzaju wersetów pierwszego (1) i drugiego (2): "1 Na początku Bóg stworzył niebiosa i ziemię. 2 A ziemia była bezkształtna i pusta i ciemność panowała na powierzchni głębiny wodnej; a czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam nad powierzchnią wód." .

W wersectach 4, 5, 6, 7, 8 i 9 rozdziału Księgi Hioba Mojżesz, przytaczając słowa Boga, dosłownie napisał: "4 Gdzieżeś był, gdy zakładałem ziemię? Powiedz mi, jeśli znasz zrozumienie. 5 Kto ustanowił jej wymiary, jeśli to wiesz, albo kto nad nią rozciągnął sznur mierniczy? 6 W co wpuszczono jej podstawy albo kto położył jej kamień narożny, 7 gdy wespół radośnie wołały gwiazdy poranne i zaczęli z uznaniem wykrzykiwać wszyscy synowie Boży?8 kto wrotami zamknął morze, które zaczęło wychodzić, jak gdyby wyrywało się z łona;

9 gdy //**a) obłok dałem jako jego szatę i b)gęsty mrok jako jego pieluchę**\\".

Prosze zauwazyć , że w wersecie 9 (w 2 częci tego wersetu) Bóg mówi do Hioba o "gęstym mroku" , co jest nawiązaniem ro Kisięgi Rodzaju 1: 2 , gdzie powiedziano o "cemności jaka panowała na ziemi". W 1 częci tego wersetu Bóg mówi o "obłoku" ( W innym przekładzie biblijnum [BW] ten werset brzmi: " Gdy obłoki uczyniłem jego szatą, a ciemnie chmury jego pieluszkami".). Wielu autorów ten "obłok" [' 'okrywę'] utożsamia z pyłami i gazami otaczającymi pierwotą ziemię , przez którą aż do pojawienia się na niebie "zródeł światła" [słońca i gwiazd], co było efektem usunięcia tej przeszkody, mogło przebijać się jedynie opisane w Ksidze Rodzaju 3-4 światło ["światłość"].


[[przyp.*2]W podobnym duchu Pismo Swięte wyraża się księdze Jeremiasza 1:5. Jest tam napisane: ""Zanim cię ukształtowałem w łonie matki, znałem cię, a
zanim jeszcze wyszedłeś z łona, uświęciłem cię. Uczyniłem cię
prorokiem dla narodów".".

Czy to ma znaczyć ,że Bóg stwarza kazdego człowieka z osobna? Ze każdego własnoręcznie "kształtuje w łonie matki" ? Niektórzy mają takie zrozumienie ,to znaczy pewni witaliści ,którzy uważąją ,że to Bóg osobiście steruje procesami rozwojowymi zarodka. Ale czy Biblia rzeczywiście czegoś takiego naucza?

Kiedy Bóg stworzył pierwszych ludzi dał im rozkaz: "28 :„Bądźcie płodni i stańcie się liczni oraz napełnijcie ziemię". W innych wersetach, jak te npapisano: "Kpł 15:16 "" 'A jeśli u jakiegoś mężczyzny nastąpi wypływ *nasienia*, to wykąpie on całe swe ciało w wodzie i będzie nieczysty aż do wieczora." //*\\Kpł 18:20 " 'Nie wolno ci żonie twego towarzysza *dać nasienia*, które z ciebie wypłynie [przyp. moja: wzbudzićdzić jej potomka jeszcze za zycia jej męża], bo przez to stałbyś się nieczysty."".

Rozważając te wersety chyba się zgodzimy iż jasno z nich wynika ,ze Izraelici łączyli wspólzycie cielesne mezczyzny z kobietą oraz wytrysk "nasienia" (tego terminu i dziś się używa na okreslenie spermy).

Nasienie natomias kojarzyło się Izraelitom ze wzrostem. Zasługę za ten "wzrost" przypisywano często błogosławieństwu Boga. Apostoł Paweł wypowiadał się w takim metaforycznym duchu kiedy odżegnywał się od tego ,żeby ludzie przypisywali mu zasługi za głoszenie Ewangelii i pozyskiwanie uczniów: "1Kor 3:6 "Ja zasadziłem, Apollos podlał, ale *Bóg dawał wzrost*".1Kor 3:7 "toteż ani ten, kto sadzi, nie jest czymś, ani ten, kto podlewa, tylko Bóg, który *daje wzrost*."

