>Fakt, tego możesz nie wiedzieć, o tym nie było w podstawowej, jak w przypadku materii
>Zapewne chodzi ci o grawitacyjną - to punkt czasoprzestrzeni gdzie na skutek sił grawitacyjnych masa ma nieskończoną gęstość i zerową objętość.
Ejże! W średniej też nie było o tym, że "masa ma nieskończoną gęstość i zerową objętość" jest dość karkołomnym stwierdzeniem?

Skoro gęstość jest zdefiniowana jako stosunek masy do objętości, to z samego faktu, że objętość jest zerowa, to gęstość jest nieskończona. Nie "gęstość masy", która w tym przypadku nie ma sensu.
Ale skoro gęstość jest cechą materii, (uczulam ponownie - masa to nie to samo co materia) to w jaki sposób można sensownie mówić o zerowej objętości czegoś materialnego, skoro materia musi (a przynajmniej na mój chłopski zdrowy rozum: powinna) zajmować jakąś objętość? Choćby najmniejszą, rzędu stałej plancka na przykład, jeśli już chcemu rozważać teorie o ziarnistości materii w najmniejszej skali, o wiele rzędów wielkości mniejszej od rozmiarów atomu.

A jak w takim razie zweryfikować taką koncepcję ziarnistości, skoro jest ona daleko poza obecną możliwością obserwacyjną nauki? Jako czczą metafizyczną spekulację, którą spokojnie można do lamusa odłozyć jako nieweryfikowalną a zatem nienaukową (przynjamniej na dzisiejsze czasy), czy może raczej racjonalne teoretyzowanie oparte na "ignoramus sed non ignorabimus" - w domyśle "kiedyś tam, w przyszłości"??

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, co nie?

Ot, takie zapytania...

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, co nie?
Otóż niestety, to. A to punkt siedzenia powinien zależeć od punktu widzenia.

Wiadomo, że nieskończona gestość bierze się z ekstrapolacji... bo tak wychodzi w modelu... pasuje do reszty ... koncepcji... itd... I jest to tylko "czynnik X" aby zapchać koncepcję, w celu uzyskania spójności, logiczna konsekwencja (jakaś możliwa) tego co obserwujemy i spójna z resztą koncepcji. Tyle tylko że sprzeczna sama w sobie (ale cicho... nie mówmy o tym...).

Gdy jednak takie samo, analogiczne wnioskowanie prowadzi do tego, iż bóg może istnieć, to jest FE.

> Wiadomo, że nieskończona gęstość bierze się z ekstrapolacji... bo tak wychodzi w modelu... pasuje do reszty ... koncepcji... itd... I jest to tylko "czynnik X" aby zapchać koncepcję, w celu uzyskania spójności
Masz rację. Dlatego pojęcie nieskończonej gęstości traktuje się jako ciekawostkę teoretyczną (albo nawet ułomność teorii) nie mającą przełożenia w mierzalnej realności.

> (ale cicho... nie mówmy o tym...)
Przecież właśnie mówimy o głupawym/wątpliwym pojęciu nieskończonej gęstości - i to bez ryzyka, że jacyś scjentyści oskarżą nas o urażenie uczuć.

>Ejże! W średniej też nie było o tym, że "masa ma nieskończoną gęstość i zerową objętość" jest dość karkołomnym stwierdzeniem?
>Skoro gęstość jest zdefiniowana jako stosunek masy do objętości, to z samego faktu, że objętość jest zerowa, to gęstość jest nieskończona.

Dokładnie! Dlatego nazywa się osobliwością.

Powiem więcej, objętość i gęstość to nie wszystko. Dla zewnętrznego obserwatora, czas takiego zapadania się materii dąży do nieskończoności!

To sprawia, że po naszej stronie horyzontu zdarzeń takie dylematy pozostają w sferze czysto teoretycznej.
Można zaryzykować stwierdzenie, że to co się tam dzieje podpada pod transcendencję. ;D

>Ale skoro gęstość jest cechą materii, (uczulam ponownie - masa to nie to samo co materia) to w jaki sposób można sensownie mówić o zerowej objętości czegoś materialnego, skoro materia musi (a przynajmniej na mój chłopski zdrowy rozum: powinna) zajmować jakąś objętość?

Nawet używano kiedyś takiej definicji materii, ale o ile mi wiadomo, zdezaktualizowała się pod wpływem naporu odkryć.

To zresztą nieistotne, gdzyż na skutek efektów relatywistycznych, o których wspomniałem powyżej mamy ten dylemat z bani.

>Ocena Pani Stanosz jest efektowna,
Efektowność bywa ozdobnikiem, może wzmocnić przekaz lub zamaskować jakieś jego braki, lecz nie ma znaczenia dla zawartości merytorycznej wypowiedzi. Tym bardziej dla zawartości merytorycznej wypowiedzi nie ma znaczenia czy ktoś ją ocenia jako efektowną czy nie.

>zamiast boga można w zdanie które tak wysmiewa wstawić dowolne coś, co jest trudne do zdefiniowania i wówczas zdanie wg tej logiki też jest pozbawione sensu.
Czyli, jak zwykle, niczego nie zrozumiałeś i, jak zwykle, zaczynasz polemikę z czymś co się Tobie uroiło pod wpływem cudzej wypowiedzi, a nie z ową cudzą wypowiedzią. Barbara Stanosz nie mówiła o niczym "trudnym do zdefiniowania". Mówiła o bełkocie jakim jest opatrzone przez wierzących pojęcie boga. Mówiła o mnogości definicji sprzecznych wzajemnie, sprzecznych wewnętrznie, definicji nie pozwalających w żaden sposób zidentyfikować obiektu niby przez nie definiowanego, wskazać jakiegokolwiek desygnatu tego pojęcia. W świecie rzeczywistym, ma się rozumieć! Encyklopedie i słowniki tworzone z zastosowaniem metody naukowej podają poprawną definicję boga jako postaci z opowieści religijnych. To jest jedyna rozumna definicja boga, której nikt nie kwestionuje, nawet ludzie upośledzeni wiarą. Oni chcieliby oczywiście czegoś jeszcze, ale na razie ich miliardowe rzesze przez tysiąclecia produkują jedynie bełkot.

>Np.: Świat powstał z osobliwości.
>Zdanie pozbawione sensu, bo co to jest ta osobliwość?
>Np.: Istnieje materia.
>Zdanie bez sensu, bo czym jest materia? Jest jakaś spójna definicja? Tak jak z bogiem.
>"Logika" wybiórcza.
Oj, wybiórcza, wybiórcza.....
Całkiem niedawno na tym forum pewien fideistyczny mędrek infantylnymi i oklepanymi konstrukcjami językowymi z tępym zadowoleniem z siebie "udowadniał" możliwość istnienia niezdefiniowanego niewiadomoczego i on to niezdefiniowane niewiadomoco nieodparcie koniecznie chciał jakoś nazwać. Nie nazwał tego ani po prostu niewiadomoczym, ani np. literkami a, k, d, i, m, u w porządku, powiedzmy "adukim". O nie, nie! Jako niebywale chitry fideistyczny mędrek koniecznie nazywał to coś literkami b, ó, g w tym właśnie porządku: "bóg". Pani Stanosz takie sztuczki bardzo słusznie zalicza do wypowiedzi, które nie nadają słowu "bóg" jakiegokolwiek znaczenia.
I teraz nagle ten mędrek pociesznie prycha na definicje osobliwości i materii, bo on nie wie co to jest osobliwość, a definicja materii jest dla niego niezbyt spójna.... Osnuwając życie wokół jałowego poznawczo bełkotu o bogu nagle żąda jakichś niesłychanie precyzyjnych definicji materii i osobliwości.
Skoro uwagi lumbago nijak do Ciebie nie dotarły i skoro brzydzisz się jasnymi definicjami zawartymi choćby w wiki powiedz może, mój biedny Brzostowski, jaki konkretnie masz problem ze zdefiniowaniem czy zidentyfikowaniem materii i osobliwości, odróżnieniem ich od tego co materią czy osobliwością nie jest. Konkretnie. I dodaj jakie to ma dla czego znaczenie?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Wybiórcza logika oraz nieuczciwość racjonalistów polega na tym, że:

a) jeśli nie ma spójnej definicji boga, to dyskusja o nim jest bez sensu (= boga nie ma),

b) ale jeśli są podobne braki w szeroko pojętej nauce, i racjonalisci się posługują pojeciami które znaczą (ch... wie co) to jest OK, to jest racjonalne i gdybanie oraz teoretyzwanie na ten temat jest przejawem mądrości i inteligencji,

c) gdy ktoś wskaże te braki wprost i zapyta co to znaczy (np nieskończona gęstość, jaka jest definicja materii)...

d) to wtedy nazwą go głupcem, ale definicji nie podadzą.

e) nie podadzą, bo dobrze wiedza, że jest wybrakowana, niespójna.

f) a to musiałoby oznaczać iż muszą równie powaznie brać pod uwagę opowieści teistów.

g) a na to nie pozwala ideologia.

Taki niestety jawi się obraz większości "racjonalistów" na tym forum.

Nie przjmują oni do wiadomości, rzeczy oczywistych, a mianowicie takich, że definicje i modele w obszarze granic ludzkiego poznania takie właśnie są: niespójne, ogólne, z jakimiś elementami "X".

Nie wiem co się z Wami stało, racjonalisci kochani, wydaje mi się, że anytyklerykalizm przesłania Wam racjonalizm.

>Wybiórcza logika oraz nieuczciwość racjonalistów polega na tym, że:
>a) jeśli nie ma spójnej definicji boga, to dyskusja o nim jest bez sensu (= boga nie ma),
>b) ale jeśli są podobne braki w szeroko pojętej nauce, i racjonalisci się posługują pojeciami które znaczą (ch... wie co) to jest OK, to jest racjonalne i gdybanie oraz teoretyzwanie na ten temat jest przejawem mądrości i inteligencji,
Przestań bełkotać i przejdź do konkretów.
Jakie konkretnie pojęcia którymi posługują się racjonaliści znaczą ch... wie co?
Jakie pojęcia stosowane w szeroko pojętej nauce mają braki podobne do braków jakie ma pojęcie boga?

>c) gdy ktoś wskaże te braki wprost i zapyta co to znaczy (np nieskończona gęstość, jaka jest definicja materii)...
>d) to wtedy nazwą go głupcem, ale definicji nie podadzą.
>e) nie podadzą, bo dobrze wiedza, że jest wybrakowana, niespójna.
Oczywiście, że nazwą go głupcem i zrobią to zasadnie, bo ten głupiec nie ma na uwadze celu poznawczego, nie dąży do wyjaśnienia czegokolwiek tylko chce zamaskować głupotę swojej wiary.
Prosiłem przecież wyraźnie: jaki konkretnie masz problem ze zdefiniowaniem czy zidentyfikowaniem materii i osobliwości, odróżnieniem ich od tego co materią czy osobliwością nie jest. Konkretnie. I dodaj jakie to ma dla czego znaczenie?.
Zajrzyj jak radzę do wiki i wychodząc od elementarnych definicji materii, osobliwości, gęstości, nieskończoności itp. wskaż braki tych definicji. Konkretne braki powodujące konkretne problemy czy bariery poznawcze.
Jaka blokada w Twoim mózgu nie pozwala Ci przejść przez barierę gołosłownych pretensji i zająć się konkretami?

