To wątek docelowo metafizyczny, metodologiczny, albo nawet meta-filozoficzny. Z góry uprzedzam, że teoria ewolucji, fizyka ani żadna neurokognitywistyka na nic się nie zdadzą - z powodów "higieny myślenia", rzekłbym. Jezusa też raczej nie będzie, ani [a]teistycznego kaznodziejstwa, mam nadzieję. Natomiast będzie tyle wątpienia, że nawet nie wiem czy zaczynać.

Zastanawiam się na możliwością dialogu ateisty z teistą w sytuacji opierania się na odmiennych "fundamentach" ontologicznych. Na pewno w kwestii ustąpienia przejścia w drzwiach ateista dogada się z teistą, trudniej, jeśli zaczną analizować problemy bardziej abstrakcyjne, typu sprawiedliwość, mądrość, dobroć, szacunek, życie, emerytura, podatki, seks, opony zimowe.

Skąd w ogóle problem? Obserwuję w paru wątkach pseudodyskusje nie mające szans na konstruktywne rozwiązanie z powodów prawdopodobnie językowych lub metodologicznych. Otóż można sensownie rozprawiać o spodniach, analizując przypisywane im własności z przypuszczeniem, że spodnie owe nie istnieją - jak "statystyczny Polak". W ich przypadku pozycja egzystencjalna jest czymś niezależnym od ich formalnych i materialnych własności. "Bóg", wedle postulatów teistycznych nie jest pewną "rzeczą", którą można badać logicznie, abstrahując od jej pozycji egzystencjalnej, lecz jest na ogół fundamentem pewnej metafizyki. A wybór wspólnej metafizyki przez dyskutujących jest kardynalnym warunkiem sensowności dyskusji. Quine sugerował, że metafizyka prędzej wykluje się "po drodze" jako efekt bardziej szczegółowych rozważań, niż jako ich założenie. Ale zaprawdę powiadam, że gały wyszłyby mi z orbit, gdyby z dyskusji teisty z ateistą wykluła się jakaś wspólna baza pojęciowo-ontologiczna.

Z teistycznego punktu widzenia "Bóg" przez duże 'B' to warunek tego, że w ogóle istnieje jakakolwiek treść jakiegokolwiek pojęcia, warunek istnienia wartości, warunek zrozumiałości świata itp., credo ut intelligam - tak jest opisywany przez tych co wierzą i tego się od Niego "oczekuje".
Tymczasem filozofia zdążyła wyprodukować wiele funkcjonalnych zamienników "Boga", tzn. rozmaite odmiany Absolutu, którymi mogą posługiwać się ateiści w rozważaniach. Jeśli wychodzimy z ateistycznego punktu widzenia, to często negujemy teistycznie rozumiane pochodzenie sensów, wartości i rozmaite z teistą "wspólne mianowniki" czy "punkty wyjścia" ewentualnej dyskusji.
Stąd debaty o Bogu są tak poplątane, że czasem dochodzę do wniosku, iż rzeczowa rozmowa teisty z ateistą na tematy fundamentalne jest po prostu niemożliwa. Zarazem obserwuję namolną wręcz potrzebę u rozmaitych ateistycznych neofitów przemawiania do jakiegoś wyimaginowanego "wierzącego", w stylu na ogół propagandowym i samo-pokrzepiającym. Może, zamiast tego, byłaby szlachetnym celem próba skonstruowania ateistycznej metafizyki, która pozwoli uzyskać zgodność z teistycznym światopoglądem w określonym zakresie dyskutowanych problemów.
Dlatego chciałbym się "wspólnie zastanowić", albo dostać jakiś "hint" w sprawie:

Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
Jaka problematyka jest skazana tutaj na zupełne "niepowodzenie komunikacyjne".

>Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego
>dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
>Jaka problematyka jest skazana tutaj na zupełne "niepowodzenie komunikacyjne".

Racjonalnie myślący człowiek zdaje sobie sprawę z tego, że wszelkie wartości konstytuuje człowiek. Niektórzy behawioryści uważają, że wartości te wynikają z naszej ludzkiej natury (jednakże bardziej pod względem biologicznym, nie chodzi tu o ludzką naturę w ujęciu filozoficznym), podczas kiedy teiści uważają, że wartości ktoś wykuł w kamiennych tablicach. Oczywiście wśród teistów są też osoby wyznające np. etykę sytuacyjną, czego w Polsce nie bardzo widać, ale ateista prędzej porozumie się z protestantem niż z rzymskim-katolikiem.