Kiedy Bóg przemawiał do Jeremisza to po prostu poinformował go ,ze już przed jego narodzinami podjął postanowienie ,co do jego przyszłej roli proroka. I już od poczęcia widział ,że Jeremiasz będziesię w przyszłości odznaczał cechami charakteru [miłością do Boga, posłuszeństwem i pokorą], które będa go uprawnialy do pełnienia tej zaszczytnej funkcji.

W też tym właśnie sensie "Bóg przystąpił do kształtowania ciał niebieskich" opisanych w wersetach 14 i 15.].


[[przyp.:*3]Podobne nieporozumienie zachodzi poprzez niewłasciwe zrozumienie wersetów z: Joz 10:13, gdzie napisano: "Toteż słońce *stało bez ruchu* i *zatrzymał się księżyc*, aż
naród wywarł pomstę na swych nieprzyjaciołach. '' Czyż nie jest to
zapisane w Księdze Jaszara? I słońce stało pośrodku niebios, i nie
śpieszyło ku zachodowi, mniej więcej przez cały dzień.".

Niektórzy [a w tym dawny Kościól Katolicki] wywnioskowali ,ze wersety te dowodzą iż to słońce i księzyc są w ruchu a nie ziemia. Chodzi w tym sprawozdaniu oczywiście o punkt widzenia ziemskiego obserwatora.].

Jak już wspomniano: słowo "światłość" ,tórego Mojżesz uzył w 3 wersecie jest
jest tłumaczeniem hebrajskiego słowa '"ōr', co znaczy "światłość, światło" w sensie ogólnym. W wersecie 14 użyto natomiast słowa 'ma•'ōr'', które oznacza "zródło światła (coś ,co światło wysyła)".

Ponadto w wersetach od 3 do 4 Mojżesz pidze o oddzielaniu samej światłości od samej ciemności. w wersecie 16 mówi też o księżycu i gwiazdach, które są zródłem światła w nocy.

W wersecie 5 Mojżesz nas informuje ,że Bóg "swiatłość zaczął nazywać dniem, a ciemność zaczął nazywać nocą". Natomiast w wersecie:14 Mojżesz relacjonuje: "I przemówił Bóg: „Niech w przestworzu niebios powstaną źródła światła, by oddzielały dzień od nocy; mają też służyć za znaki, jak również do określania pór i dni, i lat"".

Wpraedzie Mojżesz nas już w wersetach 4 i 5 ,że Bóg "oddzielił światłość od ciemności" i że "światłość zaczął nazywać dniem ,a ciemność zaczął nazywać nocą" ,ale w wersecie 14 powtarza oswe słowa lecz w innym kontekście:

w wersetacie 5 napisani ,że "Bóg *zaczął* nazywać "światłość Dniem ,a ciemność Nocą" natomiast w wesrecie 14 napisano: Ze Bóg uczynił "*zródła* światła" by "oddzielały dzień od nocy; [przyp moja.-a oprócz tego mają też służyć za znaki, jak również do określania pór i dni, i lat.".

W wersetach 4 i 5 Mojzesz napisał tylko o widzianej z ziemi "światłości i ciemności [o ile mozna powiedzieć ,że całkowitą ciemność można widzieć.]".


pozdrawiam;

Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 Dalej..
#16
04-04-2011 08:47
 Ocena 2 na 2
daddy (2737 punktów)
(zablokowany)
Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
Minusy nie za bełkot, a za długość bełkotu.

#17
04-04-2011 09:29
 Ocena 2 na 2
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi czepialski

>Jak każdy może sie przekonać bóg Dogonów się nie postarał.
Wydaje mi się, że bardziej niż bóg z Biblii.
Robisz to samo, co opisałeś w powyższym poście.