>f) a to musiałoby oznaczać iż muszą równie powaznie brać pod uwagę opowieści teistów.
Byłżebyś aż tak głupi? Jest, powiedzmy, gęsta gorąca zupa, w której nawet hadrony się kupy nie trzymają i co? Ma to znaczenie czy to tylko milion galaktyk ściśniętych do rozmiaru punktu jak w środku czarnej dziury czy może cała materia wszechświata ściśnięta do rozmiaru pół punktu jak przed WW? Dopóki nie dostaniesz konkretnej wartości tej gęstości to wszystkie debilne bzdety o wszystkich bogach wszystkich religii będziesz uważał za tak samo uprawnione jak twierdzenia naukowców o osobliwości?

>Nie wiem co się z Wami stało, racjonalisci kochani, wydaje mi się, że anytyklerykalizm przesłania Wam racjonalizm.
Ech, racjonalisto z bożej łaski.... czy do tyleż głupkowatych co pyszałkowatych ocen mógłbyś zacząć dołączać KONKRETY?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Oczywiście, że nazwą go głupcem i zrobią to zasadnie, bo ten głupiec nie ma na uwadze celu poznawczego, nie dąży do wyjaśnienia czegokolwiek tylko chce zamaskować głupotę swojej wiary.
A skąd Ty to wiesz? Objawienie miałeś?

Nie idzie tutaj o to, co w nauce jest źle zdefiniowane, gdzie są braki. Chodzi o to, że tacy jak Ty, odmawiają teistom prawa do dyskusji, nawet teoretyzowania, budowania koncepcji, w których bóg może istnieć jako element naszego świata, mimo że jest kiepsko zdefiniowany, nieudowodniony, nieobserwowany.

Jednocześnie jednak nie przeszkadza im fakt, że sami też robią to samo w szeroko pojętej nauce.

Chodzi o elementarną uczciwość intelektualną.

Wwskazuję, że w szeroko pojętej nauce też tworzy się teoretyczne koncepcje, modele itd... które mają za zadanie wyjaśnić kawalek świata. Podobnie można robić biorąc pod uwagę boga jako jakis element swiata.

Ale przcież:

>Oczywiście, że nazwą go głupcem i zrobią to zasadnie, bo ten głupiec nie ma na uwadze celu poznawczego, nie dąży do wyjaśnienia czegokolwiek tylko chce zamaskować głupotę swojej wiary.

To wskazuje ewidentnie iż posługuejsz się ideologią antyklerykalną, a nie racjonalnym podejściem.

>Prosiłem przecież wyraźnie...
Mam taki oto problem: osobliwość o której tutaj mówimy (przed BB) miała ineskończoną gęstość (z definicji).

Nic takiego nigdy nie zostało przez naukę zbadane, co więcej. W ogóle nigdy nie soptkaliśmy sie z nieskończoną gęstoscią, czyli definiowanie czegokolwiek za pomocą takiego terminu jest nienaukowe, bezsensowne.

Dodatkowo w jaki sposób będzie weryfikowane założenie o nieskończonej gęstości?

No ale tam wynika z obserwacji (bo wszechświat zapier...ala) i pasuje do modelu.

Przez analogię:

z obserwacji wynika, że: świat istnieje, że zawsze są jakieś przyczyny zdarzeń (obserwujemy to przecież), musi zatem być pierwsza przyczyna zaistnienia świata. Bóg.

I teraz patrz:

1. Z obserwacji świata wynika, że zapie...ala i powinien był kiedyś być BB, który powstał z czegoś. Przyjmujemy że była to osobliwość o cesze: gęstość nieskończona. Co prawda nigdy nikt takiej gęstości nie obserwował, taka gęstość przeczy wszystkiemu co znamy (naukowo), ale co tam... tak wychodzi... logicznie.Niedoskonałość koncepcji.

2. Z obserwacji świata wynika, że istnieje, tez że zawsze są jakieś przyczyny zdarzeń (obserwujemy to przecież), musi zatem być jakaś pierwsza przyczyna zaistnienia świata. Bóg. Co prawda nigdy nikt go nie obserwował, nie wiemy czym jest (poza tym, że musiał istnieć), przeczy to wszystkiemu co znamy (naukowo), ale co tam... tak wychodzi... logicznie. Nieskończony regres? Cóż, a nieskończona gęstość? Niedoskonałość koncepcji.

3. A jeśli materia istnieje od "zawsze". To przecież poprzez nieskończny ciąg zdarzeń doszło do powstania bytu (ewolucja), który nabrał cech tego co rozumieimy dzisiaj pod pojęciem boga (lepiej lub gorzej). Uwzględniając nieskończony ciąg zdarzeń, taki byt powstał z wysokim prawdopodobieństwem. Tak, jest wtorny wobec materii, no ale tak wychodzi logicznie, ma zapewne też jakieś wady (jakiś może nie wszech, ani naj...) ale w końcu i tak nie wiemy kim jest dokładnie.Niedoskonałość koncepcji.

Dlaczego koncepcja nr 1 jest godna uwagi, a 2 i 3 nie? Wszystkie opieraja się na obserwacji, potem koncepcja, spójne wnioskowanie i wynik.

>A skąd Ty to wiesz? Objawienie miałeś?
Tak, Objawienie było niezbędne. Brzostowski spadł z Księżyca wczoraj dopiero i nie dał się jeszcze wcale ale to wcale poznać. W dodatku Brzostowski jest pierwszym spadkiem z Księżyca, nigdy w życiu nie spotkałem tysiąca religijnych trolli co bełkoczą papugując naukę by jak królika z kapelusza wyciągnąć to jałowe poznawczo badziewie na literę b.

>Nie idzie tutaj o to, co w nauce jest źle zdefiniowane, gdzie są braki.
To po ki chwost upierasz się, że chodzi i próbujesz rozciągnąć znak równości między rozumnością pojęć boga i materii, a przyciśnięty do muru rejterujesz?

>Chodzi o to, że tacy jak Ty, odmawiają teistom prawa do dyskusji, nawet teoretyzowania, budowania koncepcji, w których bóg może istnieć jako element naszego świata, mimo że jest kiepsko zdefiniowany, nieudowodniony, nieobserwowany.
A co na to lekarz, biedaku? Biedny, uciskany biedaku? 2 i pół tysiąca postów spłodziłeś, ile postów byłoby oznaką pełnego prawa do dyskutowania itd. i co byś w nich zawarł ciekawego gdybyś miał takie pełne prawo?
Zapewne już w tym wątku kilka razy wspomniałem o miliardach wierzących na przestrzeni tysiącleci swobodnie tworzących pierdyliardy bzdetów o łącznej wartości poznawczej zero i Twoje dążenie do "budowania koncepcji, w których bóg może istnieć jako element naszego świata, mimo że jest kiepsko zdefiniowany, nieudowodniony, nieobserwowany" jest dalszym ciągiem żałosnego usiłowania wyciągania boskiego królika z kapelusza.

>Jednocześnie jednak nie przeszkadza im fakt, że sami też robią to samo w szeroko pojętej nauce.
Konkrety proszę, żałosny paszkwilancie! Jaki konkretnie temat w nauce można porównać z tematem bogów w religii (ze wszystkimi konsekwencjami poznawczymi i społecznymi najlepiej)?

>Wwskazuję, że w szeroko pojętej nauce też tworzy się teoretyczne koncepcje, modele itd... które mają za zadanie wyjaśnić kawalek świata. Podobnie można robić biorąc pod uwagę boga jako jakis element swiata.
Konkretnie proszę, KONKRETNIE! Jakie konkretnie koncepcje naukowe dotyczące jakiego zagadnienia możesz porównać do ogromu idiotyzmów tworzonych przez religiantów różnej maści na przestrzeni dziejów?

>To wskazuje ewidentnie iż posługuejsz się ideologią antyklerykalną, a nie racjonalnym podejściem.
Tyle że na prawdziwość mojej oceny wskazuje także to co sam powiadasz: dążenie teistów do dyskusji, nawet teoretyzowania, budowania koncepcji, w których bóg może istnieć jako element naszego świata, mimo że jest kiepsko zdefiniowany, nieudowodniony, nieobserwowany.

>Mam taki oto problem: osobliwość o której tutaj mówimy (przed BB) miała ineskończoną gęstość (z definicji).
>Nic takiego nigdy nie zostało przez naukę zbadane, co więcej. W ogóle nigdy nie soptkaliśmy sie z nieskończoną gęstoscią, czyli definiowanie czegokolwiek za pomocą takiego terminu jest nienaukowe, bezsensowne.
Już paru ludzi poza mną także tematu wyjaśnienia co to jest osobliwość dotknęło, czy dotarło do Ciebie o co chodzi z tą osobliwością i nieskończonością? Czy będziesz nadal z oślim uporem domagał się precyzyjnej definicji, obliczeń czy bógwico jeszcze? Brzostowski, nie bądź nachalny, dajże nauce trochę czasu na zaspokojenie Twoich żądań. Dziś, o ile wiem, to era Plancka jeszcze nie daje się opisać matematycznie z powodu nieznajomości kwantowej teorii grawitacji (ech, ta boska cząstka!), ale dzięki energiom uzyskiwanym w akceleratorach już fizycy sięgają jeszcze bardziej w głąb czasu, do zdarzeń gdzieś ponoć ok 1/3 ery Plancka... daj im szanse, a w międzyczasie przyduś bardziej swoich braci w umysłowym nieszczęściu, żeby wreszcie choć JEDNO rozumne zdanie na temat boga stworzyli.
I powtórzę swoje pytanie: Dopóki nie dostaniesz konkretnej wartości tej gęstości to wszystkie debilne bzdety o wszystkich bogach wszystkich religii będziesz uważał za tak samo uprawnione jak twierdzenia naukowców o osobliwości?
Znaj proporcją, mocium panie.

>z obserwacji wynika, że: świat istnieje, że zawsze są jakieś przyczyny zdarzeń (obserwujemy to przecież), musi zatem być pierwsza przyczyna zaistnienia świata. Bóg.
Widzisz, współczesna odbiblijna teologia wypiera się jak żaba błota pomysłu, że umysłowe akrobacje Akwinaty mogą być dowodem istnienia Boga. Mówi się, że to (k.., jak ja kocham ten teologiczny bełkot!) przedstawienie wewnętrznej spójności wiary i takie tam.
Ale to na marginesie, przyjmijmy, że to Twoje własne zdanie. Słowa "zawsze" i "musi" stają się słowami od czapy zwłaszcza, że za chwilę sam twierdzisz, że nie wszystko i nie musi. Tyle że w łepetynie fideisty owo "nie wszystko" i "nie musi" dotyczy wyłącznie - ludzie, ludzie, cuda w tej budzie! - królika z kapelusza!
Może jako myśliciel wysokiej próby, do tego racjonalista pełną gębą wyjaśnisz skąd/jak/czemu w tym ciągu dywagacji o przyczynach pojawia się to obarczone tonami głupoty pojęcie. To tylko przypadkowo dobrana nazwa czy coś się za tym jeszcze kryje? Czyli wspomnij słowa Barbary Stanosz i obarcz tę umysłową pustkę jakimś znaczeniem. Krótko mówiąc - zdefiniuj to coś. Ale tak zdefiniuj, żeby było wiadomo o co chodzi. Niech to będzie nawet definicja najbardziej ogólnikowa, ale niech spełnia elementarny warunek definiowania czyli pozwoli odróżnić obiekt definiowany od czegokolwiek innego. A gdyby w Twojej rozumnej definicji Boga pojawiały się takie terminy jak UFO, zbawienie, Jezus to byłoby lepiej gdyby nie było to na zasadzie ad hoc.
W ogóle byłoby najlepiej gdybyś w całkiem osobnym wątku opisał swoją koncepcję Boga i wytłumaczył co się da jak chłop krowie na rowie, bez odwoływania się do masy bełkotu funkcjonującego w religijnym dorobku ludzkości. Wiele razy w życiu proponowałem fideistom taki hazard i na razie nikt nie chciał mnie oświecić. Brzostowski, spróbujesz? Wyobraź sobie, że jestem kosmitą, przyleciałem, popatrzyłem ( w tym na różne religie) i... Twoja kolej.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Wybiórcza logika oraz nieuczciwość racjonalistów polega na tym, że:
>a) jeśli nie ma spójnej definicji boga, to dyskusja o nim jest bez sensu (= boga nie ma),

Gdyby taka była, to może i by była. W rzeczywistości taka równość nie zachodzi, dałeś tylko pokaz własnego braku zdolności rozumowania.

