Istnieją dwie znane chyba odpowiedzi na to pytanie:

1. Powstała w wyniku jakiegoś zdarzenia,
2. Istniała od zawsze i ulega tylko zmianom.

Znacie może inne możliwe odpowiedzi? Co przemawia za jedną lub drugą opcją? Czy można w ogóle naukowo rozważać/badać te problemy?

>Cieszy mnie to niezmiernie że będziesz dbał o to by nikt nie kłapał o bogu w tym temacie.
>Ale jak to zniesiesz?
Potrafię rozmawiać na ustalony temat, bez nieporzebnych wątków pobocznych.

>1. Powstała w wyniku jakiegoś zdarzenia, 2. Istniała od zawsze i ulega tylko zmianom.
>Czy można w ogóle naukowo rozważać/badać te problemy?

Zastrzegam się z góry, że nie jestem ani fizykiem ani filozofem, dzięki czemu moja odpowiedź nie musi być ani precyzyjna ani głęboka.

Tytułowe pytanie jest pytaniem filozoficznym z niewielką presupozycją, że materia i energia 'gdzieś' były i stamtąd się wzięły w zasięgu naszego umysłu, dlatego możemy zapytać 'skąd'. Ale przyjmijmy, że to 'skąd', to tylko pewien sposób zapytania o pochodzenie.

Te problemy można rozważać filozoficznie a badać naukowo. Moim zdaniem pochodzenie materii-energii można opisać tak: powstanie bytu określanego jako materia-energia jest efektem procesu 'Stawania Się'. Jest to proces wykraczający poza obecną fizykę mniej więcej tak jak mechanika kwantowa wykracza poza Archimedesa i Newtona. Proces ten polega na przekształcaniu się Bytu istniejącego wcześniej w rozpraszającą się Energię i skupiającą się Materię. Reguły tego procesu są nam na razie całkowicie nieznane, ani substrat wyjściowy też nie. Nic o nim nie wiemy. Znamy tylko i badamy powstały emergentnie produkt: materia-energia. Emergentnie nie oznacza tu, że proces "Stawania Się' nie jest możliwy do zbadania, lecz że nie znamy wewnętrznych relacji tego wyjściowego Bytu, kierujących powstaniem m-e. Byt ten bowiem nie może być strukturalnie jednolity, lecz musi zawierać wewnętrzne napięcia.

Odpowiedź moja jest zatem taka:
1. Powstała i powstaje ciągle (jak się to mówi 'na bieżąco') w wyniku podmaterialno-energetycznego procesu 'Stawania Się'.
2. Nie ma odpowiedzi na pytanie czy istniała 'od zawsze', bo to pytanie zawiera presupozycję istnienia czasu przed zaistnieniem m-e, co wydaje się nieuprawnione. Proces 'Stawanie Się' toczy się, jak sądzę 'od zawsze' (tzn. nie ma początku ani końca), ale nie jestem bynajmniej przekonany, że dotyczy go pojęcie czasu, jakie znamy.
-

>Badacze zaobserwowali zmarszczki pola grawitacyjnego w przestrzeni międzygalaktycznej
Gwoli ścisłości - odkryto (i zmierzono) polaryzację promieniowania szczątkowego będące świadectwem istnienia fal grawitacyjnych w epoce tzw. inflacji czyli w niewyobrażalnie krótkim czasie po Wielkim Wybuchu: bicep.caltech.edu/public/

>>Cieszy mnie to niezmiernie że będziesz dbał o to by nikt nie kłapał o bogu w tym temacie.
>>Ale jak to zniesiesz?
>Potrafię rozmawiać na ustalony temat, bez nieporzebnych wątków pobocznych.
To będzie dość trudne.
W pytaniu podstawowym tego wątku sugerujesz już odpowiedź.
Musiała się skądś wziąć czyli wcześniej jej nie było. Zatem druga opcja Twoich dociekań jest już na wstępie przez Ciebie jakby zdegradowana jako niewiarygodna.
Jeśli natomiast powstała w wyniku jakiegoś zdarzenia to można wnioskować, że zwolennikom tej odpowiedzi jest bliżej do uznania, że powstała z niczego, z bliżej nieokreślonej "nicości" bo z czegóż miałaby powstać. Problemem dodatkowym jest, że tę "nicość" także niełatwo jest zdefiniować, bez zmysłu fantazji.
Zatem pozostaje tutaj chyba ukryta teza, że "fizyka" wzięła się z metafizyki, czyli
"Na początku było słowo".

>Niestety więc to Einstein był tym naiwnym materialistą skoro wprowadził zasadę E=mc2.