Pozdrawiam

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

#18
04-04-2011 21:25
 Ocena-5 na 5
czepialski (18 punktów)
(zablokowany)
Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi sceptymucha
>>Jak każdy może się przekonać bóg Dogonów się nie postarał.
>Wydaje mi się, że bardziej niż bóg z Biblii.
>Robisz to samo, co opisałeś w powyższym poście.

W efekcie Pańskiej sromotnej porażki nie pozostało Panu nic innego ,jak tylko przypisanie swojego błędu adwersarzowi. To się nazywa "mechanizm projekcji" i świadczy o wielkim uzależnieniu (Jezus mówił o "mechanizmie projekcji" ,kiedy podał przypowieść o "szukaniu drzazgi w oku brata , a nie dostrzeganiu belki we własnym oku", co kolejny raz potwierdza naukowość Biblii.)...

pozdrawiam;

czepialski (18 punktów)
(zablokowany)
Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi webmaster
>>Odpiwiedzi na te (przestarzałe) zarzuty mozna zanalezć tutaj...

>Nie ma związku z tematem. Pokaż argument pozwalający datować Torę wcześniej niż na 7 w pne.

Antytezy się nie dowodzi lecz tezy Szanowny Panie!
Jeżeli Pan przytoczy przekonujący dowód (oprócz tych bardzo wysoko wątpliwych spekulacji), to poczuję się na prawdę zobowiązany. I kto tutaj stawia logikę na głowie?

>Ja się pytam jak się ma "stworzenie roślin przed światłem" do faktów? Ano nijak, bo to jest mit z epoki brązu a nie zapis faktów...

Człowieku CAŁY post ,który rozpoczął ten watek pokazuje ,ze było odwrotnie. Pan jest po prostu nie w temacie (a treść Księgi Rodzaju ,to Pan zna tylko z trzeciej reki), i przynajmniej teraz widać z jaką uwagą analizuje Pan wioski adwersarza.

Pan ma już przygotowane na takie okazje gotowe teksty w postaci takich ,jak: p. Koraszewskiego czy p. Agnosiewicza i nie przyjmuje Pan do wiadomości żadnej ich rzetelnej krytyki.

Z taką postawą nie sposób dyskutować ,bo ja dyskutuję z Panem ,a Pan z diabłem w swojej głowie...

pozdrawiam,

#20
04-04-2011 22:37
 Ocena 5 na 5
webmaster (moderator)Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi czepialski
>Antytezy się nie dowodzi lecz tezy Szanowny Panie!
Jakiej znów antytezy? Zacząłeś od twierdzenia, że Mojżesz jest autorem księgi Genesis. Ja się tylko pytam o jakiś dowód: po pierwsze na jego istnienie, po drugie na to autorstwo. Będzie trudno bo, jak sam napisałeś, "istnienie Mojżesza to kwestia wyboru a nie ustalenia naukowego" - nie powiem, osobliwa teza.

>>Ja się pytam jak się ma "stworzenie roślin przed światłem" do faktów? Ano nijak, bo to jest mit z epoki brązu a nie zapis faktów...
>Człowieku CAŁY post ,który rozpoczął ten watek pokazuje ,ze było odwrotnie.
Cały twój wątek wprowadzający, człowieku, opiera się na wątpliwych założeniach i wyobrażeniach, dopowiedzeniach i dowolnej interpretacji.
"tak naprawdę nie znamy prawdziwej kolejności ,ponieważ Mojżesz mógł mówić o ziemi dopiero jak się na niej znalazł jako obserwator"
- z tym miałbym polemizować? Z twoim wyobrażeniem powstania Księgi Rodzaju?

>Pan ma już przygotowane na takie okazje gotowe teksty w postaci takich ,jak: p. Koraszewskiego czy p. Agnosiewicza i nie przyjmuje Pan do wiadomości żadnej ich rzetelnej krytyki.
Nigdzie nawet nie powołałem się na ich teksty. I cóż ma do rzeczy jakaś krytyka tekstu, kiedy jest nie na temat?
Jeżeli tak bardzo denerwuje cię pytanie o dowody, to chyba wybrałeś złe forum. Ja chcę ci tylko pokazać, że zabierasz się do czytania Biblii od złej strony. To jest mit, a nie wierny zapis wydarzeń.