Jednakże większość osób religijnych wyznaje etykę legislacyjną, co przekreśla możliwość konstruktywnej dyskusji. To tak samo jak ja bym wstał rano i stwierdził mądrość jest wartością samą w sobie, a kto tak nie uważa ten zwyczajnie nie ma racji.

>Może, zamiast tego, byłaby szlachetnym celem próba skonstruowania ateistycznej metafizyki, która pozwoli uzyskać zgodność z teistycznym światopoglądem w określonym zakresie dyskutowanych problemów.

Metafizyka nie jest nauką. W sumie pierwszym znaczącym filozofem, który silnie ją krytykował był Kant. Oczywiście jego poglądy na temat religii były zaskakująco niespójne, jednakże jego zarzuty co do metafizyki całkiem słuszne. Osoby niewierzące tak naprawdę nie potrzebują niczego co zastąpi Boga. Podobnie jak wierzący nie potrzebują Boga. Nie ma żadnego bezpośredniego związku z Bogiem osobowym, a religią, co przejawia się wyznawaniem różnych doktryn przez wyznawców różnych odłamów np. chrześcijaństwa.

>Tymczasem filozofia zdążyła wyprodukować wiele funkcjonalnych zamienników "Boga", tzn. rozmaite odmiany Absolutu, którymi mogą posługiwać się ateiści w rozważaniach.

Jakich funkcjonalnych zamienników Boga? Czy Twoja wiedza filozoficzna nie kończy się na Heglu? W XX wieku nikt już nie mówił o żadnym absolucie. Jest powiedziane wprost przez ateistycznych filozofów, że nie ma żadnego absolutu. Nie ma też żadnego prawa naturalnego, ani żadnej innej ściemy typu "natura ludzka".

Dialog wymaga pewnej formy tolerancji. Na pewno nie potrzeba tu tworzenia żadnej naciąganej metafizyki. Jeśli ateista i teista mają się dogadać to jest to kwestią wzajemnej tolerancji i kurtuazji. Niczego więcej.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego
>dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?

Niemożliwe!

Pozdrawiam.

Uważam że dialog można prowadzić jedynie w oparciu o naukę i jej metodologię potwierdzania bądż odrzucania twierdzeń.
Z powodu obiektywności i bezwzględnej jasności pojęciowej zrozumiałej i dla Buddysty i Satanisty.

A widzę to tak:

Dziś poszukamy boga i duszy w chemii. Sprawdzamy każdą reakcję i budowę cząsteczek chemicznych, mierzymy ph, spalamy, destylujemy, sączymy i krystalizujemy- często ważąc i pod mikroskopem ducha świętego wypatrując czy gdzieś się nie dokleił i nie łypie na nas okiem.
Niestety w chemii cudów i duchów ani flogistonu nie ma- bóg odpada.
Nie ma w niej także miejsca na filozofię ani dwuznaczną semantykę to czysta higiena myślowa i powoli inne nauki dążą do jej doskonałości.

Następnie bierzemy biologię. Moralność wypełza z genów- fakt obiektywny i potwierdzony badaniami. Moralność mają także zwierzęta co oczywiste dla biologa a nie pojęte dla religijniaka. Pochodzenie gatunków - też znane. Ewolucja - fakt -czyli świat nie powstał nie dawno. Szukamy duszy używając całego sprzętu medycyny. Sprawdzamy siłę modlitwy na nieświadomych pacjentach, egzorcyzmujemy leki i maszyny takie jak PET oraz święcimy je i sprawdzamy wpływ na ich funkcjonowanie. Wnioskujemy.
Nie ma duszy, nie ma DŚ ani aniołka stróża a życie nie powstało parę tyś. lat temu.

Tak sprawdzamy wszystkie nauki a najlepiej od razu zacząć od religioznawstwa które jest powołane do badania między innymi bogów i tego skąd te cholery się wzięły w historii ludzkości- no i znajdujemy info że zostali wymyśleni przez ludzi.