Szkoda tylko, że ten wzór w wersji Einsteina nie mówi o realnej przemianie energia - masa, lecz o takiej względnej, czyli pozornej...
coś jak te dylatacje czasu i kontrakcje przestrzeni z STW, które nie mają przecież nic wspólnego z rzeczywistym zwalnianiem zegarów atomowych, które mierzą od lat w laboratoriach.

>>Nie mógł... zatem nie powstał.
>Aha, więc na jakim świecie żyjesz ?

W tym który jest.

>>Zapominasz że pojęcie energii potencjalnej powstały tylko w tym celu, tj. do wyzerowania bilansu energii, czy też równań.
>To dlaczego tyle energii trzeba wydatkować by wprowadzić satelitę na orbitę ziemską ?

Bo raczyliśmy dawno zauważyć, że tam siła działa w dół, zatem możemy sobie wyliczyć pracę:
dW = Fdr

ale my lubimy wszystko zerować - bilansować, zatem sobie zerujemy:
dW + dEp = 0, czyli: Ep = -W

>Też uważam to tłumaczenie za bardzo.. bajkowe.

Cóż, szanowny autor tego wątku zaczął go po to, by usłyszeć kilka bajek i niespójnych definicji ze strony racjonalistów. Nie mógłbym rozczarować naszego kolegi.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,634952#w635162

---

>Wybacz, ale według mnie to piramidalna bzdura, ponieważ próżnia już jest "czymś" - a mianowicie przestrzenią nie zawierającą materii.

Masz tylko spore tyły z matmy.

>Generalnie naukowcy beztrosko/niezobowiązująco sobie fantazjują a ludziska łykają owe "mądrości" jak pelikany.

No właśnie - samo podałeś piękny dowód tej swojskiej ignorancji.

>Pytanie: Skąd się wzięła próżnia? Zapewne se była...

Próżnia jest niczym z definicji... to całkiem podobnie jak i przestrzeń.

>>>>"Siedzę" tu 4 lata na forum. Nawet gdyby tu sam Richard Feynman pisał to nie miało by znaczenia bo ....bóg bla bla bla nie rozumiesz wiara...bla bla bla.
>Czy ja coś piszę o bogu? Czy chociażby o nim wspominam? Interesuje mnie zdanie forumowiczów na temat problemu zarysowanego w tytule.
www.racjon(*)m.php/s,634952/z,0/d,6#w635299

>Nie chcesz to nie pisz, ale pozwól innym.
Bo ....materia bla bla bla, bo ....bóg bla bla bla nie rozumiesz wiara...bla bla bla.

@@@
.

>Odpowiedź moja jest zatem taka:
>1. Powstała i powstaje ciągle (jak się to mówi 'na bieżąco') w wyniku podmaterialno-energetycznego procesu 'Stawania Się'.
A ja nie użyłbym słów "powstała" lub "stawanie się", bo "m-e" w najogólniejszej definicji to raczej coś niż nic i jeśli istniała zawsze to tylko ciągle się zmienia. To ostatnie wiąże się z pojęciem czasu, który jest funkcją zmiany. Podobnie z materią związana jest przestrzeń.

Jeżeli nie była materią i energią to zachodzi pytanie czym była z czego powstawała w "procesie przedm-e". Tego się nie dowiemy z pewnością tak samo jak i tego co znajduje się w nieskończoności. Pewnie nie dowiemy się także tego jeśli nawet cały proces zachodzi cyklicznie.

>2. Nie ma odpowiedzi na pytanie czy istniała 'od zawsze', bo to pytanie zawiera presupozycję istnienia czasu przed zaistnieniem m-e, co wydaje się nieuprawnione. Proces 'Stawanie Się' toczy się, jak sądzę 'od zawsze' (tzn. nie ma początku ani końca), ale nie jestem bynajmniej przekonany, że dotyczy go pojęcie czasu, jakie znamy.
Wydaje się jednak, że bardziej racjonalnym lub logicznym jest twierdzenie, że istniała zawsze tylko ciągle się zmienia podlegając jakby jakiejś ewolucji. Nauka jak dotąd nie zna przykładów istnienia nicości, pustki fizycznej, czy próżni absolutnej; te pojęcia są tylko ideami a materia i energia jest wszędzie namierzalna.. Stąd racjonalnym wydaje się pogląd, że tak było zawsze, a mniej racjonalne, że coś powstało z niewiadomoczego i nie wiadomo jak.
Ta mniej racjonalna opcja wywodzi się, jak się zdaje, z zakorzenionego w ludziach instynktownego przekonania, że wszystko ma swoją przyczynę, a wyjaśnienie zdarzeń tworzy łańcuch przyczyn, na którego początku znajduje się praprzyczyna. Nie bez znaczenia jest fakt, że ludzie nie potrafią zrozumieć i zaakceptować nieskończoności (z wyjątkiem tej jedynie słusznej , która wyzwala ich z dręczącego poczucia samotności i bezsensu istnienia we wszechświecie.