>Z taką postawą nie sposób dyskutować ,bo ja dyskutuję z Panem ,a Pan z diabłem w swojej głowie...
Tenże diabeł śmiał spytać o dowody na poparcie twoich spekulacji o Mojżeszu.. A to czort

czepialski (18 punktów)
(zablokowany)
Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi webmaster
>>Antytezy się nie dowodzi lecz tezy Szanowny Panie!
>Jakiej znów antytezy? Zacząłeś od twierdzenia, że Mojżesz jest autorem księgi Genesis.

Ponieważ żywię takie przekonanie i nie ma dowodów ,ze było inaczej. Mało tego: nawet nie ma przesłanek ,żeby można było w to wątpić!

Można co najwyżej zakładać, że Mojżesz nie napisał Księgi Rodzaju ,że nie istniał i takie założenia są jak najbardziej naukowe ,bo bez stawiania założeń nie można przeprowadzić dowodu. Pan jednak te założenia traktuje jako dowody tezy przeciwnej. Na poparcie swojej argumentacji powołuje się Pan dodatkowo na interpretacje i domniemania ,które w ogóle Pańskich wniosków nie popierają!

Chyba zdaje Pan sobie sprawę ,ze istnienie/nieistnienie Mojżesza czy jego autorstwo/nie autorstwo Księgi Rodzaju oraz miejsce jej powstania, to w tej dyskusji problem drugorzędny?

Meritum dyskusji dotyczy tego czy p. Andrzej Koraszewki właściwie/niewłaściwie zrozumiał (przyjął poglądy)na temat właściwego przesłania Księgi Rodzaju, ponieważ to treści jego tekstu dotyczy dyskusja ,a nie Pańskich prywatnych wątpliwości.

>>>Ja się pytam jak się ma "stworzenie roślin przed światłem" do faktów? Ano nijak, bo to jest mit z epoki brązu a nie zapis faktów...
>>Człowieku CAŁY post ,który rozpoczął ten watek pokazuje ,ze było odwrotnie.
>Cały twój wątek wprowadzający, człowieku, opiera się na (....) dowolnej interpretacji.

Dowód proszę!

>"tak naprawdę nie znamy prawdziwej kolejności ,ponieważ Mojżesz mógł mówić o ziemi dopiero jak się na niej znalazł jako obserwator"
>- z tym miałbym polemizować? Z twoim wyobrażeniem powstania Księgi Rodzaju?

Rzeczywiście nie ma z czym polemizować ,ponieważ jest to Pańskie wyobrażenie nie moje. Ten wyrwany z kontekstu cytat nie dowodzi istoty sporu. Pan zarzucił ,że mój post uczy ,ze rośliny pojawiły się przed czasem zanim pojawiła się "światłość".

Tego nie naucza ani Księga Rodzaju ,ani mój tekst ,ani nawet p. Koraszewski w swojej krytyce .

>>Pan ma już przygotowane na takie okazje gotowe teksty w postaci takich ,jak: p. Koraszewskiego czy p. Agnosiewicza i nie przyjmuje Pan do wiadomości żadnej ich rzetelnej krytyki.
>Nigdzie nawet nie powołałem się na ich teksty.....

Nie musi się Pan powoływać ,choć by wypadało, ponieważ to widać ,słychać i czuć .

pozdrawiam;

#22
05-04-2011 17:55
 Ocena 4 na 4
webmaster (moderator)Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi czepialski
>Ponieważ żywię takie przekonanie i nie ma dowodów ,ze było inaczej.
Jeśli ktoś powie, że tę księgę napisano w X w pne, to też musisz przyznać, że nie ma dowodów, że było inaczej. To jest właśnie stawianie logiki na głowie.
"Nie ma dowodów że było inaczej" to jest zwykła sofistyka.

>Mało tego: nawet nie ma przesłanek ,żeby można było w to wątpić!
Wątpić można zawsze, szczególnie w wątpliwe założenia przyjęte na wiarę.