A jako wymysły nie mogą mieć żadnej szansy na istnienie tak samo dusze i duchy oraz vampirki i jednorożce.
Religioznawstwo też ma wypracowane nazewnictwo więc nie błądzić tylko sobie poczytać.

Oto me kazanie!

>Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
W kwestii tolerancji.
Teiści ograniczają się do nakładania na siebie dobrowolnie praw w ramach wyznania (tzw. przykazania) i nie wchodzą z butami w życie innych ludzi.
W praktyce to znaczy: odczepiają się od ustaw dotyczących in vitro, aborcji, klonowania, przeszczepów itp. - we własnym gronie kierują się własnymi prawami, ale nie narzucają ich innym przez wpływ na porządek prawny państwa.

Pozdrawiam

---

Ginosaji - nowa ikona popkultury.
Z łyżeczką!

>Zarazem obserwuję namolną wręcz potrzebę u rozmaitych ateistycznych neofitów przemawiania do jakiegoś wyimaginowanego "wierzącego", w stylu na ogół propagandowym i samo-pokrzepiającym.

-Wolno im i tu jest dla nich miejsce. Gdy przez całe życie wciskano im ciemnotę chcą nieco odreagować i odetchnąć.
-Poza tym i tak jest odwrotnie. To wierzący, wcale nie wyimaginowani, wciąż próbują nas tu nawracać i ostrzegać abyśmy "nie szli tą drogą". Wynika to oczywiście ze strachu o podstawy swojej wiary i chęci samo-pokrzepienia się, że o to nadają intelektualnej wiarygodności swojej wierze dyskutując nawet z ateistami.
-A pokrzepienia w dyskusji i wymianie myśli z innymi członkami społeczeństwa potrzebuje każdy. Dla wierzących są kościoły, dla ateistów choćby ten portal.

>Może, zamiast tego, byłaby szlachetnym celem próba skonstruowania ateistycznej metafizyki, która pozwoli uzyskać zgodność z teistycznym światopoglądem w określonym zakresie dyskutowanych problemów.

-Zawsze możesz spróbować, ale mnie i mi podobnych interesuje wyłącznie prawda, nawet gorzka, a nie konstruowanie porozumień na siłę. To tchórzostwo intelektualne.

---

Nie jest oznaką zdrowia bycie dopasowanym do chorego społeczeństwa.

> debaty o Bogu są tak poplątane
Ateista nie debatuje o Bogu, bo w niego nie wierzy! Ateista co najwyżej może sprowadzać ad absurdum twierdzenia teisty. To teiści głoszą jakieś poplątane twierdzenia o Bogu, bo innych się nie da głosić. Lem kiedyś pisał o Ogólnej Teorii Smoków wykładanej w Wyższej Szkole Neantycznej. Jak wiadomo smoków nie ma - pisze Lem - a WSN zajmuje się nie tym co jest, bo to banalne, lecz tym co nie istnieje.
> twórczego dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
Ale o czym by mieli dyskutować? O smokach, których nie ma? Czy o Bogu, którego nie ma?
> Bóg fundamentem pewnej metafizyki.
Jakiej znowu metafizyki. Kiedyś metafizyka próbowała wypowiadać się o Bogu. Arystoteles pisał w swojej "Metafizyce" o pierwszym poruszycielu.

---

"Pomagaj zawsze, nie czyń krzywdy - nigdy" Sai Baba.

>Tak sprawdzamy wszystkie nauki a najlepiej od razu zacząć od religioznawstwa które jest powołane do badania między innymi bogów i tego skąd te cholery się wzięły w historii ludzkości - no i znajdujemy info że zostali wymyśleni przez ludzi.
>Religioznawstwo też ma wypracowane nazewnictwo więc nie błądzić tylko sobie poczytać.
Jakiejś analizy, co prawda, nie przeprowadziłem, ale tak z pamięci, to zdecydowana większość religioznawców była i jest ludźmi wierzacymi, a znaczna ich część wprost kapłanami, dlatego "nazewnictwo" jest "wypracowane". Ale skąd te cholery się wzięły w historii ludzkości i ludzkich głowach, na kilkaset poważnych odpowiedzi nie wypracowano ani jednej w miarę powszechnie obowiązującej.
Wszystkie są tylko bardziej lub mniej ugruntowanymi spekulacjami i dlatego spekulacje z zakresu innych nauk i filozofii - jak na razie są równoważne.

