To wątek docelowo metafizyczny, metodologiczny, albo nawet meta-filozoficzny. Z góry uprzedzam, że teoria ewolucji, fizyka ani żadna neurokognitywistyka na nic się nie zdadzą - z powodów "higieny myślenia", rzekłbym. Jezusa też raczej nie będzie, ani [a]teistycznego kaznodziejstwa, mam nadzieję. Natomiast będzie tyle wątpienia, że nawet nie wiem czy zaczynać.

Zastanawiam się na możliwością dialogu ateisty z teistą w sytuacji opierania się na odmiennych "fundamentach" ontologicznych. Na pewno w kwestii ustąpienia przejścia w drzwiach ateista dogada się z teistą, trudniej, jeśli zaczną analizować problemy bardziej abstrakcyjne, typu sprawiedliwość, mądrość, dobroć, szacunek, życie, emerytura, podatki, seks, opony zimowe.

Skąd w ogóle problem? Obserwuję w paru wątkach pseudodyskusje nie mające szans na konstruktywne rozwiązanie z powodów prawdopodobnie językowych lub metodologicznych. Otóż można sensownie rozprawiać o spodniach, analizując przypisywane im własności z przypuszczeniem, że spodnie owe nie istnieją - jak "statystyczny Polak". W ich przypadku pozycja egzystencjalna jest czymś niezależnym od ich formalnych i materialnych własności. "Bóg", wedle postulatów teistycznych nie jest pewną "rzeczą", którą można badać logicznie, abstrahując od jej pozycji egzystencjalnej, lecz jest na ogół fundamentem pewnej metafizyki. A wybór wspólnej metafizyki przez dyskutujących jest kardynalnym warunkiem sensowności dyskusji. Quine sugerował, że metafizyka prędzej wykluje się "po drodze" jako efekt bardziej szczegółowych rozważań, niż jako ich założenie. Ale zaprawdę powiadam, że gały wyszłyby mi z orbit, gdyby z dyskusji teisty z ateistą wykluła się jakaś wspólna baza pojęciowo-ontologiczna.

Z teistycznego punktu widzenia "Bóg" przez duże 'B' to warunek tego, że w ogóle istnieje jakakolwiek treść jakiegokolwiek pojęcia, warunek istnienia wartości, warunek zrozumiałości świata itp., credo ut intelligam - tak jest opisywany przez tych co wierzą i tego się od Niego "oczekuje".
Tymczasem filozofia zdążyła wyprodukować wiele funkcjonalnych zamienników "Boga", tzn. rozmaite odmiany Absolutu, którymi mogą posługiwać się ateiści w rozważaniach. Jeśli wychodzimy z ateistycznego punktu widzenia, to często negujemy teistycznie rozumiane pochodzenie sensów, wartości i rozmaite z teistą "wspólne mianowniki" czy "punkty wyjścia" ewentualnej dyskusji.
Stąd debaty o Bogu są tak poplątane, że czasem dochodzę do wniosku, iż rzeczowa rozmowa teisty z ateistą na tematy fundamentalne jest po prostu niemożliwa. Zarazem obserwuję namolną wręcz potrzebę u rozmaitych ateistycznych neofitów przemawiania do jakiegoś wyimaginowanego "wierzącego", w stylu na ogół propagandowym i samo-pokrzepiającym. Może, zamiast tego, byłaby szlachetnym celem próba skonstruowania ateistycznej metafizyki, która pozwoli uzyskać zgodność z teistycznym światopoglądem w określonym zakresie dyskutowanych problemów.
Dlatego chciałbym się "wspólnie zastanowić", albo dostać jakiś "hint" w sprawie:

Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
Jaka problematyka jest skazana tutaj na zupełne "niepowodzenie komunikacyjne".