>Próżnia jest niczym z definicji... to całkiem podobnie jak i przestrzeń.
Może przytoczysz te definicje?

>Istnieją dwie znane chyba odpowiedzi na to pytanie:
>1. Powstała w wyniku jakiegoś zdarzenia,
>2. Istniała od zawsze i ulega tylko zmianom.

Wszystko to i nie tylko to odwieczne 'cienie matematyki: en.wikiped(*)thematical_universe_hypothesis

Moim zdaniem, losowej emanacji nieskończonej Nicości, tak w ogóle cokolwiek - konieczne struktury matematycznych relacji - istnieje.

> bo "m-e" w najogólniejszej definicji to raczej coś niż nic i jeśli istniała zawsze to tylko ciągle się zmienia.

'Raczej coś niż nic' pochodzi z siedemnastego wieku; to jeszcze nie argument, ale nasuwa podejrzenie, że Twoja opinia opiera się na rozumowaniach z długą brodą.

>'Jeśli istniała zawsze'

? A jeśli nie?

Przekonanie o wiecznym istnieniu m-e przypomina mi mądrostki w rodzaju 'człowiek jest zawsze człowiekiem' albo 'natura ludzka się nie zmienia'. Jednak wbrew ludowym sentencjom człowieka nie było, ale jest. Istnieje ciągłość biologiczna, ale nie ma ciągłości gatunkowej. Emergencja, rozumiesz Waść. Nie było a jest!

Podobnie z m-e. Jest, widzimy ją, ale nie rozciągajmy jej istnienia w nieskończoność, bo popełnimy błąd nieuzasadnionego wyboru opcji. Mogła powstać. Na razie nie wiemy z czego.

>Tego się nie dowiemy z pewnością...

Twierdzono też, że maszyny nie mogą unosić się w powietrzu...

>...instynktownego przekonania, że wszystko ma swoją przyczynę, a wyjaśnienie zdarzeń tworzy łańcuch przyczyn,

Przyznaję się do tego przekonania, ale nie nazwałbym go instynktownym, raczej rozsądnym. Gdyby przyjąć, że coś dzieje się bez przyczyny, to... nie ma o czym gadać.

> na którego początku znajduje się praprzyczyna.

A to już teofilozofia. Chyba mnie o to nie posądzasz?

> Nie bez znaczenia jest fakt, że ludzie nie potrafią zrozumieć i zaakceptować nieskończoności (z wyjątkiem tej jedynie słusznej , która wyzwala ich z dręczącego poczucia samotności i bezsensu istnienia we wszechświecie.

To już inny temat. Ale wracając do powstania m-e. Wydaje się, że już mechanika kwantowa zachwiała pojęciem istnienia, 'istnienia zawsze' w szczególności. Istnienie zależne od prawdopodobieństwa, od matematyki? Co to za dziwoląg?

Poczytaj Frank Wilczek 'Lekkość Bytu'. Materia istnieje na naszym poziomie percepcji. Poniżej tego poziomu powstaje. Te wszystkie drgające w n wymiarach struny i podlegające prawdopodobieństwu cząstki elementarne, to koncepcje na skraju procesu Stawania Się.

-

Powiedziałem.
Próżnia to nic - brak czegoś, czyli negacja występowania czegoś.

W angielskim, czy raczej z łaciny jest to vacuum, czyli negacja plenum.

Natomiast stwierdzenie typu: 'próżnia to pusta przestrzeń',
jest formalnie błędne, a wzięło się to chyba stąd,
że my zwykle trzymamy coś w naczyniach, pojemnikach,
np. wodę w butelce, cukier w torebce... świat w szklanej kuli,
więc po opróżnieniu pojemnik mam nie znika;

Po prostu są tam te ściany, czyli powierzchnie graniczne, znaczy skończone - zamknięte przestrzenie 2D... no a chyba z twierdzenia Ostrogradskiego-Gaussa:
całka po takiej zamkniętej surface = volume enclosed...

>> bo "m-e" w najogólniejszej definicji to raczej coś niż nic i jeśli istniała zawsze to tylko ciągle się zmienia.
>'Raczej coś niż nic' pochodzi z siedemnastego wieku; to jeszcze nie argument, ale nasuwa podejrzenie, że Twoja opinia opiera się na rozumowaniach z długą brodą.
Dociekania dotyczące natury wszechświata są jeszcze starsze, ale jak sam piszesz "to jeszcze nie argument" tym bardziej, że w tej dziedzinie i dzisiaj nie widać końca owych dociekań. A Twoja uwaga, podejrzewam, może się opierać na nie zawsze słusznym przekonaniu, że to co się sądzi dzisiaj jest prawdą. Prawdopodobnie dokładnie tak samo myśleli ludzie w przeszłości.