>b) ale jeśli są podobne braki w szeroko pojętej nauce, i racjonalisci się posługują pojeciami które znaczą (ch... wie co) to jest OK

Zorientowaliśmy się, że nie wiesz co znaczą, ale nie bądź dla siebie taki surowy, to nie grzech.

> to jest racjonalne i gdybanie oraz teoretyzwanie na ten temat jest przejawem mądrości i inteligencji

A żebyś wiedział.

>c) gdy ktoś wskaże te braki wprost i zapyta co to znaczy (np nieskończona gęstość, jaka jest definicja materii)...

To otrzyma odpowiedź, której nie zrozumie.

> Wybiórcza logika oraz nieuczciwość racjonalistów ...

Czyżby tęsknota za nielogicznym irracjonalizmem?

> a) jeśli nie ma spójnej definicji boga, to dyskusja o nim jest bez sensu

Faktycznie, dyskusja nie wiadomo o czym jest bez sensu.

> (= boga nie ma)

Nie wiadomo czego nie ma.

> b) ale jeśli są podobne braki w szeroko pojętej nauce,

Przedmiot zainteresowania nauki jest jasno określony, a jeśli nie, to nie jest to nauka.

> c) gdy ktoś wskaże te braki wprost i zapyta co to znaczy (np nieskończona gęstość, ...

Nieskończona gęstość jest idealizacją matematyczną.

> jaka jest definicja materii)...

Nauce definicja materii nie jest potrzebna, bo wszystko co istnieje jest materią.

>d) to wtedy nazwą go głupcem, ...

I słusznie.

> ... ale definicji nie podadzą.
> e) nie podadzą, bo dobrze wiedzą, że jest wybrakowana, niespójna.

Podawali wielokrotnie, choćby tu.

> f) a to musiałoby oznaczać iż muszą równie poważnie brać pod uwagę opowieści teistów.

Zabawne żądanie.

> g) a na to nie pozwala ideologia.

Raczej logika i uczciwość nie pozwalają.

.
>Wybiórcza logika oraz nieuczciwość racjonalistów polega na tym, że:

Normalne! Dla każdego wierzącego wszystko co przeczy jego wierze jest do dupy. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Panie Brzostowski Pan na wszelakie argumenty jest teflonowy. Nic do Pana nie dociera. Może zechciałby Pan choć trochę coś nowego napisać? Własne zaślepienie wiarą nie jest tu żadnym merytorycznym argumentem.

www.racjon(*).php/z,0/d,33/s,506302#w514162
www.racjon(*)m.php/s,547514/z,0/d,1#w548124

@@@
.

>Na Racjonaliście pojawia się coraz więcej rozmówców o poglądach teistycznych oraz głęboko
>wierzących. Jako agnostyk chciałbym, żeby te osoby rzuciły więcej światła na swój teizm i
>wytłumaczyły mi, na czym on polega.
Nie jestem teistą, ale chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt, który - mam wrażenie - często racjonalistom w krytyce religii umyka.

>Oczywiście znam te zagadnienia z katechezy i ambony, lecz chciałbym je poznać dogłębnie, nie opisowo.
To sorry, ale w takim razie musisz głęboko uwierzyć...

>Dzisiejsza świadomość społeczna jest w dużej mierze naukowa, niż wyznaczana przez dogmat kościoła.
To zależy w jakim państwie. Polski nie byłbym taki pewien, niestety.

>Więc chciałbym żeby na naukowej płaszczyźnie wytłumaczono mi o istocie rzeczy, w szczególności dotyczącej bytu duchowego, boskiego, astralnego, duszy. Jak one maja się do materii i czym w istocie są?
To bardzo dobre pytanie, ale tu właśnie odpowiedzi często prezentowane na tym forum - w duchu dawkinsowskim - są dla mnie niewystarczające. To prawda, że te wszystkie "duchowe" byty są wytworami ludzkiego umysłu, ale tu się zabawa dopiero zaczyna.

Jedna sprawa to legendy i spekulacje na temat istnienia świata nadprzyrodzonego. Sądzę jednak, że w tym aspekcie większość wierzących ma jako takie wyczucie, czym wiara różni się od wiedzy naukowej, o czym świadczy fakt, że w życiu codziennym w większości jednak funkcjonują stosunkowo racjonalnie.

Czym innym od wiary w mity jest jednak doświadczenie religijne polegające na pewnym wewnętrznym przeżyciu. Dziś mamy zresztą możliwość praktykowania podobnych doświadczeń bez konieczności wyznawania jakiejś religii. Mam tu na myśli praktyki medytacyjne i inne techniki do nich zbliżone.

Otóż moim zdaniem bardzo często zachodzi pewna pomyłka. Pomyłka która czesto skutkuje poważnym niezrozumieniem pomiędzy fideistami i racjonalistami. Moim zdaniem gdy ludzie mówią "wierzę", to najczęściej (w każdym razie w naszej cześci świata) mają na myśli w pierwszej kolejności to, że praktykują przeżycia religijne, natomiast dopiero na drugim planie jest dla nich to, że w wywołaniu tych przeżyć pomagają im różne rytuały i opowieści o światach nadprzyrodzonych, czy o Bogu. Oni wiedzą, że w Boga można tylko wierzyć, i że nie da się go wykazać naukowo, ale ta wiara nie mialaby dla nich żadnego sensu, gdyby nie te ich "duchowe" przeżycia z tym związane.

Tymczasem dawkinsowscy - że się tak wyrażę - racjonaliści najczęściej atakują ten element niezgodności religijnych mitologii z nauką. Mają w tym apsekcie rację, ale to banał całkowity. Wierzącym - że się tak wyrażę - wcale "nie o to chodzi". To wcale nie jakieś suche spekulacje i niesprawdzone hipotezy utrzymują ich w wierze - samo to w żadnym razie nie starczyłoby do utrzymania ich fideizmu.

Tymczasem to właśnie doświadczenie - takie już np. samo odczuwanie "harmonii" przy spowolnionym oddechu - jest tu istotne.

I mając to na uwadze nie dziwi mnie, że niektórzy fideiści uważają, że krytyka "dawkinsowskich" racjonalistów jest płytka, wręcz prymitywna. Tu nie chodzi o świat realny, w którym fideiści zresztą odnajdują się na codzień całkiem racjonalnie, tylko o przeżycie, które dla fideistów jest wzbogacające.

Najśmieszniejsze jest to, że to podobne przeżycie (np. stanu okołomedytacyjnego) dla osób niereligijnych również jest wzbogacające, tyle że prawdopodobnie rytuał jest nieco uproszczony.

Muszę dodać, że oczywiście nie zgadzam się z wpieprzaniem się kościoła do polityki i z próbą narzucania jego moralności wszystkim w naszym kraju. Jestem też przeciwny wierze rozumianej jako bezdyskusyjne opieranie się na autorytetach.

Uważam jedynie, że racjonaliści przeceniają aspekt niezgodności mitologii z nauką (z tego wierzący akurat najczęściej zdają sobie sprawę - przynajmniej w realu codzienności) natomiast często nie doceniają aspektu przeżycia "duchowego", które jest siłą trzymającą ludzi przy religii.

Pozdrawiam wszystkich racjonalistów.

>Otóż moim zdaniem bardzo często zachodzi pewna pomyłka. Pomyłka która czesto skutkuje poważnym niezrozumieniem pomiędzy fideistami i racjonalistami. Moim zdaniem gdy ludzie mówią "wierzę", to najczęściej (w każdym razie w naszej cześci świata) mają na myśli w pierwszej kolejności to, że praktykują przeżycia religijne, natomiast dopiero na drugim planie jest dla nich to, że w wywołaniu tych przeżyć pomagają im różne rytuały i opowieści o światach nadprzyrodzonych, czy o Bogu. Oni wiedzą, że w Boga można tylko wierzyć, i że nie da się go wykazać naukowo, ale ta wiara nie mialaby dla nich żadnego sensu, gdyby nie te ich "duchowe" przeżycia z tym związane.

>Tymczasem dawkinsowscy - że się tak wyrażę - racjonaliści najczęściej atakują ten element niezgodności religijnych mitologii z nauką. Mają w tym apsekcie rację, ale to banał całkowity. Wierzącym - że się tak wyrażę - wcale "nie o to chodzi". To wcale nie jakieś suche spekulacje i niesprawdzone hipotezy utrzymują ich w wierze - samo to w żadnym razie nie starczyłoby do utrzymania ich fideizmu.

>Jestem też przeciwny wierze rozumianej jako bezdyskusyjne opieranie się na autorytetach.

Ad. te trzy akapity: problem, moim zdaniem, polega na tym, że wielu domorosłych racjonalistów (także na tym forum) tak właśnie sobie "wiarę" definiuje. I walczą sobie z własnoręcznie stworzonymi wiatrakami, bo choć nie da się zaprzeczyć, że taka bezkrytyczna postawa również się pojawia, to chyba mocno wątpliwe jest, aby była ona "głównym nurtem".

>Tymczasem to właśnie doświadczenie - takie już np. samo odczuwanie "harmonii" przy spowolnionym oddechu - jest tu istotne.
>I mając to na uwadze nie dziwi mnie, że niektórzy fideiści uważają, że krytyka "dawkinsowskich" racjonalistów jest płytka, wręcz prymitywna. Tu nie chodzi o świat realny, w którym fideiści zresztą odnajdują się na codzień całkiem racjonalnie, tylko o przeżycie, które dla fideistów jest wzbogacające.

>Najśmieszniejsze jest to, że to podobne przeżycie (np. stanu okołomedytacyjnego) dla osób niereligijnych również jest wzbogacające, tyle że prawdopodobnie rytuał jest nieco uproszczony.

Ad. te dwa akapity: moim zdaniem nie za wiele różni się o to (jeśli w ogóle) od doświadczeń mistycznych i uniesień religijnych. Polecam zapoznanie się z psychologią transpersonalną, już choćby z tego względu, że sprzeciwia się ona uznawaniu przeżyć mistycznych, "duchowych" itp. za przejawy patologii i jednostek chorobowych:

pl.wikipedia.org/wiki/Psychologia_transpersonalna

>Uważam jedynie, że racjonaliści przeceniają aspekt niezgodności mitologii z nauką (z tego wierzący akurat najczęściej zdają sobie sprawę - przynajmniej w realu codzienności) natomiast często nie doceniają aspektu przeżycia "duchowego", które jest siłą trzymającą ludzi przy religii.

Ja bym napisał w tym przypadku "racjonaliści". To, że ktoś nie przeżył czegoś i nie doświadczył, nie znaczy automatycznie, że takie stany nie istnieją, czy że są oznaką zaburzeń i patologii, a to zdaje się, główna postawa prezentowana przez "racjonalistów".