>W tym wątku chodzi mi o to, aby jakimś wysiłkiem akceptacji przeciwnych (na osi teizm-ateizm) poglądów, ale i nie bez obrony własnych, wypracować tyle wspólnego zdania ile można, wychodząc od tej naiwnej zgody w sprawach błahych, aby dojść do zgody w sprawach poważnych, nie rozbijając się po drodze o fundamenty. A dokładnie chodzi mi o pytanie ile można tą drogą osiągnąć? To jest dla mnie np. wartościowe politycznie zagadnienie.
>Np. ateista zgadza się z teistą, że człowiekowi należy się większy szacunek niż zwierzęciu. Każdy z nich z innego powodu uznaje tę tezę. Można by teraz zebrać teraz takie partykularne tezy, a także postulaty i wartości podzielane przez obie strony - i z nich wywieść coś na kształt "systemu" a-teistycystycznego, w sensie ani teistycznego, ani ateistycznego. Czy to beznadziejne?...

Teraz zaczynam łapać, dzięki za naprowadzenie.
Obawiam się, że tak zarysowany podział jest cokolwiek sztuczny. Dlaczego?
Otóż, moim zdaniem ateizm nie jest i nie może być fundamentem światopoglądu, jego centrum. I włos mi się jeży, gdy słyszę o światopoglądzie ''ateistycznym''. W tym miejscu należy przypomnieć, co to jest ''ateizm''. Jest to pogląd negujący istnienie obiektów klasy "B" i bogopodobnych. Tylko tyle.
Jeśli przyjmujemy tę definicję, to jasnym staję się, że ateizm to raczej skutek takiego a nie innego rozstrzygnięcia ontologicznego, semiotycznego (bardziej pierwotnego) itd. Wypada w tym miejscu dodać, że dokonałem teraz ''swoistej idealizacji'', bo w praktyce wygląda to różnie...a nawet różniaście.


Skoro tak, to chyba nadszedł czas na część drugą; czyli ''swoiste odczarowanie ateizmu''.
Czy z faktu, iż jestem reistą ontologicznym i semiotycznym ma wynikać automatycznie mój sprzeciw wobec np: obowiązującej ustawy antyaborcyjnej?.
Zdaje się, że nie.
I czy świadome okopanie się w takim, a nie innym stanowisku ontologicznym, przesądza z góry o tym, że np: ortodoksyjny redukcjonizm ( vide socjobiologia uber alles ) musi mieć rację bytu... czy tez być ''jedynym i prawdziwym rozwiązaniem''.Też nie.
Jest to o wiele bardziej skomplikowane. I przecież rzecz ma się podobnie i w ''teistycznym świecie''. Nie ma prostych przejść.
Dlatego też, znajdziesz wielu ateistów antyaborcjonistów, anty-redukcjonistów, rasistów kulturowych ( nie mylić z biologicznymi )itd. By posłużyć się skrótem : są ateiści, którzy głosują na republikanów. I wbrew pozorom, nie są tą jakieś niedobitki, czy pojedyncze egzemplarze. Nikt chyba jeszcze nie policzył dokładnie,jak się mają relacje ilościowe pomiędzy konserwami a postępowcami, których łączy tylko jedna cecha wspólna, czyli ateizm.

Pozostaje więc pytanie o sam pragmatyzm i jego miejsce w światopoglądzie danego osobnika. Tylko czy pragmatyzm wynika z ateizmu lub teizmu?
Nie sądzę.
Granicą dla pragmatycznych zachowań będą oczywiście min nasze ''fundamenty światopoglądowe''. Pozostając przy gorącym przykładzie ustawy antyaborcyjnej:
bez trudu znajdziesz ateistów tę ustawę popierających, ale raczej nie znajdziesz pośród nich aprobaty dla działań Terlikowskiego czy ''Gościa Niedzielnego''.
Czy tym samym wyłonił nam się jakiś zarys wspólnego lądu?
Być może.
Tylko czy ten ląd można określić mianem jakiegoś wspólnego ''systemu a-teistycystycznego'' ?
Moim zdaniem chyba nie. Bo w gruncie rzeczy, nie o system chodzi, ale o aksjologię (hierarchie wartości, i obustronne''współ-podzielanie'' czy tez uznawanie) i właśnie pragmatyzm. To raczej one wyznaczają możliwość wejścia w dialog, lub też odrzucenie samego zaproszenia.
Tak to w skrócie wygląda z mojej strony no ale nie wiem czy jestem na właściwym tropie i jak ocenisz to podejście.