>>'Jeśli istniała zawsze'
> ? A jeśli nie?
To trzeba odpowiedzieć na parę niewygodnych pytań na które nie ma dzisiaj dobrej odpowiedzi.

>Emergencja, rozumiesz Waść. Nie było a jest!
Naprawdę ? A nie przekręcasz Waćpan odrobinę ? Emergencja to pojawienie się tylko nowych cech, ale przed tym nowym było "raczej coś niż nic". To procesy, a nie jakieś hokus pokus.

>Podobnie z m-e. Jest, widzimy ją, ale nie rozciągajmy jej istnienia w nieskończoność, bo popełnimy błąd nieuzasadnionego wyboru opcji. Mogła powstać. Na razie nie wiemy z czego.
Można teoretycznie nie wykluczać żadnej z opcji, ale do rozważań na temat wyjaśnienia wszechświata trzeba przyjąć jakieś założenia, lepiej bardziej racjonalne niż mniej.

>>Tego się nie dowiemy z pewnością...
>Twierdzono też, że maszyny nie mogą unosić się w powietrzu...
To nie jest dobra analogia. To zdanie wyciągnąłeś z kontekstu by "błyskotliwie" odpowiedzieć, ale pogubiłeś to co istotne. Pytanie brzmiało: Czym był substrat z którego powstała materia. Wiąże się to z definicją materii, której w ten sposób uniknąłeś.

>>...instynktownego przekonania, że wszystko ma swoją przyczynę, a wyjaśnienie zdarzeń tworzy łańcuch przyczyn,
>Przyznaję się do tego przekonania, ale nie nazwałbym go instynktownym, raczej rozsądnym. Gdyby przyjąć, że coś dzieje się bez przyczyny, to... nie ma o czym gadać.
No właśnie, tak tworzy się ten nawyk myślowy. Rozsądek w takich przypadkach kończy się gdy zaczyna się myśleć o praprzyczynie, początku, powodzie jak o warunku koniecznym.
Czy tak trudno się przełamać i pomyśleć, że wszechświat istnieje bez powodu, bez początku i bez przyczyny ?
Każde inne myślenie prowadzi do tego o co Ciebie nie posądzałem .

>> na którego początku znajduje się praprzyczyna.
>A to już teofilozofia. Chyba mnie o to nie posądzasz?
Mam tutaj dylemat .

>Ale wracając do powstania m-e. Wydaje się, że już mechanika kwantowa zachwiała pojęciem istnienia, 'istnienia zawsze' w szczególności.
Nie wiem co masz na myśli. Mechanika kwantowa dokładniej opisuje materię we "wszechświecie mikro" i pozwala lepiej poznać naturę materii, może z tego wyjdą przesłanki do wyjaśnienia przedmiotu tego sporu, ale mam "przekonanie graniczące z pewnością", że ja już się tego nie dowiem.

>Poczytaj Frank Wilczek 'Lekkość Bytu'. Materia istnieje na naszym poziomie percepcji. Poniżej tego poziomu powstaje.
Łatwo powiedzieć, papier jest cierpliwy. W kwestii ostatecznego wyjaśnienia wszechświata wyprodukowano już chyba tysiące różnych modeli i jeszcze więcej krytyk tych modeli, a my nadal możemy posłużyć się w tej kwesti konstatacją sprzed naszej ery:
"Wiem, że nic nie wiem."
Pozdrawiam.

>Natomiast stwierdzenie typu: 'próżnia to pusta przestrzeń',
>jest formalnie błędne, a wzięło się to chyba stąd,
>że my zwykle trzymamy coś w naczyniach, pojemnikach,
>np. wodę w butelce, cukier w torebce... świat w szklanej kuli,
>więc po opróżnieniu pojemnik mam nie znika;
Dobrze, że napisałeś "formalnie"... Poczytałem sobie w Wiki o próżni i mamy tam, Panie Kolego, różne próżnie. Niemniej podtrzymuję to co napisałem wcześniej, ponieważ Wszechświat także jest pojemnikiem. Hahaha
Najprościej mówiąc próżnia to stan przestrzeni cechujący się brakiem w niej jakiejkolwiek materii - a więc także cząstek elementarnych czy też usilnie poszukiwanych cząstek fundamentalnych.

I pytanie do Ciebie: Co jest "poza" Wszechświatem?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/