To wątek docelowo metafizyczny, metodologiczny, albo nawet meta-filozoficzny. Z góry uprzedzam, że teoria ewolucji, fizyka ani żadna neurokognitywistyka na nic się nie zdadzą - z powodów "higieny myślenia", rzekłbym. Jezusa też raczej nie będzie, ani [a]teistycznego kaznodziejstwa, mam nadzieję. Natomiast będzie tyle wątpienia, że nawet nie wiem czy zaczynać.

Zastanawiam się na możliwością dialogu ateisty z teistą w sytuacji opierania się na odmiennych "fundamentach" ontologicznych. Na pewno w kwestii ustąpienia przejścia w drzwiach ateista dogada się z teistą, trudniej, jeśli zaczną analizować problemy bardziej abstrakcyjne, typu sprawiedliwość, mądrość, dobroć, szacunek, życie, emerytura, podatki, seks, opony zimowe.

Skąd w ogóle problem? Obserwuję w paru wątkach pseudodyskusje nie mające szans na konstruktywne rozwiązanie z powodów prawdopodobnie językowych lub metodologicznych. Otóż można sensownie rozprawiać o spodniach, analizując przypisywane im własności z przypuszczeniem, że spodnie owe nie istnieją - jak "statystyczny Polak". W ich przypadku pozycja egzystencjalna jest czymś niezależnym od ich formalnych i materialnych własności. "Bóg", wedle postulatów teistycznych nie jest pewną "rzeczą", którą można badać logicznie, abstrahując od jej pozycji egzystencjalnej, lecz jest na ogół fundamentem pewnej metafizyki. A wybór wspólnej metafizyki przez dyskutujących jest kardynalnym warunkiem sensowności dyskusji. Quine sugerował, że metafizyka prędzej wykluje się "po drodze" jako efekt bardziej szczegółowych rozważań, niż jako ich założenie. Ale zaprawdę powiadam, że gały wyszłyby mi z orbit, gdyby z dyskusji teisty z ateistą wykluła się jakaś wspólna baza pojęciowo-ontologiczna.

Z teistycznego punktu widzenia "Bóg" przez duże 'B' to warunek tego, że w ogóle istnieje jakakolwiek treść jakiegokolwiek pojęcia, warunek istnienia wartości, warunek zrozumiałości świata itp., credo ut intelligam - tak jest opisywany przez tych co wierzą i tego się od Niego "oczekuje".
Tymczasem filozofia zdążyła wyprodukować wiele funkcjonalnych zamienników "Boga", tzn. rozmaite odmiany Absolutu, którymi mogą posługiwać się ateiści w rozważaniach. Jeśli wychodzimy z ateistycznego punktu widzenia, to często negujemy teistycznie rozumiane pochodzenie sensów, wartości i rozmaite z teistą "wspólne mianowniki" czy "punkty wyjścia" ewentualnej dyskusji.
Stąd debaty o Bogu są tak poplątane, że czasem dochodzę do wniosku, iż rzeczowa rozmowa teisty z ateistą na tematy fundamentalne jest po prostu niemożliwa. Zarazem obserwuję namolną wręcz potrzebę u rozmaitych ateistycznych neofitów przemawiania do jakiegoś wyimaginowanego "wierzącego", w stylu na ogół propagandowym i samo-pokrzepiającym. Może, zamiast tego, byłaby szlachetnym celem próba skonstruowania ateistycznej metafizyki, która pozwoli uzyskać zgodność z teistycznym światopoglądem w określonym zakresie dyskutowanych problemów.
Dlatego chciałbym się "wspólnie zastanowić", albo dostać jakiś "hint" w sprawie:

Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
Jaka problematyka jest skazana tutaj na zupełne "niepowodzenie komunikacyjne".