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>Jesteś nowy, więc umówmy się na mały eksperyment - ja zmienię post na taki, jakby mógł wyglądać po odcięciu zbędnego dla Czytelnika balastu i dodam zdanie, które chciałeś. Ty natomiast mi powiesz, czy jest lepiej, czy gorzej.
>Ok?
Nie jest gorzej. OK?

>Nie jest gorzej.
Jeśli nie jest gorzej, to proszę o stosowanie się. Niestosowanie się będzie skutkować banem.

Pozdrawiam

---

Ginosaji - nowa ikona popkultury.
Z łyżeczką!

>> "Prawa człowieka"
>Teiści są różni. Panteiści, deiści, politeiści etc. Jeśli chodzi o katolików to praw człowieka w pełni, z powodów doktrynalnych ,nie uznają. Np. odmawiają parom jednopłciowym zarejestrowania ich związków partnerskich.

Jest różnica między podstawowymi prawami człowieka zawartymi w Powszechnej Deklaracji, ratyfikowanymi przez połowę państw świata, a szczegółowym prawem do wychowywania dzieci przez pary homoseksualne. Trudno nazwać to Prawem Człowieka z przyczyn, które się zwykle w procedurze stosuje:

a) jest prawem kontrowersyjnym nawet w obrębie jednego państwa, co się stwierdza czysto empirycznie;
b) można skonstruować, powoławszy się na Naturę, Objawienie albo własne gusta, prawo leżące w nim w konflikcie: prawo dziecka do posiadania rodziców (w sensie wychowawców) różnej płci;
c) jest szczegółowe i służy zbyt małej grupie ludzi;

Ale właśnie w takiej kwestii szukam rozwiązania, które polegałoby na nie podchodzeniu do rzeczy od strony dogmatów światopoglądowych, odganiania czartów, albo strachu przed religią, lecz znalezienia praktycznych warunków akceptowanych aktualnie przez możliwie szerokie grono osób z różnych frontów. Np. na pewno katolicy, a nawet islamiści zgodziliby się na rzecz warunkowo. Problem w tym, że określenie tych warunków jest pewnie mocno skomplikowane. Ale od czego jest mózg? Chrześcijanin (szkicując tutaj rozwiązanie) chciałby na pewno, żeby dziecko od maleńkości rozumiało fundamentalną dwoistość płciową człowieka i jej konsekwencje kulturowe - niech więc homoseksualne pary zaproponują jak będą tę dwoistość dziecku przedstawiać w toku wychowania.
Problem w tym, że to nawet nie teizm, który jest bardzo ogólny, blokuje porozumienie. To po trochu konkretna religia, a najbardziej jej praktyczna, nie dość subtelna interpretacja.

> Część katolików z kolei popiera karę śmierci mimo iż , błogosławiony, już niedługo Jan Paweł II był jej przeciwny.

Na szczęście żeby być teistą, nie trzeba słyszeć o papieżu. Sam teizm nie określa wartości ludzkiego życia w ogóle, wiec myślę, że porozumienie jest tylko sprawą dopasowania jednostkowych zapatrywań. Uściślając dalej do przykazania "Nie zabijaj." wciąż jesteśmy na szerokim polu interpretacji. Może wystarczyłoby zapytać strony zainteresowane o warunki stosowalności kary śmierci, każda na pewno poda swoje. Po czym znaleźć taki obszar (metodami neutralnymi światopoglądowo), który zadowoli maksymalną liczbę osób. Zapowiada się znów skomplikowanie, ale przynajmniej nie wywodzi się prawa z jakichś mętnych czeluści tradycji.

>>"Godność ludzka"
>Jest to bardzo ciekawa sprawa, szczególnie jeśli chodzi o aborcję na życzenie. Ja na przykład jestem zatwardziałą ateistką. Taki rhotax7 to przy mnie raczkujące w ateizmie niemowlę.

O fundamentalizmie ateistycznym pewnie pomówimy w innym wątku. Jestem ciekaw Pani "dogmatów towarzyszących" mocnego ateizmu. (Zapewne nie ma "żadnych". )

>A jednak aborcji na życzenie jestem zajadle przeciwna, bo uważam, że od początku ,od poczęcia ,mamy do czynienia z człowiekiem i ma on swoje prawa (godność)których łamać nie wolno. A są nawet katolicy, którzy przymykają oko na aborcję. Może nie publicznie, ale prywatnie.