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Ja bym napisał w tym przypadku "racjonaliści". To, że ktoś nie przeżył czegoś i nie doświadczył, nie znaczy automatycznie, że takie stany nie istnieją, czy że są oznaką zaburzeń i patologii, a to zdaje się, główna postawa prezentowana przez "racjonalistów".

Nie wiem z czego się cieszysz.
Po pierwsze nikt tu nie twierdził że praktykowanie religii nie może wywoływać u niektórych haju, po drugie, wiadomo że jest patologią, o czym świadczą liczne przypadki niekorzystnego rozporządzenia majątkiem i zdrowiem swoim i bliskich, czy agresji, wywołane praktykowaniem religii. Jest to oczywiste, choć ze względu na liczebność wierzących objęte politpoprawnością.

Ocena kolegi maceox do której się odnosisz jest o tyle atrakcyjna co dyskusyjna, bo choć zapewne trafnie odgaduje motywy części wierzących, to jest nieuprawnioną generalizacją.

W końcu, jeżeli religia jest li tylko środkiem ku osiągnięciu przyjemnych, odmiennych stanów świadomości, podobnie jak alkohol i narkotyki, to nie zasługuje na status którym się obecnie cieszy, powinna wylądować na tej samej półce co inne używki i nie ma sensu obchodzić się z nią jak ze śmierdzącym jajem i udawać że jest dobrem samym w sobie.

>Nie wiem z czego się cieszysz.
O, czyżbym wyczuwał lekką nutkę wojowniczości? To, z czego tak się cieszę, to pewność siebie wielu ludzi, którzy zapominają o sokratejskim "wiem, że nic nie wiem" i niejako na siłę starają się wtłoczyć Rzeczywistość w ciasne ramy swoich koncepcji i twierdzą, że to poprawny i jedynie słuszny jej opis. Bawi mnie to.

>Po pierwsze nikt tu nie twierdził że praktykowanie religii nie może wywoływać u niektórych haju, po drugie, wiadomo że jest patologią,
Ale co jest patologią? Religia jako taka? Bez przesady, co najwyżej może prowadzić do patologii. A to nie to samo. Też chcesz generalizować?

>o czym świadczą liczne przypadki niekorzystnego rozporządzenia majątkiem i zdrowiem swoim i bliskich, czy agresji, wywołane praktykowaniem religii.
W ogólności się zgadzam. Aczkolwiek niezupełnie do końca.

>Ocena kolegi maceox do której się odnosisz jest o tyle atrakcyjna co dyskusyjna, bo choć zapewne trafnie odgaduje motywy części wierzących, to jest nieuprawnioną generalizacją.
Że jest generalizacją to się zgadzam, ale znów przypomnę Ci, że Twoja wypowiedź o sensie "religia jest patologią" też nią jest. I równie nieuprawnioną.

>W końcu, jeżeli religia jest li tylko środkiem ku osiągnięciu przyjemnych, odmiennych stanów świadomości, podobnie jak alkohol i narkotyki, to nie zasługuje na status którym się obecnie cieszy, powinna wylądować na tej samej półce co inne używki i nie ma sensu obchodzić się z nią jak ze śmierdzącym jajem i udawać że jest dobrem samym w sobie.

Może inaczej - religia jako pierwszy, prymitywny sposób na nawiązanie przez ludzi kontaktu z "transcendentną stroną Rzeczywistości" (oczywiście naturalizm ontologiczny kwestionuje takie coś jako czysty nonsens) nie stawia jej raczej w rzędzie używek. Już raczej (z pewnego punktu widzenia) sposobów dociekania o tejże Rzeczywistości.
A że potem przyszła religia zinstytucjonalizowana, to mamy obecnie, co mamy i co każdy wie oraz rozumie.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Że jest generalizacją to się zgadzam, ale znów przypomnę Ci, że Twoja wypowiedź o sensie "religia jest patologią" też nią jest. I równie nieuprawnioną.

Czyżby?
Moim zdaniem, religia jako zorganizowany system rozpowszechniania fałszywych informacji i poglądów, wprowadzania ludzi w błąd i manipulowania nieukształtowanymi umysłami dzieci skutkującego upośledzeniem zdolności krytycznego rozumowania, jest patologią z definicji,
a więc jak najbardziej, generalizacja jest uprawniona.

>Może inaczej - religia jako pierwszy, prymitywny sposób na nawiązanie przez ludzi kontaktu z "transcendentną stroną Rzeczywistości" (oczywiście naturalizm ontologiczny kwestionuje takie coś jako czysty nonsens) nie stawia jej raczej w rzędzie używek. Już raczej (z pewnego punktu widzenia) sposobów dociekania o tejże Rzeczywistości.

Zauważ, że w znanych nam prymitywnych społecznościach, ów "pierwszy, prymitywny sposób nawiązywania" zazwyczaj wiąże się ze spożywaniem substancji odurzających pochodzenia roślinnego ;D

"Transcendentna strona Rzeczywistości", to tylko mowa-trawa. Zresztą zauważ, że podobne zlepki słowne również pojawiają się w opisach wrażeń z narkotykowych tripów.

>Moim zdaniem, religia jako zorganizowany system rozpowszechniania fałszywych informacji i poglądów, wprowadzania ludzi w błąd i manipulowania nieukształtowanymi umysłami dzieci [...]
Oj, oj - z jednej strony jak najbardziej racja, a z drugiej... W sumie jak na to świeżym i bezstronnym okiem spojrzeć, to przecież nauka na każdym etapie swojego rozwoju może być oskarżona o dokładnie to samo.. Teorie rodzą się i umierają i za każdym razem dzieje się to samo: brane są za pełny i poprawny opis rzeczywistości. A potem przychodzi nowa teoria i okazuje się, że stara tak do końca racji nie miała. A przecież nauczano jej jakby to była "najprawdziwsza prawda o świecie i szlus. Inaczej nie może być".

>>Może inaczej - religia jako pierwszy, prymitywny sposób na nawiązanie przez ludzi kontaktu z "transcendentną stroną Rzeczywistości" (oczywiście naturalizm ontologiczny kwestionuje takie coś jako czysty nonsens) nie stawia jej raczej w rzędzie używek. Już raczej (z pewnego punktu widzenia) sposobów dociekania o tejże Rzeczywistości.
>Zauważ, że w znanych nam prymitywnych społecznościach, ów "pierwszy, prymitywny sposób nawiązywania" zazwyczaj wiąże się ze spożywaniem substancji odurzających pochodzenia roślinnego ;D
Oj, tam, oj tam - wcale nie zazwyczaj Istnieją praktyki dochodzenia do stanów transowych poprzez zażywanie substancji psychoaktywnych - meskalina, LSD, THC (żeby wymienić niektóre) ale również np. pracę z oddechem, rytmem, tańcem. Dodatkowo znane są one od stuleci - począwszy od jakichś szamanów z syberii czy amazonii aż do współczesnych technik psychologii.

>"Transcendentna strona Rzeczywistości", to tylko mowa-trawa. Zresztą zauważ, że podobne zlepki słowne również pojawiają się w opisach wrażeń z narkotykowych tripów.
Występujesz z pozycji naturalizmu ontologicznego, o którym już wspomniałem. Istnieją również inne interpretacje - Twoja to zaledwie jedna z nich. Należy być tego świadomym. Zresztą "zlepki słowne" mnie nie dziwią, człowiek w stanie transowym doswiadcza najprawdopodobniej stanów które są zbyt bogate sensorycznie, żeby język mógł je w pełni uchwycić. Język to narzędzie bardzo niedoskonałe i "zlepki słowne" czasem mogą nie oznaczać "bełkotu", tylko to, że może chce się przekazać coś, na co po prostu "słów brakuje" - tym razem nie w pejoratywnym sensie..

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

> Teorie rodzą się i umierają i za każdym razem dzieje się to samo: brane są za pełny i poprawny opis rzeczywistości. A potem przychodzi nowa teoria i okazuje się, że stara tak do końca racji nie miała. A przecież nauczano jej jakby to była "najprawdziwsza prawda o świecie i szlus. Inaczej nie może być".

"Brane", "nauczane", ale przez kogo? Czy aby na pewno są to postawy powszechne,
czy może tylko mylne wrażenia ludzi nie rozumiejących metody naukowej?

Obwiniasz naukę o ludzkie nieuctwo.

> Istnieją praktyki dochodzenia do stanów transowych poprzez zażywanie substancji psychoaktywnych - meskalina, LSD, THC (żeby wymienić niektóre) ale również np. pracę z oddechem, rytmem, tańcem.

Toteż postulowałem odłożenie religii tam gdzie jej miejsce - razem z lsd, thc, rytmem, tańcem i wódką.

>Występujesz z pozycji naturalizmu ontologicznego, o którym już wspomniałem. Istnieją również inne interpretacje - Twoja to zaledwie jedna z nich.

Mylisz się. Mógłbym nawet powiedzieć, że uważam to stanowisko za bezpodstawne,
gdyby nie to, że filozofowanie tego rodzaju uważam za stratę czasu.

Gadanie o transcendecji i "inne interpretacje" są próżnym bełkotem, ponieważ nie są powiązane z żadnymi obiektywnymi zjawiskami.\

>"Brane", "nauczane", ale przez kogo? Czy aby na pewno są to postawy powszechne,
>czy może tylko mylne wrażenia ludzi nie rozumiejących metody naukowej?
Proszę Cię... Czy Ty uważasz może, że naukowcy nie hołdują takiej postawie i są wolni od uprzedzeń oraz małostkowości i zaściankowości, która cechuje jedynie "ciemny ludek"? Z jakiego względu? Bo są naukowcami? To w gruncie rzeczy bardzo konserwatywni ludzie. Mogę się założyć, że stopień konserwatyzmu u naukowców jest równy średniej branej z całej populacji. Albo i nawet większy. Czyżby jakieś postrzeganie naukowców jako "nieomylnych kapłanów na świętym ołtarzu Nauki"? Klapki na oczach to nie tylko kościół i dewocja... Historia nauki najlepszym tego dowodem.

>Obwiniasz naukę o ludzkie nieuctwo.
Trudno tego nie robić, skoro nauka jest w pełni ludzkim tworem i nosi nieusuwalne ślady swoich twórców.

>>Występujesz z pozycji naturalizmu ontologicznego, o którym już wspomniałem. Istnieją również inne interpretacje - Twoja to zaledwie jedna z nich.
>Mylisz się. Mógłbym nawet powiedzieć, że uważam to stanowisko za bezpodstawne,
>gdyby nie to, że filozofowanie tego rodzaju uważam za stratę czasu.
Filozofowanie bardzo rozszerza horyzonty. Bardzo. Naprawdę.

>Gadanie o transcendecji i "inne interpretacje" są próżnym bełkotem, ponieważ nie są powiązane z żadnymi obiektywnymi zjawiskami.
Poczytaj co nieco niezwiązanego z nurtem materialistycznym Choćby prace ludzi związanych ze wspomnianą już przeze mnie psychologia transpersonalną. Polecam.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Proszę Cię... Czy Ty uważasz może, że naukowcy nie hołdują takiej postawie i są wolni od uprzedzeń oraz małostkowości i zaściankowości, która cechuje jedynie "ciemny ludek"? Z jakiego względu? Bo są naukowcami?

Czyżbym coś takiego napisał?
Gdzieżbym śmiał dokonywać takich uogólnień, mogąc podziwiać chociażby wysiłki naszego Wiesława B.

Nauka to nauka, naukowcy to naukowcy, są różni.

>Filozofowanie bardzo rozszerza horyzonty. Bardzo. Naprawdę.