>czego ateista poszukuje w kwestii istnienia Boga
Bezpośrednio - to w zasadzie niczego. Natomiast ateista może być filozofem, socjologiem, psychologiem i badać mechanizmy prowadzące do powstania idei Boga, żywotność tej idei, sposoby jej rozprzestrzeniania itd. Ateista może też być religioznawcą.
Dla mnie (choć nie jestem stricte nikim z powyższych) wszyscy bogowie stanowią bądź stanowili w pewnym momencie przedmiot badań. Poznawałam ich - mniej lub bardziej szczegółowo, przeważnie mniej, bo sami w sobie nie byli przedmiotem poznania, lecz stanowili element poznawanej kultury. Bóg judeochrześcijańsko-islamski, bogowie egipscy, asyryjscy, hetyccy, rzymscy, greccy, inkascy, hinduscy, japońscy, polinezyjscy itd. są bytami równoprawnymi. Żaden z nich nie jest bardziej prawdziwy od pozostałych. Niewątpliwie istnieją, wszyscy - tak, jak istnieją smoki i krasnoludki - jako idee, postacie literackie. Są zresztą opowieści o bogach znacznie ciekawsze i piękniejsze od Starego i Nowego Testamentu.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Do przekonań ateistycznych dochodzi się przez procesy intelektualne, swoiste dla każdego przypadku. Proponuję poczytać opisy tych procesów u najbardziej znanych.
>Wydaje się, że nie zrozumiał Pan pytania. Nie pytam jak się dochodzi do ateizmu, ale czego ateista poszukuje w kwestii istnienia Boga i jak to weryfikuje, nie dochodzący do ateizmu, lecz ateista.
A ja wprost jestem pewien, że Pan zrozumiał. Pisałem wielokrotnie i tu powiedziałem to samo: nie istnieje żaden wzorzec ateisty.
Jedni poszukują tego - inni tamtego, a są tacy, którzy w kwestii istnienia Boga nie poszukują niczego, uważając tą kwestię za bezsensowną.

Mogę więc jedynie powtórzyć: Jak wynika z tej wypowiedzi nic Pan nie zrozumiał, a więc szkoda się trudzić.

>>>Proszę zacytować przykładowe katechizmowe odpowiedzi, które ateistów nie interesują?
>>Nie wiem, jestem religioznawcą interesują mnie wszystkie i żadną z tych odpowiedzi nie uważam za prawdę, a tym bardziej za Prawdę.
>To może zapytam prościej. Jakie dokładnie odpowiedzi, czyje, miał Pan na myśli pisząc:
>Cytat:

Nas zdecydowanie bardziej interesują pytania dotyczące zmieniającej się wiedzy o świecie od prostych (katechizmowych) odpowiedzi.

Jeżeli konieczną jest łopatologia, to proszę bardzo:
Racjonalistów opierajacych swe poglady na nauce, zdecydowanie bardziej interesują pytania dotyczące zmieniającej się wiedzy o świecie od prostych (katechizmowych) odpowiedzi, satyfakcjonujących wszelakich fideistów.
__________________________________________________________
Aby Pan nie myślał, że cały świat się wokół Pana obraca załączam link:
www.google(*)CNFuv4UgNc9AKpp9WB2k3czUZWINSA

@@@
.

> filozofia (..) najbardziej ogólna, fundamentalna, racjonalna i krytyczna wiedza o wszystkim, co istnieje;
Cóż zatem chcesz wyrazić w ramach tej definicji..
> określony system filozoficzny stworzony przez jakiegoś filozofa lub szkołę filozoficzną
.. lub który system przybliżyć?

>Jeśli ateista w tej kwestii nie poszukuje niczego, to i nie weryfikuje niczego naukowo.
Bierz pod uwagę całość wypowiedzi i całość kwestii, a nie wyrwane z kontekstu sformułowania. Wspominałem, że ja mam za sobą poszukiwania wedle wszelkich wskazówek księżowskich. I sporo polskich ateistów, wyrósłszy w tym co w polskiej tradycji kościelnego takie poszukiwania prowadziło. Zresztą pewnie wszyscy ateiści (poza skrajnie bezmyślnymi), nawet pochodzący z ateistycznych środowisk na jakimś etapie swego życia jakoś się z problemem istnienia Boga zmierzyli i uporali.

Nie spodziewasz się chyba po ludziach rozumnych, że będą się uganiali za fantasmagoriami tak jak Ty sam nie masz zamiaru przyjąć propozycji poszukiwania krasnoludków?
Ludzie religijni przez tysiąclecia, mając zaplecze w postaci rzesz guru i samego Boga, do którego mogą się zwrócić modlitwą o podpowiedź nie sformułowali nigdy żadnego rozumnego zdania na temat istnienia Boga. Poza teologicznymi bajaniami - niedorzecznymi, nie trzymającymi się kupy nikt nigdy nie sformułował nawet cienia rozumnej hipotezy istnienia Boga.

Jako zatwardziały teista masz zapewne przymus ewangelizacyjny. Co stoi na przeszkodzie, abyś w porozumieniu z uczelniami religijnymi, w modlitewnym wsparciu od Boga i tabunów świętych założył tu na forum wątek: Jak poszukiwać Boga?
Czasu mamy dosyć przecież, a gra idzie o wieczność.