@@@
.

Tak z tych wielu wypowiedzi można wyciągnąć średnią, i chociaż nikt nie zrobił zdjęcia ani nie nagrał pierwszego lunatyka, który wypowiedział słowo bóg, to można na podstawie, historii, socjologii, antropologii, psychologii czy etnologii, oraz wszelkich innych nauk o człowieku będących składowymi religioznawstwa wysnuć prosty wniosek.
Wnioski wysnuwane przez księży naukowców z tej dziedziny mają prawo być nieobiektywne i obarczone duża dozą rozdwojenia jażni.

Mogliby głeboko wierzący religioznawcy z całego świata zorganizować konferencję naukową. Oczywiście każdy by musiał wierzyć w inne bóstwo. Mogłoby być zabawnie.

Pozdrawiam Pana.

A jednak się nie zgodzę, że ewolucja tu nie pomoże. Miała i ma wpływ na wszystko, bezpośredni lub pośredni. Samo zagadnienie ewoluowania przecież nie jest "własnością" biologii czy zoologii. Oszem zgodzę się, że filozofia była początkiem wątpienia ale teraz ma mocne wsparcie w chemii, biologii i fizyce. Po co filozofować wokół Boga, skoro inne gałęzie nauki już odpowiedziały na pytanie o jego istnienie. W aspektach Boga, moim zdaniem filozofia stała się nauką martwą - to moje zdanie. Teraz czas na psychiatrię i pokrewne gałęzie medyczne w tej kwestii. Czas na dociekanie, nie czy jest Bóg, ale dlaczego ludzie w niego wierzą i co jest przyczyną tych zmian psychiczno - neurologicznych.

---

Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?

>Tak z tych wielu wypowiedzi można wyciągnąć średnią, i chociaż nikt nie zrobił zdjęcia ani nie nagrał pierwszego lunatyka, który wypowiedział słowo bóg, to można na podstawie, historii, socjologii, antropologii, psychologii czy etnologii, oraz wszelkich innych nauk o człowieku będących składowymi religioznawstwa wysnuć prosty wniosek.
Zdecydowanie boję się prostych wniosków, jak dla mnie łaczą się one najczęściej z prymitywizmem intelektualnym.
Historia naszego człowieczeństwa (stawania się człowiekiem) to bardzo długi i skomplikowany proces biologiczny, na który nakłada się proces kulturowy. Jak na razie w poważnej literaturze nie spotkałem prostych wniosków, ale może będzie Pan pierwszym.

>Wnioski wysnuwane przez księży naukowców z tej dziedziny mają prawo być nieobiektywne i obarczone duża dozą rozdwojenia jażni.
Z dotychczas przeczytanych książek naukowych wysuwam taki wniosek, że najbardziej obiektywne są prace, które zaraz na wstępie deklarują poglady i metodologię autora: jestem katolikiem, czy ewangelikiem, jestem fenomentalistą, czy marksistą, a najbardziej sceptycznie podchodzę do pozycji, w których autor deklaruje swój obiektywizm. Sam mam ugruntowane poglądy i jak bardzo nie starałbym się być obiektywnym, to one wyłażą.

>Mogliby głeboko wierzący religioznawcy z całego świata zorganizować konferencję naukową. Oczywiście każdy by musiał wierzyć w inne bóstwo. Mogłoby być zabawnie.
Kto miałby im wydawać certyfikat "głębokości wiary"? Pan?
Gdyż ja nigdy w psychologicznych ocenach nie potrafię określić, kto jak jest "głęboko", czy "prawdziwie".

Zorganizowanie konferencji naukowej w której uczestniczyli by:
Friedrich Max Müller, Korneliusz Piotr Tiele, Edward Burnett Tylor, James George Frazer, Emile Durkheim, Rudolf Otto, Joachim Wach, Gerardus van der Leeuw, Mircea Eliade, Joseph Campbell i inni
- byłoby rzeczywiście zabawnym, ale czy może ktoś uważać się za religioznawcę, kto nie przestudiował ich dorobku.