Zapewniam że nie wszystkim, są tacy, którym bardzo zwęża.
Owszem, niektórym rozszerza, ale dorobek stuleci filozofowania nie nastraja do takich wniosków.

Chociaż rzeczywiście, dobrze trochę znać ten dorobek, wtedy jest się w dużo lepszej pozycji, by go z hukiem wywalić tam, gdzie jego miejsce.

>Sądzę jednak, że w tym aspekcie większość wierzących ma jako takie wyczucie, czym wiara różni się od wiedzy naukowej,
Nie przeceniałbym tego wyczucia. Nie spotkałem jeszcze wierzącego, który nie uważałby, że nauka jest czymś podlejszym, pośledniejszym od wiary. Ci z najlepszym wyczuciem co najwyżej sytuują je na równym poziomie, tyle że wiarę w ważniejszej dziedzinie.

>w życiu codziennym w większości jednak funkcjonują stosunkowo racjonalnie.
Słusznie prawisz, że tylko większość, bo tylko większości wiara na to pozwala. Większość ta wskutek działania mechanizmów obronnych umysłu jakoś tam weksluje wiarę poza obszar codziennego funkcjonowania w realnym świecie. Niektórzy z racji obszaru zajmowanego w ich umyśle przez wiarę muszą jednak ograniczać obszar codziennego funkcjonowania - np. niemożność zostania paleontologiem w przypadku kreacjonisty młodej ziemi czy niemożność pójścia na dyskotekę w przypadku wyznawcy Natanka.

>ta wiara nie mialaby dla nich żadnego sensu, gdyby nie te ich "duchowe" przeżycia z tym związane.
Tyle że ta wiara najpierw została im wdrukowana do mózgu i dopiero ona umożliwia przeżycia o których mówisz.
Poza tym chociaż możesz zaoferować wierzącym przeżycia duchowe pochodzące z medytacji za przeżycia pochodzące z wiary, to nawet one nie muszą być zamiast tylko mogą być obok, ale już za obietnicę wiecznego urlopu nic nie masz do dania.

>Uważam jedynie, że racjonaliści przeceniają aspekt niezgodności mitologii z nauką (z tego wierzący akurat najczęściej zdają sobie sprawę - przynajmniej w realu codzienności) natomiast często nie doceniają aspektu przeżycia "duchowego", które jest siłą trzymającą ludzi przy religii.
Nie sądzę, by wierzący zdawali sobie sprawę z rozbieżności ich mitologii z nauką, a w razie takiej rozbieżności kładą to ewentualnie na karb interpretacji lub wprost na karb wspomnianej wcześniej niezdolności nauki do wyjaśniania zjawisk "ponadnaukowych".
Sednem jest tu jednak częsta rozbieżność wiary, która jest zawsze sprawą osobistą i oficjalnych doktryn społecznych systemów religijnych. Np. człowiek utożsamiający się z kościołem katolickim może odczuwać dyskomfort z powodu niewiary w jakiś konkretny dogmat, może czuć się niepewnie z racji nieznajomości Katechizmu czy Biblii, którymi niby powinien się ze znawstwem kierować, ale zawsze w JEGO umyśle obiekty JEGO wiary są zgodne z JEGO widzeniem reszty świata. Mówię "reszty", bo obiekty wiary są dla jego upośledzonego postrzegania także elementami - i to najważniejszymi! - świata realnego.
Masz jednak rację, że ludzie mieniący się racjonalistami mogą błądzić w ocenie wagi rozbieżności mitologii i nauki. Wynika to z tego, że najczęściej poddają tej ocenie SWOJE widzenie sprawy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Niektórzy z racji obszaru zajmowanego w ich umyśle przez wiarę muszą jednak ograniczać obszar codziennego funkcjonowania - np. niemożność zostania paleontologiem w przypadku kreacjonisty młodej ziemi czy niemożność pójścia na dyskotekę w przypadku wyznawcy Natanka.

Bez przesady - przecież to się da pogodzić nawet posługując się najzwyklejszą hipokryzją, a co dopiero przy pomocy dobrze rozwiniętych mechanizmów racjonalizacji urojeń.

>Nie przeceniałbym tego wyczucia. Nie spotkałem jeszcze wierzącego, który nie uważałby, że nauka jest czymś podlejszym, pośledniejszym od wiary.
Tja... Szczególnie celują w tym wierzący naukowcy, posługujący się na co dzień metodą naukową.
Oni po prostu chcą dowiedzieć się jak najwięcej o świecie stworzonym przez Stwórcę, w którego wierzą. Cel i metody są te same co u ich niewierzących kolegów uważających, że nie ma żadnych przesłanek by zakładać istnienie jakiejkolwiek nadrzeczywistości.

Nie spotkałem jeszcze wierzącego, który uważałby, że nauka jest czymś podlejszym, pośledniejszym od wiary.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Tja... Szczególnie celują w tym wierzący naukowcy, posługujący się na co dzień metodą naukową.

"Atheists comprise an estimated 2.01%, and non-religious a further 16% of the world population
...
Among the members of the National Academy of Sciences, 7% believed in God, 72.2% did not, and 20.8% were agnostic or had doubts."
en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

Owszem, istnieją wierzący naukowcy,
ale atomu to oni raczej nie rozbiją.

Są jeszcze inne ciekawe aspekty w wierze, które także umykają racjonalistom.

1. Dla wielu wierzących bardzo ważne jest, aby to w co wierzą, nie było sprzeczne z aktualną wiedzą w tym sensie, aby szeroko pojęta nauka dopuszczała coś w co oni wierzą. I uwaga! Nie chodzi o to aby coś było niewytłumaczalne, tylko dopuszczalne (racjonalnie)! Wydaje mi się, że część racjonalistów ma problem z odróżnianiem tych rzeczy.

2. Przeciwstawianie nauki i wiary/religii jest dla ogarniętych wierzących bezsensowne, racjonaliści często to robią wyjaśniajac sobie zagadnienia wiary teistów, ale dla wierzacych ma to drugorzędne znaczenie. Dlatego, że to nie jest przeciwstawne w percepcji wierzących. Nauka odkrywa po prostu to, co akurat udaje się pracą ludzi poznać i zbadać. Dla wiary nie ma to znaczenia. Jest obok.

3. Wreszcie zachowania i życie, wszystkich. Racjonaliści chętnie posługują się pojęciem metody naukowej: boga nie ma bo nie ma dowodów, co powinno zamknąć gęby teistom i dać komfort ateistom. Wy, kochani ateisci zyjecie, prowidzcie dyskusje tak, jakby boga nie było (bo nie ma dowodów). Ale czy już tak samo postępujecie w przypadku Wielkiego Wybuchu? Przecież też nie udowodniony!

Zarzucacie teistom, że mówią o bogu, pytacie - a cóż to do cholery jest? Nie ma definicji, zatem racjonalnie/naukowo nie ma o czym gadać. Bzdura. Ale gdy ja się pytam co to jest ta osobliwość, z której powstał wszechświat, co to jest ta nieskończona gęstość (jest to możliwe?, widział, kiedyś , ktoś takie coś w przyrodzie?. Ale to już nie jest bzdura? To nauka!

4. Metoda naukowa 2.

Tak nie można postawić naukowo tezy o istneniu boga (nieweryfkowalność). Ale przecież wiemy, że nie trzeba takich tez stawiać aby coś istniało, albo nie. Wiemy dobrze, że świat istniał, wtedy gdy nie było nawet nas, nie mówiąc o metodzie naukowej. Dlatego też brak możliwosci testowania nic nam nie mówi o istnieniu lub nie. To koljeny arguemnt w ręku teisty do punktu 2.

5. Religia a racjonalizm.
Często zarzucacie teistom, że cholera tam wie, czym tam jest ich bóg, jaki jest, itd... że są sprzeczności... każdy sobie coś interpretuje itd... że teisci nie trzymaja się swoich zasad, itd...czyli generalnie bóg/religia bzdura.

Ale czy Wy racjonaliści, jesteście racjonalni? Zawsze? Czy żyjecie racjonalnie? A co to w ogóle znaczy? czyli geenralnie bzdura.

Podsumowując te aspekty:

dla teisty nie ma sprzeczności pomiędzy wiarą i nauką, ponieważ nie są to rzeczy przeciwstawne, są obok siebie,
racjonalizm dopuszcza istnienie różnych dziwności ze swej istoty (metodologiczna niepewność) co oznacza, że dopuszcza istnienie tego w co wierzą teiści,
metoda naukowa nie rozstrzyga o istnieniu lub nie czegokolwiek,
zarówno racjonaliści, jak i teisci nie są konsekwentni w swoim życiu, nie żyją sztywno zgodnie ze swoim światopoglądem/zasadami, co uprawnia do wniosku, że to cecha człowieka a nie wiary/religii czy racjonalizmu.

>Podsumowując te aspekty:
>dla teisty nie ma sprzeczności pomiędzy wiarą i nauką, ponieważ nie są to rzeczy przeciwstawne, są obok siebie,

Chyba w gazetce Watch Tower SJ.

Sprzeczność pomiędzy wairą i nauką nie istnieje, tak jak nie ma sprzeczności pomiędzy krową i stołem.

>Sprzeczność pomiędzy wairą i nauką nie istnieje, tak jak nie ma sprzeczności pomiędzy krową i stołem.

Idź do kościoła albo jakiegoś zboru.

>Idź do kościoła albo jakiegoś zboru.
Szkoda, że nie chcesz zrozumieć, zapytać lub wyjaśnić dlaczego wg Ciebie taka sprzeczność zachodzi.

>>Idź do kościoła albo jakiegoś zboru.
>Szkoda, że nie chcesz zrozumieć, zapytać lub wyjaśnić dlaczego wg Ciebie taka sprzeczność zachodzi.

Dziwne analizy pomieszane z koncertem życzeń takim jak ten

>Wiesz jakie to racjonalne? Wybaczyć bogu zło na świecie i za to być zbawionym mając śwaidomość, że cierpienie po to jest aby być zbawionym? Czym jest te 80 lat dyskomfortu, w porównaniu z wiecznym szczęściem? Oczywiście, gdy się wierzy, bez wiary jest to zupełnie bez sensu, to oczywiste.

budzą we mnie niesmak.

Nie interesuje mnie wiedza wymieszana z religijnych uniesień wyniesionych z kościoła zboru czy sekty.

>>>Idź do kościoła albo jakiegoś zboru.
>>Szkoda, że nie chcesz zrozumieć, zapytać lub wyjaśnić dlaczego wg Ciebie taka sprzeczność zachodzi.
>Dziwne analizy pomieszane z koncertem życzeń takim jak ten
>>Wiesz jakie to racjonalne? Wybaczyć bogu zło na świecie i za to być zbawionym mając śwaidomość, że cierpienie po to jest aby być zbawionym? Czym jest te 80 lat dyskomfortu, w porównaniu z wiecznym szczęściem? Oczywiście, gdy się wierzy, bez wiary jest to zupełnie bez sensu, to oczywiste.
>budzą we mnie niesmak.
>Nie interesuje mnie wiedza wymieszana z religijnych uniesień wyniesionych z kościoła zboru czy sekty.
Przytoczyłeś fragment wypowiedzi, która dotyczyła określonego rodzaju dyskusji, przy określonych założeniach. Przypomnieć założeń, na które zgodzili się dyskutanci już zapomnialeś. To się nazywa manipulacja. I jest to w gruncie rzeczy żałosne.

Jak coś jest dziwne dla mnie, to ja chcę to poznać, a nie uciekać.

To co robisz to ucieczka od dyskusji. Zauważyłem na tym forum to już dawno. Gdy racjonaliści boją się, że dostaną "łupnia" arguemntacyjnego to uciekają od dyskusji starajac się ośmieszyć drugą stronę.