>A więc twierdzenie
> Cytat:

Wielce Szanowny Panie,Racjonalista jest portalem dla ludzi poszukujących prawdy, a nie dla ewangelizatorów, którzy Prawdę już posiedli. Nas zdecydowanie bardziej interesują pytania dotyczące zmieniającej się wiedzy o świecie od prostych (katechizmowych) odpowiedzi. Twierdzenia każdego uczonego stawiane są pod weryfikacje innych uczonych.

>Jest nieprawdziwe, albo nie dotyczy poglądów ateistycznych.
To stwierdzenie jest prawdziwe. Racjonaliści poszukują prawdy. Nieracjonalne byłoby uganianie się za baśniami jak to czynią religijni.
Pogląd ateistyczny jest racjonalny.
Jeśli uważasz, że nie to w założonym wątku o poszukiwaniu Boga, albo i tutaj wyjaśnij czemu tak uważasz. Z ateistami - racjonalistami sprawa jest prosta jak konstrukcja cepa: jeden dobrze mierzony i uzasadniony argument załatwia ich na cacy. Skoro przez wieki nie dopracowaliście się nawet jednego takiego argumentu, to spróbuj dostrzec jak nieracjonalne jest upieranie się przy twierdzeniach, których kilka miliardów ludzi nie jest w stanie uzasadnić.

>No dobrze, ale po co, skoro twierdzisz:
> Cytat:

więc nie spodziewaj się, że ludzie rozumni będą zajmować się waszymi sprzecznymi ze sobą ( i całym zasobem rzetelnej wiedzy) fantasmagoriami.

No w celu poszukiwania prawdy, które to nie jest jednoznaczne z poszukiwaniem realnych odpowiedników religijnych urojeń.
Mimo że opowiadacie niedorzeczności przez wieki ja jestem otwarty. Jeśli będziesz miał coś nowego (nowo odkryte fakty czy nowe interpretacje) do powiedzenia to ja (i pewnie nie tylko ja) chętnie posłucham, pozadaję pytania ...

>Nie jest dobrze poznana, ale z grubsza można odpowiedzieć.
Nie mówiłem, że dobrze, tylko że nieźle.
A podobno wśród naukowców zajmujących się historią rodzaju ludzkiego jest wielu wierzących, którzy praktycznie na pierwszym miejscu powinni stawiać konfrontację dociekań naukowych z opowieściami religijnymi.

Grzech pierworodny to tylko przykład, ale jakże wdzięczny skoro leży u podstaw chrześcijaństwa i poczucia winy chrześcijan. Jest w Biblii opis Raju, wiecie (oczywiście religijni odbiblijni i macie głęboko w d... co wiedzą innoreligijni), że grzech pierworodny został popełniony przez ludzi dojrzałych (a nie przez jakieś małpiszony), zdolnych przyjąć odpowiedzialność za miliardy swoich potomków. Bezpośrednich potomków - to dodatkowa wskazówka dla poszukiwań po ścieżce genetycznej.
Skoro powiadasz, że
>z grubsza można odpowiedzieć.,
to czemu nikt nigdzie nie formułuje takich odpowiedzi, ani nawet nie czyni prób ich sformułowania?
A może ja się mylę, może podrzucisz jakiś link...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jeśli ktoś zakłada, że dyskusja dotyczy różnych Bogów/bogów, to tym bardziej prawdomówność, czy myśli jednej osoby nie są żadnym dowodem przeciw istnieniu rzeczywistego Boga. Raczej należało by napisać, która idea Boga jest bliższa prawdy, a nie który Bóg jest bardziej prawdziwy. Bóg jest prawdziwy, albo nie ma Go wcale.
Kto miałby nam tej odpowiedzi udzielić. Zachodnia filozofia zajmuje się odpowiedziami na te same pytania od prawie trzech tysiecy lat i filozofowie w tysiącach swoich spekulacji na żadne z nich nie udzielili ostatecznej odpowiedzi.

Nauki (science) nie zajmują się ani zaprzeczaniem, ani potwierdzaniem istnienia (stworów ludzkiej wyobraźni) bytów nieistniejących. Ale nauki społeczne i częściowo biologiczne (psychologia, psychiatria, neuroteologia) zajmują się przeróżnym oddziaływaniem mitów na jednostki i społeczeństwa, choć nie zajmują się one zaprzeczaniem lub potwierdzaniem rzeczywistego istnienia (poza psychiką) tych mitów.
Dla nauki Boga nie ma, a z wiarą nie ma dyskusji.
"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".
KROPKA.