Pozdrawiam.

@@@
.

>A wybór wspólnej metafizyki przez dyskutujących jest kardynalnym
>warunkiem sensowności dyskusji. Quine sugerował, że metafizyka prędzej wykluje się "po drodze" jako
>efekt bardziej szczegółowych rozważań, niż jako ich założenie. Ale zaprawdę powiadam, że gały
>wyszłyby mi z orbit, gdyby z dyskusji teisty z ateistą wykluła się jakaś wspólna baza
>pojęciowo-ontologiczna.

Szczerze mówiąc nie bardzo wiem, czym ma być ta wspólna baza pojęciowo- ontologiczna.
Być może masz na myśli sytuację całkiem trywialną, czyli np: nie ''obala się'' Plantingi przy pomocy czajniczków, makaronów itd. Ale to chyba oczywista oczywistość...

>Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego
>dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
>Jaka problematyka jest skazana tutaj na zupełne "niepowodzenie komunikacyjne".

Nadal nie bardzo wiem o co chodzi...
Chyba nie masz na myśli kompromisu w sprawie uznania istnienia Boga?

Za bardzo to wszystko enigmatyczne...

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>Zdecydowanie boję się prostych wniosków, jak dla mnie łączą się one najczęściej z prymitywizmem intelektualnym.
Zawsze na końcu poznania jest proste rozwiązanie ubrane w gustowną teorię, na której podstawie można powtórzyć doświadczenie bez angażowania do tego objawień.
Zazwyczaj odkrycia kończą się stwierdzeniem ale to było proste!!!

>Historia naszego człowieczeństwa (stawania się człowiekiem) to bardzo długi i >skomplikowany proces biologiczny, na który nakłada się proces kulturowy. Jak na >razie w poważnej literaturze nie spotkałem prostych wniosków, ale może będzie Pan >pierwszym.
Dlaczego nie? Ktoś musi być tym pierwszym.

Poglądy zawsze w nauce wyjdą- jeśli z nią kolidują to bardzo szybko.

A głębokość wiary można by ustalić w sposób arbitralny (mógłbym być tym arbitrem) na ten przykład jakaś ankieta z paroma pytaniami.
Typu : Czy uważasz że w Świętej księdze Twej religii wszystko jest zgodne z prawdą a nauka się myli?
Czy uważasz że masz duszę?
Czy uważasz że możesz przetrwac swoją własną śmierć i żyć dalej w innym świecie?

I inne tego typu oczywiście dobrane do religii w jakiej ktoś trwa.

Odpowiedzi na tak w maxymalne bzdury kwalfikowały by do udziału w konferencji, demokratycznej czyli po jednym z jednej religii.

Mam pomysł na nowy wątek. Starcia religii w TV, na argumenty z ich świętych ksiąg i objawień!!!Na prawdy wiary i cytaty proroków!!!Na to co ich bóg umie a co umie nasz!!!Na to kto ma lepszy Raj i fajniej wyposażony i lepsze piekło.I na egzorcyzmy wzajemne!!!

>Mam pomysł na nowy wątek.
A może jednak warto by pójść do biblioteki i poczytać co nie co.
Wiem, że młodość ma swoje prawa, ale poważna dyskusja też ma swoje.

Pozdrawiam.

@@@
.

w związku z tym że staram się podchodzić do wszystkiego w miarę profesjonalnie, skonsultowałem się z UJ z wydziałem religioznawstwa i Dyr. polecił mi książkę która ma się ukazać za niedługo Ochmana -Religia w świecie człowieka- najnowsze ustalenia tej dziedziny mają być tam zawarte.

Proszę się na mnie nie gniewać. Pozdrawiam.

>Dlatego chciałbym się "wspólnie zastanowić", albo dostać jakiś "hint" w sprawie:
>Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego
>dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
>Jaka problematyka jest skazana tutaj na zupełne "niepowodzenie komunikacyjne".
Żaden, twórczy dyskurs ateistyczno-teistyczny na gruncie ogólnych kategorii nie jest możliwy, jeśli jedna strona tego nie chce. Ateiści na ogół nie chcą.