Kolego, nie istnieje sprzeczność pomiędzy nauką i wiarą/religią, bo nie może istnieć. Te sprawy są rozłączne, nie mogą zatem być ze sobą sprzeczne. Tak jak nie ma sprzeczonści pomiędzy studnią i dinozaurem.

To Tobie jest wygodnie tak myśleć.

>To co robisz to ucieczka od dyskusji. Zauważyłem na tym forum to już dawno. Gdy racjonaliści boją się, że dostaną "łupnia" arguemntacyjnego to uciekają od dyskusji starajac się ośmieszyć drugą stronę.

Daruj sobie...bijesz chyba rekordy w unikaniu odpowiedzi.

Pamiętasz pytanie o logikę? Nie. Sorry nie będę trzeci raz pytał.

>>To co robisz to ucieczka od dyskusji. Zauważyłem na tym forum to już dawno. Gdy racjonaliści boją się, że dostaną "łupnia" arguemntacyjnego to uciekają od dyskusji starajac się ośmieszyć drugą stronę.
>Daruj sobie...bijesz chyba rekordy w unikaniu odpowiedzi.
>Pamiętasz pytanie o logikę? Nie. Sorry nie będę trzeci raz pytał.
Staram się odpowiadać ma każde ptanie i żadnego się nie boję. Coś przeoczyłem? Puść link, odpowiem.

>>>To co robisz to ucieczka od dyskusji. Zauważyłem na tym forum to już dawno. Gdy racjonaliści boją się, że dostaną "łupnia" arguemntacyjnego to uciekają od dyskusji starajac się ośmieszyć drugą stronę.
>>Daruj sobie...bijesz chyba rekordy w unikaniu odpowiedzi.
>>Pamiętasz pytanie o logikę? Nie. Sorry nie będę trzeci raz pytał.
>Staram się odpowiadać ma każde ptanie i żadnego się nie boję. Coś przeoczyłem? Puść link, odpowiem.

Sorry....musiałbym zapytać trzeci raz a pisałem że nie będę.

>>>>To co robisz to ucieczka od dyskusji. Zauważyłem na tym forum to już dawno. Gdy racjonaliści boją się, że dostaną "łupnia" arguemntacyjnego to uciekają od dyskusji starajac się ośmieszyć drugą stronę.
>>>Daruj sobie...bijesz chyba rekordy w unikaniu odpowiedzi.
>>>Pamiętasz pytanie o logikę? Nie. Sorry nie będę trzeci raz pytał.
>>Staram się odpowiadać ma każde ptanie i żadnego się nie boję. Coś przeoczyłem? Puść link, odpowiem.
>Sorry....musiałbym zapytać trzeci raz a pisałem że nie będę.
Linka puść do pytania. Chyba że znowu uciekasz...

Ech, Wy ... racjonaliści...

>Staram się odpowiadać ma każde pytanie i żadnego się nie boję. Coś przeoczyłem? Puść link, odpowiem.
Proszę: www.racjonalista.pl/forum.php/s,634063#w634755
Ten się niestety przedawnił: www.racjonalista.pl/forum.php/s,625941#w626414

.
Przytoczyłeś fragment wypowiedzi, która dotyczyła określonego rodzaju dyskusji, przy określonych założeniach. Przypomnieć założeń, na które zgodzili się dyskutanci już zapomnialeś.
To się nazywa manipulacja. I jest to w gruncie rzeczy żałosne.
www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,37#w554624
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,618781#w619063

@@@
.

>Są jeszcze inne ciekawe aspekty w wierze, które także umykają racjonalistom.
Tak, zasadniczo umyka im doświadczanie wiary.

>1. Dla wielu wierzących bardzo ważne jest, aby to w co wierzą, nie było sprzeczne z aktualną wiedzą w tym sensie, aby szeroko pojęta nauka dopuszczała coś w co oni wierzą.[...]
Sądzę tylko, że możliwe jest wszystko, ale ludzkie idee nie muszą mieć desygnatu w świecie przyrody. Tymczasem dopiero to, co się uda wykazać empirycznie można pozytywnie uznać za istniejące.
Czy to jest naprawdę takie trudne po tylu latach na forum?

>2. Przeciwstawianie nauki i wiary/religii jest dla ogarniętych wierzących bezsensowne [...]Dla wiary nie ma to znaczenia. Jest obok.
Wiara (wszystko jedno w co) jest całkowicie sprzeczna z nauką po pierwsze ze względów metodologicznych, a to dlatego, że bardzo istotnym elementem nauki jest sceptycyzm wobec wszelkich idei - dopóki prawdziwość danej hipotezy nie zostanie pozytywnie (i wielokrotnie) wykazana doświadczalnie.

Ponadto jeśli chodzi o prawdopodobieństwo ingerencji jakiegoś Boga w nasz świat, to z nauki wynika, że jest ono bardzo niewielkie, zwyczajnie dlatego, że zbyt dobrze znamy już historię powstawania tego świata. Nawet jeśli jeszcze gdzieś są jakieś bardzo niewielkie luki, gdzie możnaby taką ingerencję Nadzwyczajnych Sił wepchnąć, to zapełnianie luk Jego Postacią to już są czysto ludzkie pomysły - sprzeczne z metodologią naukową.

Wreszcie istnienie jakkolwiek zdefiniowanego Boga w innym świecie może i nawet jest filozoficznie możliwe, ale to przecież od razu widać, że to z palca jest wyssana taka idea, skoro o innym świecie pojęcia żadnego mieć nie możemy, a co dopiero o jakimś Bogu. Każda jego definicja jest wymyślona przez ludzi.

>3. Racjonaliści chętnie posługują się pojęciem metody naukowej: boga nie ma bo nie ma dowodów [...] prowidzcie dyskusje tak, jakby boga nie było (bo nie ma dowodów). Ale czy już tak samo postępujecie w przypadku Wielkiego Wybuchu? Przecież też nie udowodniony!
No, promieniowanie tła i bozon Higgsa to jednak więcej niż nic.

>Zarzucacie teistom, że mówią o bogu, pytacie - a cóż to do cholery jest? Nie ma definicji, zatem racjonalnie/naukowo nie ma o czym gadać. Bzdura. Ale gdy ja się pytam co to jest ta osobliwość, z której powstał wszechświat, co to jest ta nieskończona gęstość (jest to możliwe?, widział, kiedyś , ktoś takie coś w przyrodzie?. Ale to już nie jest bzdura? To nauka!
Tu różnica jest taka:

Aby przeprowadzić różne obliczenia fizyki teoretycznej potrzeba najpierw ogromnej wiedzy opartej na doświadczeniu. Do interpretacji wyników tych obliczeń - daleko wykraczających poza intuicyjne rozumienie zjawisk - potrzebna jest wyobraźnia, a wszystko to pamiętając o konieczności doświadczalnego wykazywania hipotez.

Tymczasem do wyssania każdej głupoty z palca potrzeba tylko ... palca i ssania...

>4. Metoda naukowa 2.
>Tak nie można postawić naukowo tezy o istneniu boga (nieweryfkowalność). Ale przecież wiemy, że nie trzeba takich tez stawiać aby coś istniało, albo nie. Wiemy dobrze, że świat istniał, wtedy gdy nie było nawet nas, nie mówiąc o metodzie naukowej. Dlatego też brak możliwosci testowania nic nam nie mówi o istnieniu lub nie. To koljeny arguemnt w ręku teisty do punktu 2.
No właśnie - skoro brak jest możliwości testowania, to już każdy se może wchodzić na ambonę i pieprzyć co mu ślina język przyniesie - choć najczęściej w jakimś tam narzuconym z góry duchu jednak.
Zastanawiałeś się kiedyś nad tym, dlaczego większość przeróżnych kaznodziei zgodnie używa słowa "Bóg", a jakoś na inne twory typu malsakdroczt prewniowany albo brzęgiełgortczyk miślówkoworotkowy nie wpadną jakoś?

>5. Religia a racjonalizm.
>Często zarzucacie teistom, że cholera tam wie, czym tam jest ich bóg, jaki jest, itd... że są sprzeczności... każdy sobie coś interpretuje itd... że teisci nie trzymaja się swoich zasad, itd...czyli generalnie bóg/religia bzdura.
... tak piąte przez dziesiąte w którymś kościele Ci tu jednak zadzwoniło - muszę przyznać.

>Ale czy Wy racjonaliści, jesteście racjonalni? Zawsze?
Nie zawsze, ale coraz częściej. Staramy się trzymać w ryzach potencjał własnej głupoty, ale gwarancji żadnej nie ma.

>Czy żyjecie racjonalnie?
Staramy się jakoś. Ale najczęściej jesteśmy trochę świadomi własnych ograniczeń - na przykład emocjonalnych, a także związanych z wychowaniem, procesem socjalizacji itp. Jednak dla większości z nas samodzielne myślenie nawiązujące do dorobku różnych nauk jest intelektualnie satysfakcjonujące.

>A co to w ogóle znaczy? czyli geenralnie bzdura.
Są jednak różne definicje racjonalizmu - np. światopoglądowego w wikipedii. Nie mów, że jeszcze nie czytałeś.
Jeśli wszelkie idee to bzdury, to zgoda, ale ta bzdura jest najmniej niebezpieczna.

>Podsumowując te aspekty:
>dla teisty nie ma sprzeczności pomiędzy wiarą i nauką, ponieważ nie są to rzeczy przeciwstawne, są obok siebie,
>racjonalizm dopuszcza istnienie różnych dziwności ze swej istoty (metodologiczna niepewność) co oznacza, że dopuszcza istnienie tego w co wierzą teiści,
Jak już mówiłem możliwe jest wszystko. Jednak jakoś tak dziwnie się składa, że nie zawsze jest to, co by się chciało.

>metoda naukowa nie rozstrzyga o istnieniu lub nie czegokolwiek,
Przepraszam, a jak rozumiesz istnienie? Uważasz, ze jesli nauka potwierdza, że jabłko oderwane z gałęzi spadnie na ziemię, to Ty uważasz, ze nie przesądza o tym, że w tych samych warunkach nie może odlecieć do góry? Może i może, ale to ja proszę o takie doświadczenie.

>zarówno racjonaliści, jak i teisci nie są konsekwentni w swoim życiu, nie żyją sztywno zgodnie ze swoim światopoglądem/zasadami, co uprawnia do wniosku, że to cecha człowieka a nie wiary/religii czy racjonalizmu.
Ale co ma być tą cechą człowieka, bo nie do końca zrozumiałem?

>Sądzę tylko, że możliwe jest wszystko, ale ludzkie idee nie muszą mieć desygnatu w świecie przyrody. Tymczasem dopiero to, co się uda wykazać empirycznie można pozytywnie uznać za istniejące.
>Czy to jest naprawdę takie trudne po tylu latach na forum?
To chyba nieboszczyk pozytywizm logiczny? A jak czegoś się nie da wykazać empirycznie? Ktoś zabił Igrekowskiego, podejrzewamy, że to Iksiński, ale nie ma dowodów, że to on. Czy to znaczy, że nie zostało popełnione przestępstwo, a on nie jest mordercą? My tylko uważamy, że nie. Równie dobrze mógł zabić, tylko my nie mamy potwierdzenia.