>Na poparcie swojej argumentacji powołuje się Pan dodatkowo na interpretacje i domniemania ,które w ogóle Pańskich wniosków nie popierają!
Jak na razie jedyne domniemania pochodzą z twojej strony. Przyjąłeś wiarę za punkt wyjścia, ja tylko pokazuję że to tylko hipotezy.

>Meritum dyskusji dotyczy tego czy p. Andrzej Koraszewki właściwie/niewłaściwie zrozumiał (przyjął poglądy)na temat właściwego przesłania Księgi Rodzaju, ponieważ to treści jego tekstu dotyczy dyskusja ,a nie Pańskich prywatnych wątpliwości.
To był przecież komentarz do chrześcijańskiego wydawnictwa. Więc oni też nie rozumieją, kiedy piszą:
"Potem Bóg powiedział, by z ziemi wyrosły przeróżne rośliny zielone trawy i drzewa, które miały rodzić smaczne owoce"
a później:
"W następnym dniu - czwartym, Bóg stworzył - słońce i księżyc z gwiazdami"
To może idź wyjaśnij Franciszkanom, że Biblii nie rozumieją

>Dowód proszę!
Proszę: "W od momentu przedarcia się światła słonecznego poprzez barierę złozoną z gazów i pyłow kosmicznych po jakimś czasie (12 h.) zaczęło się robić ciemno. Od tego czasu przez dłuższy czas historii ziemi na ziemi następowały naprzemienne cykle ciemności i jasności." - powiesz mi, że to nie jest twoja interpretacja tekstu? No nie rozśmieszaj mnie.

>Pan zarzucił ,że mój post uczy ,ze rośliny pojawiły się przed czasem zanim pojawiła się "światłość".
Gdy się założy, że "I nastał wieczór, i nastał poranek - dzień drugi" nie oznacza, że chodzi o wieczór, dzień i poranek, tylko o coś zupełnie innego, to rzeczywiście już wszystko można wykazać
"I błogosławił Bóg dzień siódmy i świętym go uczynił" - tu też chodzi o miliard lat, czy może jednak o dzień? Bo jak nie, to może jutro wszyscy mamy wolne?

czepialski (18 punktów)
(zablokowany)
Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi webmaster
>>Meritum dyskusji dotyczy tego czy p. Andrzej Koraszewki właściwie/niewłaściwie zrozumiał (przyjął poglądy)na temat właściwego przesłania Księgi Rodzaju, ponieważ to treści jego tekstu dotyczy dyskusja ,a nie Pańskich prywatnych wątpliwości.
>To był przecież komentarz do chrześcijańskiego wydawnictwa. Więc oni też nie rozumieją, kiedy piszą:
>"Potem Bóg powiedział, by z ziemi wyrosły przeróżne rośliny zielone trawy i drzewa, które miały rodzić smaczne owoce"
>a później:
>"W następnym dniu - czwartym, Bóg stworzył - słońce i księżyc z gwiazdami"...

Tak nie rozumieją (wyjaśniłem dlaczego!) i w swoim tekście dokładnie to zaznaczyłem (udzielając "rozgrzeszenia" p.Koraszewskiemu).

Ale nawet oni nie twierdzą ,ze "światłość" została stworzona po stworzeniu roślinności.

Długo Pan tak będzie się z tym motywem kręcił w kółko zamiast przyznać się do popełnionej gafy?

Całkiem jak z tymi Dogonami.

>"W następnym dniu - czwartym, Bóg stworzył - słońce i księżyc z gwiazdami"
>To może idź wyjaśnij Franciszkanom, że Biblii nie rozumieją
>>Dowód proszę!
>Proszę: "W od momentu przedarcia się światła słonecznego poprzez barierę złozoną z gazów i pyłow kosmicznych po jakimś czasie (12 h.) zaczęło się robić ciemno. Od tego czasu przez dłuższy czas historii ziemi na ziemi następowały naprzemienne cykle ciemności i jasności." - powiesz mi, że to nie jest twoja interpretacja tekstu? No nie rozśmieszaj mnie...