Myślę, że cała przepychanka o to czy płód jest "człowiekiem" jest lingwistyczną zabawą zastępującą debatę na prawdziwy temat, który brzmi: " Jaka jest wartość płodu ludzkiego?", jak się ona zmienia w czasie itp. Samo jednak sformułowanie odrzuca prymitywów, którzy nie mają pojęcia co znaczy tutaj "wartość" i jest mało medialne. Inni prymitywi nie wierzą, że istnieją inne wartości niż skrajne (np. życie i śmierć człowieka) i że płód może mieć wartość gdzieś "pomiędzy".
Katolicy przymykający oko zapewne doszli do wniosku, że źródłem wartości, praw i obowiązków jest sam człowiek, natomiast posługuje się Bogiem lub Naturą żeby polukrować swoje małe widzimisię blaskiem transcendentalnego autorytetu. Poza tym, chrześcijaństwo, rozumiane bardziej swobodnie, otwiera człowiekowi drogę do bliższego kontaktu z Bogiem, na bazie którego przez miłość Boga i bliźniego można zbudować swój własny "dekalog". Herezja pełną gębą, ale fundament dobrze rozumianej, odpowiedzialnej miłości zabezpiecza ją przed leseferyzmem a i bogobojnym odrzuceniem. Ja się akurat cieszę, że Polacy to taka chmura oscylująca wokół katolicyzmu, bo ateistyczne moherowe berety byłyby znacznie przykrzejsze.

>> Albo takie niepoplątane, ważne teistyczne twierdzenie teologii negatywnej: "Bóg jest niepoznawalny".
>To już jest dla mnie jakaś kompletna bzdura. Jeśli coś jest niepoznawalne to o tym nawet nie możemy wiedzieć. Bo jeśli o czymś wiemy, że istnieje to już coś o tym czymś wiemy, a z czasem możemy to lepiej poznać.

Może być poznawalny częściowo, to był tylko przykład prostego twierdzenia. Odsyłam do teologi negatywnej.

>> Ateista wręcz żyje debatą o przymiotach Boga
>Moim zdaniem ateista, taki jak Dawkins stara się wykazać, że nie ma żadnych przesłanek naukowych, aby przyjąć hipotezę Boga. Ktoś może twierdzić, że Dawkins napisał książkę o Bogu. A to nieprawda.

Ateista potrzebuje opisu Boga, tak jak Instytut Neantologii musi określić czym jest smok, musi mieć świadomość czego nieobecność postuluje, choćby w kontekście kulturowym. Ironią losu ateiści i teiści są na siebie skazani, potrzebują się wzajemnie jako tła, szczególnie, że powstanie idei Boga w umyśle jest bardziej niż prawdopodobne i nie do wycofania. Nie wiem tylko, czemu racjonalizm na tej stronie internetowej chce być taki jednostronnie ateistyczny. Pachnie mi to małym polskim miastem, ale to inny temat.

>>Może, zamiast tego, byłaby szlachetnym celem próba skonstruowania ateistycznej metafizyki, która pozwoli uzyskać zgodność z teistycznym światopoglądem w określonym zakresie dyskutowanych problemów.
>-Zawsze możesz spróbować, ale mnie i mi podobnych interesuje wyłącznie prawda, nawet gorzka, a nie konstruowanie porozumień na siłę. To tchórzostwo intelektualne.

Nie bardzo wiem, co to jest "konstruowanie porozumień na siłę", ale konstruowanie porozumień w ogóle wydaje mi się wartościowe. Nie tylko mnie, podejrzewam, pewnie też wielu ludziom rozrzuconym na osi teizm-ateizm (którzy co prawda czują pewien komfort psychiczny trwając przy ideałach, ale i niejednokrotnie zwierzęcą ulgę kiedy ideały porzucają na rzecz innych, lub nawet żadnych).