>Wiara (wszystko jedno w co) jest całkowicie sprzeczna z nauką po pierwsze ze względów metodologicznych, a to dlatego, że bardzo istotnym elementem nauki jest sceptycyzm wobec wszelkich idei - dopóki prawdziwość danej hipotezy nie zostanie pozytywnie (i wielokrotnie) wykazana doświadczalnie.
Tu bym się kłócił i to bardzo. Weryfikowalność nie jest jednoznacznym kryterium prawdziwości, bo nie może być - mógłbyś w nieskończoność powtarzać eksperyment, a i tak nie byłbyś nigdy pewny, czy za tym kolejnym razem nie wyjdzie Ci coś innego. Zwykła logika wychodzenia za każdym razem ze sceptycyzmu wobec danej teorii. Dlatego lepszym kryterium jest falsyfikowalność. Popper się kłania.

>Zbyt dobrze znamy już historię powstawania tego świata.
Czyżby aby? Uważamy, że znamy. Jak wszyscy naukowcy przed nami. A potem i tak wychodzi, że nie.

>Nawet jeśli jeszcze gdzieś są jakieś bardzo niewielkie luki,
Fizyka XIX wieku mi się przypomina... I anegdota o tym, jak to Arnold Sommerfeld odradzał swojemu najwybitniejszemu uczniowi Maksowi Planckowi studiowanie fizyki, bo (w skrócie) "tam wszystko jest już odkryte" i "zostały tylko niewielkie luki". A potem bum! - 30 lat minęło i co? Promieniotwórczość, mechanika kwantowa i teoria względności. Wszystko niemożliwe z punktu widzenia fizyki klasycznej.

>Wreszcie istnienie jakkolwiek zdefiniowanego Boga w innym świecie może i nawet jest filozoficznie możliwe, ale to przecież od razu widać, że to z palca jest wyssana taka idea, skoro o innym świecie pojęcia żadnego mieć nie możemy, a co dopiero o jakimś Bogu. Każda jego definicja jest wymyślona przez ludzi.
Każda definicja czegokolwiek jest wymyślona przez ludzi. Ale jak to ma się do istnienia czegoś, co chcemy określić tą definicją? Nauka jest ludzkim wynalazkiem i jest o tyle dobra, że działa. Ale myślę, że nie należy mylić mapy z terytorium, jak to ktoś kiedyś ładnie napisał w tej kwestii.

>>Ale czy już tak samo postępujecie w przypadku Wielkiego Wybuchu? Przecież też nie udowodniony!
>No, promieniowanie tła i bozon Higgsa to jednak więcej niż nic.
Nic nie mam do teorii BB, ale patrząc obiektywnie to chyba raczej przesłanki, nie dowody...

>>Ale to już nie jest bzdura? To nauka!
>Tu różnica jest taka:
>Aby przeprowadzić różne obliczenia fizyki teoretycznej potrzeba najpierw ogromnej wiedzy opartej na doświadczeniu.
Ehe, już zwłaszcza w przypadku Einsteina... Zmiana poglądu na naturę świata w nauce to rewolucja, a nie ewolucja. Wszystkie wielkie i obecnie uznawane teorie zaczynały jako pogardzani outsiderzy... I zapewne czeka je los swoich poprzedniczek.

>Do interpretacji wyników tych obliczeń - daleko wykraczających poza intuicyjne rozumienie zjawisk - potrzebna jest wyobraźnia, a wszystko to pamiętając o konieczności doświadczalnego wykazywania hipotez.
O, to to! Zwłaszcza ta wyobraźnia! Tylko co to wszystko ma do powiedzenia na temat z gruntu metafizycznego czegoś, jakim jest "Bóg" lub, jak wolisz, "malsakdroczt"?

>Zastanawiałeś się kiedyś nad tym, dlaczego większość przeróżnych kaznodziei zgodnie używa słowa "Bóg", a jakoś na inne twory typu malsakdroczt prewniowany albo brzęgiełgortczyk miślówkoworotkowy nie wpadną jakoś?
A co to ma za znaczenie? Jak dla mnie słowo "Bóg" niesie pewien kontekst myślowy i mniej więcej wiadomo, o co idzie, zresztą pewnie tak ma każdy. "To, co zwiemy różą pod inną nazwą równie by pachniało" ale obawiam się, że ludzie nie przywykli jeszcze do malsakdroczta czy brzęgiełgortczyka, bo im się po prostu z niczym nie kojarzą

>>A co to w ogóle znaczy? czyli geenralnie bzdura.
>Są jednak różne definicje racjonalizmu - np. światopoglądowego w wikipedii.
Jak już tak adwokatuję Brzostowskiemu, to istnieją też różne definicje Boga i materii... Czyli co? Racjonalizm i materia są "prawdziwe", a "Bóg" nie? Argument "z istnienia definicji" chyba upada.

>Jak już mówiłem możliwe jest wszystko. Jednak jakoś tak dziwnie się składa, że nie zawsze jest to, co by się chciało.
No w sumie tak. Tyczy się to również światopoglądu materialistycznego i naturalistycznego, czyż nie?

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>>Sądzę tylko, że możliwe jest wszystko, ale ludzkie idee nie muszą mieć desygnatu w świecie przyrody. Tymczasem dopiero to, co się uda wykazać empirycznie można pozytywnie uznać za istniejące.
>To chyba nieboszczyk pozytywizm logiczny?
Możesz sobie nazywać i epitetować jak chcesz, oczywiście. To wolne forum.

>A jak czegoś się nie da wykazać empirycznie? Ktoś zabił Igrekowskiego, podejrzewamy, że to Iksiński, ale nie ma dowodów, że to on. Czy to znaczy, że nie zostało popełnione przestępstwo, a on nie jest mordercą? My tylko uważamy, że nie. Równie dobrze mógł zabić, tylko my nie mamy potwierdzenia.
Tak, ja wspominałem w poprzednim wpisie o sceptycyźmie i konieczności przedstawienia dowodów.

Zgadzam z tym, że nauka tworzy zaledwie modele rzeczywistości. Ale właśnie dlatego wszelkie hipotezy są warte na tyle, na ile ich prawdziwość zostanie wykazana w doświadczeniu.

>>Wiara (wszystko jedno w co) jest całkowicie sprzeczna z nauką po pierwsze ze względów metodologicznych, a to dlatego, że bardzo istotnym elementem nauki jest sceptycyzm wobec wszelkich idei - dopóki prawdziwość danej hipotezy nie zostanie pozytywnie (i wielokrotnie) wykazana doświadczalnie.
>Tu bym się kłócił i to bardzo. Weryfikowalność nie jest jednoznacznym kryterium prawdziwości, bo nie może być - mógłbyś w nieskończoność powtarzać eksperyment, a i tak nie byłbyś nigdy pewny, czy za tym kolejnym razem nie wyjdzie Ci coś innego.
>Zwykła logika wychodzenia za każdym razem ze sceptycyzmu wobec danej teorii. Dlatego lepszym kryterium jest falsyfikowalność.
Tyle, że z drugiej strony trudno przyjmować każdą bzdurę za prawdę, tylko dlatego, że się jej nie sfalsyfikowało (lub że sfalsyfikować jej nie sposób). Jednak bazujemy na tym, co już wiemy, a wobec różnych hipotez zachowujemy ostrożność.
Oczywiście w ramach sceptycyzmu jesteśmy gotowi do ciągłęgo doprecyzowania wiedzy (a nawet jej unieważnienia w razie konfrontacji z przeciwdowodem).

>Popper się kłania.
Tak dobrze znasz Poppera, że Ci się już kłania?

>>Zbyt dobrze znamy już historię powstawania tego świata.
>Czyżby aby? Uważamy, że znamy. Jak wszyscy naukowcy przed nami. A potem i tak wychodzi, że nie.
Warto być sceptycznym wobec wszystkiego, ale jednocześnie nie da się nie akceptować tego, co już wykazane. Zwyczajnie ukazywany przez naukę obraz ewolucji wszechświata, w tym w szczególności również życia na ziemi, jest tak dalece kompletny, że boska ingerencja w tą ewolucję jest prawie całkowicie niemożliwa. Jeśli nawet pozostają jakieś teoretyczne możliwości istnienia jakiejś nadrzeczywistości, to w każdym razie właśnie w konfrontacji z naukowym naturalizmem są one ewidentnie IDEOWE - czyli wyssane z palca.

Kiedyś można było sądzić, że na słońcu jakiś Bóg wkłada drewna do pieca albo, że pioruny inny Bóg zrzuca, albo że ludzie zostali ulepioni z gliny i z żebra. Dzisiaj wiemy już jak to funkcjonuje, a możliwy Bóg wycofał się gdzieś do deizmu - ewidentnie spekulatywnego właśnie.

>>Nawet jeśli jeszcze gdzieś są jakieś bardzo niewielkie luki,
>Fizyka XIX wieku mi się przypomina... I anegdota o tym, jak to Arnold Sommerfeld odradzał swojemu najwybitniejszemu uczniowi Maksowi Planckowi studiowanie fizyki, bo (w skrócie) "tam wszystko jest już odkryte" i "zostały tylko niewielkie luki". A potem bum! - 30 lat minęło i co? Promieniotwórczość, mechanika kwantowa i teoria względności. Wszystko niemożliwe z punktu widzenia fizyki klasycznej.
I to jest oczywiście dowód na to, że Bóg istnieje, a nauka jest do dupy.

Oczywiście, że nauka się rozwija. Im bardziej się rozwija, tym bardziej Bóg się wycofuje. Przy czym nie mam tu pretensji do samego Boga. Bardziej cieszy mnie to, że maleje wpływ jego przeróżnych ludzkich namiestników i rzeczników - narzucających innym własną wolę i wizję Innego Świata.

>>Wreszcie istnienie jakkolwiek zdefiniowanego Boga w innym świecie może i nawet jest filozoficznie możliwe, ale to przecież od razu widać, że to z palca jest wyssana taka idea, skoro o innym świecie pojęcia żadnego mieć nie możemy, a co dopiero o jakimś Bogu. Każda jego definicja jest wymyślona przez ludzi.
> Każda definicja czegokolwiek jest wymyślona przez ludzi.
Dokładnie tak.

>Ale jak to ma się do istnienia czegoś, co chcemy określić tą definicją?
Właśnie dokładnie - dobre pytanie. Jak się przeróżne idee mają do istnienia ich desygnatów w zewnętrznej wobec nas rzeczywistości i jak można to zweryfikować?

>Nauka jest ludzkim wynalazkiem i jest o tyle dobra, że działa.
Trudno się z tym niezgodzić, choć religia i wiara też działają, tylko że inaczej. Więc warto tu uściślić jak to działanie wygląda.

>Ale myślę, że nie należy mylić mapy z terytorium, jak to ktoś kiedyś ładnie napisał w tej kwestii.
Przepraszam, ale o co chodzi?

>>No, promieniowanie tła i bozon Higgsa to jednak więcej niż nic.
>Nic nie mam do teorii BB, ale patrząc obiektywnie to chyba raczej przesłanki, nie dowody...
Ja tam jakoś wolę naukowe przesłanki od religijnego kręcenia i mieszania, ale każdy lubi co innego.

>>Aby przeprowadzić różne obliczenia fizyki teoretycznej potrzeba najpierw ogromnej wiedzy opartej na doświadczeniu.
>Ehe, już zwłaszcza w przypadku Einsteina...
Chcesz porozmawiać o Einsteinie? Ja się bardzo kiepsko znam na jego dorobku, ale czy chcesz powiedzieć, że może obliczenia Einsteina nie bazują na wiedzy opartej na doświadczeniu? Mi się tam wydaje, że musiał jednak wyjść z pozyskanej doświadczalnie wiedzy o fizyce, aby na jej podstawie wywieść hipotezy, które później sprawdziły się doświadczalnie. Ale rozumiem, że Ty uważasz, że go tak normalnie objawiło jak świętego Pawła w drodze do Damaszku?