No moja ,ale jak to się ma do Pana twierdzenia ,ze pisałem iż "światłość" została stworzona po stworzeniu roślinności?

#24
06-04-2011 10:08
 Ocena 1 na 1
webmaster (moderator)Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi czepialski
>Tak nie rozumieją (wyjaśniłem dlaczego!) i w swoim tekście dokładnie to zaznaczyłem (udzielając "rozgrzeszenia" p.Koraszewskiemu).
>Ale nawet oni nie twierdzą ,ze "światłość" została stworzona po stworzeniu roślinności.
W takim razie powiedz depozytariuszu jedynej słusznej interpretacji, skąd światło kiedy nie ma gwiazd? Stworzenie Słońca i gwiazd nie podlega interpretacji, to jest jasne i proste. Rośliny potrzebują światła słonecznego, a nie jakiejś światłości niesłonecznej.

#25
06-04-2011 10:18
 Ocena 3 na 3
Meretseger (61860 punktów)Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi webmaster
Może chodzi o "światłość wiekuistą"? Ona podobno obywa się bez Słońca i innych gwiazd, ale nie pytaj mnie, w jaki sposób.

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

czepialski (18 punktów)
(zablokowany)
Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi webmaster
>>Tak nie rozumieją (wyjaśniłem dlaczego!) i w swoim tekście dokładnie to zaznaczyłem (udzielając "rozgrzeszenia" p.Koraszewskiemu).
>>Ale nawet oni nie twierdzą ,ze "światłość" została stworzona po stworzeniu roślinności.
>W takim razie powiedz depozytariuszu jedynej słusznej interpretacji, skąd światło kiedy nie ma gwiazd?

Ze słońca. Nigdy Pan nie widział zachmurzonego nieba, przez które przebijają się tylko promienie słoneczne (a słońca nie widać)?

>Stworzenie Słońca i gwiazd nie podlega interpretacji, to jest jasne i proste.

Słońce zostało stworzone zanim powstała ziemia. Wyjasniełem to w moim tekście z podaniem chebrajskich znaczeń słów "swiatlość (światło) Rodzaju 1:2 ["ōr]", "zródła swiatła" (coś ,co wysyła światło)Rodzaju 1:14 [ma•'ōr' ]. Nie umie Pan czytać ze zrozumieniem czy w wymowę języka hebrajskiego Pan już powatpiewa? A może Panu ciężko przyjać do wiadomości ,że na temat Ksiegi Rodzaju mozna wypisywać głupoty, jak ta ,ze uczy ona iż "rośliny zostały stworzone przed stworzeniem światła"?

Nie pasuje do ateistycznego swiatopogladu prawdziwa wymowa 1 roz. Ksiegi Rodzaju? Nie ma na czym powiesić psa? To boli tak na prawdę?

No cóż: mozecie sobie Panowie pouzywać na fundamentalistach ,młodoziemcach, a Ksiegę Rodzaju wypada 'przeprosić'.

>Rośliny potrzebują światła słonecznego, a nie jakiejś światłości niesłonecznej.

No i to swiatło miały.

Mam nadzieję ,że Pan w koncu załapał. Zanim Pan jeszcze coś napisze ,to proszę raz jeszcze GRUNTOWNIE przeanalizować mój tekst, z otwartym umysłem.

Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany)
Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi sceptymucha
Moim zdaniem samą Biblię, jak i to co jest w niej zawarte, należy traktować symbolicznie. Jest ona jednym z podstawowych źródeł poznania naszej przeszłości. Ale nie tylko w Biblii można się jej dopatrzyć. Jeśli wziąć pod uwagę Sumeryjski tekst "Enuma Elisz", to symbolika tego tekstu jest wymowna. Odnośnie pana Andrzeja Koraszewskiego, to konstatuję, iż ma on kłopoty z czytaniem tekstu ze zrozumieniem.

1. Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię 1.1 - 1.5.
Wielki wybuch i utworzenie się skorupy ziemskiej.
2. Powstanie sklepienia i oddzielenie wody pod sklepieniem 1.6 - 1.8.
Sinice, utworzenie się atmosfery.
3. Suchy ląd, zielona trawa 1.9 - 1.12.
Pierwsze rośliny na Ziemi.
4. Światła na sklepieniu 1.14 - 1.18.
Słońce i Księżyc.
5. Wielkie potwory 1.21 - 1.22.
Era panowania dinozaurów.
6. Bydło, płazy i inne zwierzęta 1.24 - 1.25.
Epoka już po wyginięciu dinozaurów.

Eumna Elisz ("Gdy w górze") - poemat epicki opiewa zwycięsko bogów nad chaosem. Opowieść ta nie jest opisem fizycznych początków życia na ziemi, lecz w sposób świadomie symboliczny napomyka o wielkiej tajemnicy i wyzwala świętą moc. Pobieżnie streszczenie Enuma Elisz daje nam pewne pojęcie o duchowości, która wiele wieków później zrodziła naszego Boga- Stwórcę.
W pierwotnym bezmiarze istniały więc trzy bóstwa: Apsu (utożsamianay ze słodkimi wodami
rzek), jego żona Tiamat (słone morze) oraz Mummu, łono chaosu. Z nich wyłonił się szereg innych bóstw w wyniku emanacji. Nowi bogowie wyłaniali się jeden z drugiego, parami i w miarę postępów boskiej ewolucji, każdy zyskiwał większą wyrazistość. Najpierw pojawili się Lahmu u Lahamu (ich imiona oznaczają "szlam"- woda i ziemia ciągle jeszcze nie oddzielone). Potem ukazali się Anszar i Kiszar, utożsamieni odpowiednio z horyzontem nieba i morza. Później przybyli Anu ( niebiosa) i Ea (ziemia) i na nich zakończył się ten proces. Boski świat miał niebo, rzeki, ziemię, wyraźnie oddzielone od siebie. Ale akt tworzenia dopiero się rozpoczął: siły chaosu i rozpadu można trzymać na wodzy jedynie przez bolesne i nieustanne zmagania. Młodzi, prężni bogowie powstali przeciwko rodzicom, lecz choć Ea zdołał pokonać Apsu i Mummu, nie udało mu się zwyciężyć Tiamat, która zrodziła plemię zdeformowanych potworów, by z nią walczyli. Szczęściem Ea miał własne cudowne dziecko Marduka, boga słońca, najdoskonalszy twór boskiego rodu. Gdy zebrało się wielkie zgromadzenie bogów, Marduk obiecał walczyć z Tiamat pod warunkiem, że zostanie ich władcą. Po długiej pełnej niebezpieczeństw bitwie, zdołał zabić Tiamat. W końcu Marduk stanął nad ogromnym ciałem Tiamat i postanowił zbudować nowy świat. Marduk stworzył ludzkość. Pochwycił Kingu [głupkowatego małżonka Tiamat, którego stworzyła po klęsce Apsu], zabił go i zmieszawszy boska krew z gliną ulepił pierwszego człowieka. Mit o Marduku i Tiamat wywarł wpływ na lud Kanaanu, wśród którego krążyła bardzo podobna historia o Baalu-
Hadadzie, bogu nieba,wojny i burz, a także pośrednio - płodności. Opowieść o bitwie Baala z Jam, bogiem mórz i rzek, zawarta jest na tabliczkach, datujących się z XIV wieku pne. Baal i Jam mieszkali z El, najwyższym bóstwem Kananejczyków. Na naradzie z El, Jam zażądał, by wydano mu Baala. Baal pokonał Jama za pomocą czarodziejskiej broni i już miał go zabić, gdy Aszera (żona Ela i matka bogów) oświadczyła, że zabicie jeńca jest czynem niegodnym. Baal zawstydzony, darował życie Jamowi. Ale Baal podlega odwrotnej przemianie: umiera i musi zstąpić do świata Mota, boga suszy i upałów, a pośrednio - śmierci i bezpłodności. Anat, kochanka i siostra Baala, porzuciła boskie królestwo i udała się na poszukiwanie swej bliźniaczej duszy. Gdy odnalazła jego ciało, wyprawiła mu uroczysty pogrzeb. Za wstawiennictwem Anat u Ela - Baal zmartwychwstaje i powraca do Anat. Cyt. Karen Armstrong "Historia Boga".