>Nie bardzo wiem, co to jest "konstruowanie porozumień na siłę", ale konstruowanie porozumień w ogóle wydaje mi się wartościowe. Nie tylko mnie, podejrzewam, pewnie też wielu ludziom rozrzuconym na osi teizm-ateizm (którzy co prawda czują pewien komfort psychiczny trwając przy ideałach, ale i niejednokrotnie zwierzęcą ulgę kiedy ideały porzucają na rzecz innych, lub nawet żadnych).

-Nie rozumiesz co to ateizm. To nie jakieś wydumane ideały tylko odrzucenie wszystkich fałszywych. Nie chodzi też o ulgę, ani żeby było miło, tylko o prawdę. Tak aby każdy mógł żyć na równych prawach pozostając przy swoim zdaniu. Aby żadne "uczucia" jednych nie były więcej warte od innych tylko dlatego że są religijne.

---

Nie jest oznaką zdrowia bycie dopasowanym do chorego społeczeństwa.

Tak, zgadzam się, że rozstrzygnięcia ontologiczne nie powinny rzutować w sferę wartości, a zarazem co chwilę czytam jakiś "ateistyczny kodeks". Ateista, zamiast się wysilić i ustosunkować do norm teisty interpretuje je jako "normy teistyczne", cokolwiek może mieć tu na myśli, i vice-versa. Takie zachowanie obserwuję, choć teoria odmawia mu sensowności.

>Bo w gruncie rzeczy, nie o system chodzi, ale o aksjologię (hierarchie wartości, i obustronne''współ-podzielanie'' czy tez uznawanie) i właśnie pragmatyzm.

Pragmatyzm, owszem, na pewno wyniknie z tego doza pragmatyzmu... O to jednak głównie chodzi, żeby ewentualnie wyniknął, a nie był odgórnie "stosowany" jako idea regulatywna. Może szukając systemu nie zaczynającego od dogmatu szukam "systemu bez kręgosłupa", rezygnuję z jakże poręcznego narzędzia, które od środka reguluje wszystkie sprawy naokoło i stawia opór innym kręgosłupom. Do tego, kręgosłup mocą intelektualnego lenistwa użytkowników, którym nie chce się wątpić, zachowuje pewną trwałość, jest więc ekonomiczny, wielokrotnego zastosowania. Jest wręcz pożądany, od razu wiadomo "coś za jeden" i "gdzie pałować".

Ale coś już widzę, że robi się z tego po prostu humanizm. Proponuję amebowatą adaptację przekonań własnych rozwiniętą ponad miarę. Wszystko co ponadczasowe i wszechobowiązujące zamiast obdarzyć najwyższym priorytetem i niepodważalnością istnienia odsuwam w epoche. Oczywiście taka postawa przegrywa od razu z dowolnym dogmatyzmem i fundamentalizmem, bo trzeba mu niejako "z automatu" ulec. Ale pierwszym warunkiem uczestniczenia w debacie ma być zakaz odwoływania się do pachnących absolutyzmem dogmatów, albo inaczej: niech przekornie obowiązuje ten jeden dogmat, że dogmatyczność, generalizacja, ponadczasowość itp. nie dodaje ani grama prawomocności żadnym indywidualnym racjom podstępowania czy wartościom. Każda uniwersalizacja w moim państwie będzie interpretowana tylko jako pobożne życzenie zainteresowanego. "Dzwony mogą bimbać tylko w te niedziele, które wybierze społeczeństwo".
Konkretyzować każdy "szeroki problem" do "tu i teraz" i tworzyć rozwiązanie tymczasowe, stosowne do empirycznych okoliczności. Prowadzi to do odwoływania się do intuicji. Ale oczywiście nie staje się ona z tego powodu "autorytetem absolutnym", tylko autorytetem tymczasowym, który jutro może podpowiadać inne rozwiązania. A więc, kiedy powstaje kwestia sporna, zamiast powoływać się na "uświęconą tradycję" czy inne Księgi, zbieramy bieżące opinie wszystkich zainteresowanych i czynimy tak dla każdego przypadku (np. aborcji) osobno.