>Zmiana poglądu na naturę świata w nauce to rewolucja, a nie ewolucja. Wszystkie wielkie i obecnie uznawane teorie zaczynały jako pogardzani outsiderzy... I zapewne czeka je los swoich poprzedniczek.
Tak, historia nauki zna różne rewolucje, ale ewolucja wszechświata to obecnie dość kompletny model ulegający doprecyzowaniu już tylko w szczegółach. Oczywiście warto być sceptycznym wobec wszelkich modeli. Sądzę jednak, że również warto uważać, by nasz sceptycyzm nie przekroczył granicy z negacjonizmem.

>>Do interpretacji wyników tych obliczeń - daleko wykraczających poza intuicyjne rozumienie zjawisk - potrzebna jest wyobraźnia, a wszystko to pamiętając o konieczności doświadczalnego wykazywania hipotez.
>O, to to! Zwłaszcza ta wyobraźnia! Tylko co to wszystko ma do powiedzenia na temat z gruntu metafizycznego czegoś, jakim jest "Bóg" lub, jak wolisz, "malsakdroczt"?
A no ... niby nic. Tyle, że ingerecję Boga w materię coraz mniej miejsca, zwyczajnie dlatego, że materia radzi sobie sama...

>>Zastanawiałeś się kiedyś nad tym, dlaczego większość przeróżnych kaznodziei zgodnie używa słowa "Bóg", a jakoś na inne twory typu malsakdroczt prewniowany albo brzęgiełgortczyk miślówkoworotkowy nie wpadną jakoś?
>A co to ma za znaczenie? Jak dla mnie słowo "Bóg" niesie pewien kontekst myślowy i mniej więcej wiadomo, o co idzie, zresztą pewnie tak ma każdy. "To, co zwiemy różą pod inną nazwą równie by pachniało" ale obawiam się, że ludzie nie przywykli jeszcze do malsakdroczta czy brzęgiełgortczyka, bo im się po prostu z niczym nie kojarzą
A mi się jakoś tam wydaje, że język jest elementem ludzkiej kultury, i że zarówno konkretne słowa, jak i ich rozumienie są zależne również od zakątka świata, w którym się na ów świat przychodzi, zwłaszcza jeśli dotyczą Metafizycznej Prawdy. Czyli na ogół to nie Najświętsza Prawda się komuś objawia, tylko on się jej uczy w domu.

>>>A co to w ogóle znaczy? czyli geenralnie bzdura.
>>Są jednak różne definicje racjonalizmu - np. światopoglądowego w wikipedii.
>Jak już tak adwokatuję Brzostowskiemu, to istnieją też różne definicje Boga i materii... Czyli co? Racjonalizm i materia są "prawdziwe", a "Bóg" nie? Argument "z istnienia definicji" chyba upada.
I naprawdę wszystko dobrze przemyślałeś? A zajrzałeś do tej definicji:
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
?
I nie rób z siebie adwokata Brzostowskiego. On się zupełnie sam w wystarczający sposób już tu ... powiedzmy ... prezentuje.

>>Jak już mówiłem możliwe jest wszystko. Jednak jakoś tak dziwnie się składa, że nie zawsze jest to, co by się chciało.
>No w sumie tak. Tyczy się to również światopoglądu materialistycznego i naturalistycznego, czyż nie?
Ale co?

> Jak już tak adwokatuję Brzostowskiemu, to istnieją też różne definicje Boga i materii... Czyli co? Racjonalizm i materia są "prawdziwe", a "Bóg" nie? Argument "z istnienia definicji" chyba upada.

Gdyby ktoś taki argument wysuwał, to by upadał.

Przedmiot istnieje bądź nie istnieje niezależnie od definicji, które służą tylko temu, by ludzie mogli się nawzajem zrozumieć.

W kwestii formalnej, materia ma wystarczająco dobre denfinicje, by ludzie mogli uzgodnić o czym rozmawiają z dokładnością do cząstek elementarnych,
bóg nie ma ani jednej.

.
>>>> Jak już tak adwokatuję Brzostowskiemu, to istnieją też różne definicje Boga i materii... Czyli co? Racjonalizm i materia są "prawdziwe", a "Bóg" nie? Argument "z istnienia definicji" chyba upada.

Faktycznie, dyskusja o nie wiadomo czym jest bez sensu.

>Gdyby ktoś taki argument wysuwał, to by upadał.
>Przedmiot istnieje bądź nie istnieje niezależnie od definicji, które służą tylko temu, by ludzie mogli się nawzajem zrozumieć.
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,562660#w564917
www.racjon(*).php/z,0/d,35/s,562660#w567831

@@@
.

>>Oczywiście znam te zagadnienia z katechezy i ambony, lecz chciałbym je poznać dogłębnie, nie opisowo.
>To sorry, ale w takim razie musisz głęboko uwierzyć...

Na czas dyskusji tworzę hipotezę i poddaje ja weryfikacji. Uwierzę dopiero, gdy argumenty mnie przekonają.

>>Dzisiejsza świadomość społeczna jest w dużej mierze naukowa, niż wyznaczana przez dogmat kościoła.
>To zależy w jakim państwie. Polski nie byłbym taki pewien, niestety.

Mówią, ze jesteśmy Talibami północy, lecz nie wszyscy.

>...tu właśnie odpowiedzi często prezentowane na tym forum - w duchu dawkinsowskim - są dla mnie niewystarczające.

Dla mnie też, ponieważ dawkisowskie tłumaczenie jest agresywne i niedopuszczające alternatywne punkty widzenia.

>To prawda, że te wszystkie "duchowe" byty są wytworami ludzkiego umysłu, ale tu się zabawa dopiero zaczyna.

Właśnie te duchowe byty chciałbym rozebrać na czynniki pierwsze przy pomocy teistów.

>Czym innym od wiary w mity jest jednak doświadczenie religijne polegające na pewnym wewnętrznym przeżyciu.

Chodzi mi tylko i wyłącznie o zrozumienie na płaszczyźnie intelektualnej, nie mistycznej.

>Moim zdaniem gdy ludzie mówią "wierzę"...

Wiara zawsze należy do procesu poznania, nawet w naukowym stawiając hipotezy. W trakcie dyskusji chce poznać na ile wiara wpływa na proces myslenia ludzi głeboko wierzących i wątpiących wierzących.

>Najśmieszniejsze jest to, że to podobne przeżycie (np. stanu okołomedytacyjnego) dla osób niereligijnych również jest wzbogacające, tyle że prawdopodobnie rytuał jest nieco uproszczony.

To sa też ciekawe zagadnienia, lecz należące do psychologii i socjologii. Warto by było taki wątek założyć.

>Pozdrawiam wszystkich racjonalistów.

Pozdrawiam wszystkich.

>>>Oczywiście znam te zagadnienia z katechezy i ambony, lecz chciałbym je poznać dogłębnie, nie opisowo.
>>To sorry, ale w takim razie musisz głęboko uwierzyć...
>Na czas dyskusji tworzę hipotezę i poddaje ja weryfikacji. Uwierzę dopiero, gdy argumenty mnie przekonają.
Argumenty? A jakich argumentów się spodziewasz?
www.katechizm.opoka.org.pl/

>>>Dzisiejsza świadomość społeczna jest w dużej mierze naukowa, niż wyznaczana przez dogmat kościoła.
>>To zależy w jakim państwie. Polski nie byłbym taki pewien, niestety.
>Mówią, ze jesteśmy Talibami północy, lecz nie wszyscy.
Nie wszyscy tak mówią, czy nie wszyscy są u nas Talibami?

>>...tu właśnie odpowiedzi często prezentowane na tym forum - w duchu dawkinsowskim - są dla mnie niewystarczające.
>Dla mnie też, ponieważ dawkisowskie tłumaczenie jest agresywne i niedopuszczające alternatywne punkty widzenia.
Tu uwaga. Uważam Dawkinsa za mądrego naukowca i cenię również jego inicjatywy społeczne. Odróżniam jednak argumenty Dawkinsa od argumentów niektórych "dawkinsowskich" - jak ich nazwałem - racjonalistów. Różnica między Dawkisem a nimi jest taka, że Dawkins sporo przeczytał i przemyślał, a oni przeczytali zasadniczo jedną książkę Dawkinsa (sądząc przynajmniej po ich argumentacji) i uważają na tej podstawie że są ekspertami w dziedzinie religii i jej krytyki.

>>To prawda, że te wszystkie "duchowe" byty są wytworami ludzkiego umysłu, ale tu się zabawa dopiero zaczyna.
>Właśnie te duchowe byty chciałbym rozebrać na czynniki pierwsze przy pomocy teistów.
Dzisiaj to i nauka przychodzi nam tu z pomocą:
pl.wikipedia.org/wiki/Hełm_boga
wyborcza.p(*)aj_profesorowie_polaczyli.html
Podłącz się do jakiegoś medium i ujrzysz duchy.

>>Czym innym od wiary w mity jest jednak doświadczenie religijne polegające na pewnym wewnętrznym przeżyciu.
>Chodzi mi tylko i wyłącznie o zrozumienie na płaszczyźnie intelektualnej, nie mistycznej.
Co to znaczy na płaszczyźnie intelektualnej, a nie mistycznej? Chcesz duchy, czy nie?

>>Moim zdaniem gdy ludzie mówią "wierzę"...
>Wiara zawsze należy do procesu poznania, nawet w naukowym stawiając hipotezy.
tu sobie zobacz

Założeń i hipotez opartych na dotychczasowych doświadczeniach jednak nie nazwałbym wiarą.

>W trakcie dyskusji chce poznać na ile wiara wpływa na proces myslenia ludzi głeboko wierzących i wątpiących wierzących.
Wystarczy poczytać wypowiedzi różnych fideistów na tym forum - jak wiara wpływa na proces myślenia - chcesz linki?

>>Pozdrawiam wszystkich racjonalistów.
>Pozdrawiam wszystkich.
Ja jednak zakładam, że to racjonalistyczne forum jest jednak.

>Argumenty? A jakich argumentów się spodziewasz?

Argumenty, które wydadzą się sensowne i nie przeczące prawom przyrody.

>Nie wszyscy tak mówią, czy nie wszyscy są u nas Talibami?

Oczywiście Talibami.

>Tu uwaga. Uważam Dawkinsa za mądrego naukowca i cenię również jego inicjatywy społeczne.

Ja również.

>Co to znaczy na płaszczyźnie intelektualnej, a nie mistycznej? Chcesz duchy, czy nie?

Na płaszczyźnie intelektualnej, czyli nie urągającej ludzkiej inteligencji. Może być i tak, że "duchy" mogą być normalnymi zjawiskami fizycznymi, lecz dzisiejsza nauka ich nie rozumie. Takim obszarem duchów może być jeszcze niepoznana do końca mechanika kwantowa. na przykład w fizyce doświadczalnej, w żargonie, cząstki wirtualne zwie się cząstkami duchami.

>Wystarczy poczytać wypowiedzi różnych fideistów na tym forum - jak wiara wpływa na proces myślenia - chcesz linki?

Nie, znam aż za nadto. Jednak wiara w swe przekonania dotyczy również ludzi nauki, a nawet oszustwa. Znamy to z historii. Chcesz linki?

>>>Pozdrawiam wszystkich racjonalistów.
>>Pozdrawiam wszystkich.
>Ja jednak zakładam, że to racjonalistyczne forum jest jednak.

A ja uważam, że to forum racjonalistyczne dla ludzi z otwartymi umysłami.