I jeszcze jedna sprawa. Powyższy tekst pochodzi z XIV w. zaś ST został spisany pomiędzy 1200 a 150 r. pne. Wniosek wiedza (wiara) zamieszczona w Biblii, według mnie, nie jest tą pierwszą źródlaną wiedzą.

Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany)
Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
Miało być XIV w. pne.

#29
06-04-2011 20:39
 Ocena 8 na 8
Meretseger (61860 punktów)Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
>Moim zdaniem samą Biblię, jak i to co jest w niej zawarte, należy traktować symbolicznie.
Są księgi i rozdziały, które są bardzo dobrym źródłem historycznym (!) do poznania kultury, obyczajów, wierzeń, prawa plemienia Izraelitów. Resztę, przede wszystkim Genesis, należy traktować w kategorii mitów.
>1. Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię 1.1 - 1.5.
>Wielki wybuch i utworzenie się skorupy ziemskiej.
Naciągane, zwłaszcza chronologicznie, ale niech będzie.
>2. Powstanie sklepienia i oddzielenie wody pod sklepieniem 1.6 - 1.8.
>Sinice, utworzenie się atmosfery.
Nie ma w ogóle mowy o żadnych sinicach. Pierwsze organizmy pojawiają się w 1.11.
>3. Suchy ląd, zielona trawa 1.9 - 1.12.
>Pierwsze rośliny na Ziemi.
I "ziele wydawające nasienie, według rodzaju swego, i drzewo czyniące owoc, w którym nasienie jego, według rodzaju swego", 1.12. Wszystko na raz.
>4. Światła na sklepieniu 1.14 - 1.18.
>Słońce i Księżyc.
Zaburzenie chronologii. Bardzo wielkie zaburzenie, każące traktować bardzo ostrożnie całość opowieści. Bóg zapomniał, że Słońce jest starsze od Ziemi?
>5. Wielkie potwory 1.21 - 1.22.
Bardzo przepraszam, ale nie wiem, skąd wytrzasnąłeś te potwory.
Cytat:
21 I stworzył Bóg wieloryby wielkie, i wszelką duszę żywiącą płazającą się, którą hojnie wywiodły wody, według rodzaju ich; i wszelkie ptactwo skrzydlaste, według rodzaju ich; i widział Bóg, że to było dobre.
22 Błogosławił im tedy Bóg, mówiąc: Rozradzajcie się, i rozmnażajcie się, a napełniajcie wody morskie; i ptactwo niech się rozmnaża na ziemi.

pl.wikisou(*)ju_(całość)
>Era panowania dinozaurów.
Chcesz powiedzieć, że starożytni Żydzi wiedzieli o erze mezozoicznej?
>6. Bydło, płazy i inne zwierzęta 1.24 - 1.25.
>Epoka już po wyginięciu dinozaurów.
Najpierw wieloryby i ptaki, a potem płazy? A to sobie Bóg kolejność obrał...
>Enuma Elisz ... Powyższy tekst pochodzi z XIV w. zaś ST został spisany pomiędzy 1200 a 150 r. pne. Wniosek wiedza (wiara) zamieszczona w Biblii, według mnie, nie jest tą pierwszą źródlaną wiedzą.
Tak, to oczywiste. Mity spisane w Biblii wzorowane są na mitach sumeryjskich, akadyjskich (wzorowanych zresztą na tych pierwszych), w pewnym stopniu nawet na egipskich. Księgę Rodzaju spisano między IX (wg tradycji jahwistycznej) a V (wg innej tradycji, kapłańskiej) wiekiem p.n.e., opierając się zapewne na starszych tekstach, być może sięgających XII stulecia p.n.e.

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

#30
06-04-2011 20:48
 Ocena 3 na 3
Rafaela (2059 punktów)Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
A co to jest... światłość?

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

1 2 3 4 5 6 7 8 9 Dalej..

Wróć do listy wątków działu Bazgroły
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365