To taka prawnicza "interwencyjna demokracja bezpośrednia". Strasznie to kosztowne, jak mniemam, rekonstruować prawo, skazane na ustawiczną tymczasowość... Zbacza to w kierunku humanizmu, tłumizmu jakiegoś, ale to wersja skrajna, która ma uwalniać od odwoływania się do "niezmiennych, wiekuistych praw świata". Humanizm uwalnia od konfliktu teizm/ateizm ale sam jest przyczyną problemów. Skoro "człowiek ma decydować" to sam staje się pojęciem nieokreślonym i wpada do kolekcji "obiektów klasy B". Trudno od tego uciec, może lepiej powiedzieć "Ludzie mają decydować", teiści, ateiści, kwakrzy, buddyści, pijacy i faszyści... -? Niezły zonk.

Przerysowuję ten "pomysł na spontaniczne porozumienie ciepłych kluch bez kręgosłupa", żeby lepiej pokazać jego "kolor". Jest tu pewnie trochę niedokładności i błędów. W przypadku skrajnym realizacja takiej kluchokracji doprowadziłaby do tego, że codziennie zajmowalibyśmy się rozwiązywaniem ogólnospołecznych kontrowersji, a zatem do decyzyjnego paraliżu państwa. Domyślam się, że sterowanie zupełnie "bez dogmatu" jest praktyczne najwyżej w skali "paczki kolegów", albo rodziny (skądinąd ciekawe dlaczego). Myślę jednak, że popularnym dogmatom ułatwiającym decydowanie (typu "prawo naturalne" kościoła) można w tym duchu zmiękczania nadać status co najwyżej "ważnego głosu", możliwego jednak do przegłosowania. Z wierzchu wygląda to "racjonalnie", ale chyba czai się tu jakaś metafizyka i pewnie kupa problemów.

Mam wrażenie, że do pewnego stopnia ideał taki realizuje społeczność naukowa. Nauka jest jak ciasto, trochę gęstsze i mniej ruchliwe w otoczeniu centralnego paradygmatu, a bardziej podatne na zmiany w sferze aktualnie kształtowanych teorii. Ale stricte naukowego "środka" nie ma, jest tam próżnia metafizycznych założeń, którymi społeczność się w ogóle nie interesuje. Ciasto ewoluuje wokół tej pustki, nowe odkrycie może jej kształt dowolnie zmienić - wystarcza jednak logiczna koherencja, nikt się nie boi, że z braku aksjologicznego rdzenia, fundamentu, nauka gdzieś "zbłądzi".
"Wierzy się racjonalnie", że jakiś metafizyczny wiater pcha naukę "generalnie na Prawdę". Z drugiej strony w pewnych okresach nauka była bezbronną kluską wobec ideologii... marksistowski determinizm zabronił jej zajmować nieoznaczonością, a korporacyjny interes każe jej koncentrować się na łupkach roponośnych. Chyba trochę załamka.

>>Nie jest gorzej.
>Jeśli nie jest gorzej, to proszę o stosowanie się. Niestosowanie się będzie skutkować banem.
Nie jest gorzej(trochę z uprzejmości dla moderatora), to nie znaczy, że jest lepiej. Stosuję: "cytować wyłącznie te fragmenty wypowiedzi rozmówcy, na które bezpośrednio udziela się odpowiedzi. Należy wycinać cytaty, do których wypowiedź się nie odnosi".
Moja odpowiedź odnosiła się do cytowanych fragmentów. Takie ograniczenia zniechęcają do dyskusji.
Dobrej nocy.

>Takie ograniczenia zniechęcają do dyskusji.
To jest forum elitarne, nie każdy musi się tu czuć dobrze.

Pozdrawiam

---

Ginosaji - nowa ikona popkultury.
Z łyżeczką!

>Hmmm ... Ciekawe. Teoretyczny, czy może praktyczny? Jak w tym świetle stoi nieomylność Biskupa Rzymu? Całkiem istotna grupa starszych Polaków jakoś tak miłością do Żydów nie błyszczy.

Teoretyczny i praktyczny. Nieomylność papieży nie obejmuje całego obszaru wiary. Dotyczy tylko pewnych kwestii. Jak wszędzie, jedni się kochają bardziej, a inni mniej.

>Fakt. Chodzi przecież o przybliżenia, które są bardziej skuteczne w opisywaniu. Dzięki homeopatom komputerów nie mamy, chyba że ja może coś przeoczyłem.

Przybliżenia się uzupełniają. Każde z nich jest skuteczne i możliwe tylko w pewnym obszarze opisu świata. Komputery i homeopatia? A co to za zestawienie?

>Mój ateizm jest moim ateizmem (raczej mój światopogląd, którego jednym z elementów jest ateizm). Gdzie tu dogmatyzm, który muszą wszyscy na wiarę przyjmować?
Jest przynajmniej jeden dogmat wszystkich rodzajów ateizmu(jeśli wyłączyć agnostycyzm), że nie ma Boga.

>Bóg jest projekcją umysłu, sprawą prywatną i jedyne sensowne rozważanie jego bytu jest w sferze umysłów.
>Bóg jest tworem emocjonalnym, a rzeczywistość taka nie jest.

Prosiłem o powstrzymanie się od kaznodziejstwa, a Ty tłuczesz slogany jak stary imam. Problemem jest zbudować szeroki dialog, poczynając od wspólnie przyjmowanych racji i dochodząc małymi kroczkami do fundamentów. Opóźniać przy tym do granic wspominanie o metafizycznych założeniach swojego systemu wartości, nie przeskakiwać na skróty do dogmatów.
Rozumiem, że przyjemnie (w pewnym wieku) jest robić za publiczną tubę jakiegoś nowopoznanego izmu i wywijać sztandarem przed "ciemnym (w domyśle) motłochem" - ale po pierwsze to jest niekonstruktywne, niepraktyczne i żenujące na takim poziomie intelektualnym. Nie wnosisz nic nowego do dyskusji ogłaszając na zdominowanym przez ateistów forum, że Bóg jest projekcją umysłu, naprawdę... Aż dziw bierze, że w poście otwierającym ten wątek nie wyłapałeś wzmianki o sobie samym.

>Jest przynajmniej jeden dogmat wszystkich rodzajów ateizmu (jeśli wyłączyć agnostycyzm), że nie ma Boga.

Mylisz się:

>Mylisz się:
Nie sądzę. Nie lubię się opierać na sloganach wypisywanych na murach, płotach, autobusach. Jak można pisać, że Boga prawdopodobnie nie ma, jeśli się twierdzi, że Bóg jest urojony. Prawdopodobnie, jaki ma wydźwięk i jakie znaczenie? Tak jak: krasnoludków prawdopodobnie nie ma? Czy: prawdopodobnie nie istnieją obce cywilizacje, lub inne wszechświaty? Może jakaś definicja ateizmu, proszę. I jakiś dowód może, że Boga prawdopodobnie nie ma. Tylko proszę nie pisać, że nieistnienia w nauce nie dowodzi się. Jeśli się twierdzi, to się dowodzi. Nie musi być to dowód eksperymentalny oczywiście, może być na przykład czysto logiczny.

   Ależ oczywiście, że Bóg istnieje. Zamknąłem go w słoiku. Słoik zamknąłem w skrzyni. Skrzynie dociążyłem i wrzuciłem do morza. Teraz proszę Cie byś udowodnił że Bóg istnieje znajdując go, albo udowodnił że kłamię.
   Dopóki nie wydobędziesz mojej skrzyni i nie otworzysz słoika, to on nadal będzie istniał. Tylko biedaczek nie będzie miał żadnego wpływu na nasz świat. Tak jak to się dzieje teraz i od zawsze.

>   Ależ oczywiście, że Bóg istnieje. Zamknąłem go w słoiku. Słoik zamknąłem w skrzyni. Skrzynie dociążyłem i wrzuciłem do morza. Teraz proszę Cie byś udowodnił że Bóg istnieje znajdując go, albo udowodnił że kłamię.
>   Dopóki nie wydobędziesz mojej skrzyni i nie otworzysz słoika, to on nadal będzie istniał. Tylko biedaczek nie będzie miał żadnego wpływu na nasz świat. Tak jak to się dzieje teraz i od zawsze.
>
To, czy kłamiesz, czy nie, nie ma żadnego znaczenia dla kwestii istnienia Boga.