Chociaż sam jestem filozofem i zajmuje się kwestiami teizmu - ateizmu, nie potrafię ukryć zdziwienia, kiedy ludzie inteligentni chcąc rozstrzygnąć dylemat: czy Bóg istnieje czy nie istnieje, łakomie czytają dzieła filozofów pragnąc tam uzyskać odpowiedz. Rzetelna wiedza naukowa dotycząca religii leży bowiem nie w filozofii, lecz w naukach religioznawczych. Stosując analogię możemy stwierdzić, że chociaż obie profesje są związane z naukami technicznymi, to jednak do budowy mostu zatrudnimy architekta, a nie elektryka. - profesor Anthony Flew.

Po pierwsze piszący te słowa jest - jak wskazuje przytoczony powyżej cytat z profesora Flew - nastawiony bardzo sceptycznie do trwających już tysiące lat intelektualnych bojów filozofów mających na celu dowieść lub obalić istnienie Siły Najwyższej. Wiedza o religiach znajduje się bowiem w naukach religioznawczych, a nie u filozofów. Należy przede wszystkim zauważyć, że nawet gdyby w poprawnym teoretycznym rozumowaniu filozoficznym udało się "udowodnić" istnienie Boga, to wcale to nie oznacza, że Bóg realnie istnieje!... To, że istnienie gatunku człowieka posiadającego cztery ręce i sześć nóg nie stoi w sprzeczności z fundamentalnymi prawami biologicznymi, nie oznacza przecież, że istnieje taki gatunek w praktyce. Nauka wykazała, iż taki gatunek człowieka nie istnieje.
Wiecej: www.eioba.(*)ci_boga_udowodni#ixzz1Eb9CMlLn

Racjonaliści odpowiedzi szukają w nauce, a nie w "PRAWDZIE".
Dlatego na stwiedzenie: Bóg jest prawdziwy, albo nie ma Go wcale.
Mogą udzielić tylko jednej odpowiedzi, a co to znaczy "Bóg", gdyż jeżeli jest to pytanie o mity, to znamy wiele takich koncepcji, naprawdę istniejących w ludzkich głowach i wytworach ludzkiej kultury.

@@@
.

>Konkretny bóg istnieje tylko tak długo jak jego wyznawcy. Oni giną i ich bóstwo też. Nie istnieje ono osobny byt. Mówiąc szczerze ten byt zwany bogiem nie istnieje poza ich rojeniami.
Może i szczerze, ale bez dowodów.
>> Jeśli 10 teorii naukowych okazało się fałszywymi, znaczy wszystkie są fałszywe?
>Nie, ale nie oznacza to że kolejna musi być prawdziwa.
Oczywiście, ale Ty twierdziłeś inaczej:
Cytat:

>>Konkretny bóg istnieje tylko tak długo jak jego wyznawcy. Oni giną i ich bóstwo też. Nie istnieje ono osobny byt. Mówiąc szczerze ten byt zwany bogiem nie istnieje poza ich rojeniami.
>Może i szczerze, ale bez dowodów.

Masz rację, przegrywam z niepodważalnymi dowodami jakimi są świadectwa proroków, czy wyższych kapłanów poszczególnych religii. No bo kim ja jestem, żuczek mały. Proroctwa spisane niby są dowodami?

>>> Jeśli 10 teorii naukowych okazało się fałszywymi, znaczy wszystkie są fałszywe?
>>Nie, ale nie oznacza to że kolejna musi być prawdziwa.
>Oczywiście, ale Ty twierdziłeś inaczej:
> Cytat:

Bo skoro jeden kult jest fałszywy, a jego kapłani świadomie oszukują, to pozostałe będą robić to samo.

Źle się wyraziłem, wszystkie kulty są fałszywe. Ich kapłani świadomie, lub mniej świadomie wprowadzają wiernych w błąd.

>Dialog wymaga pewnej formy tolerancji. Na pewno nie potrzeba tu tworzenia żadnej naciąganej metafizyki. Jeśli ateista i teista mają się dogadać to jest to kwestią wzajemnej tolerancji i kurtuazji. Niczego więcej.

Zgadzam się w pełni z tym stwierdzeniem , sądzę, że od tego właśnie należałoby zacząć poszukiwanie "wspólnej płaszczyzny" dialogu. O jakim bowiem dialogu może być mowa wtedy, kiedy jego prawdziwe intencje są ukrywane - wierzący ma na uwadze to, że znajduje się w sytuacji "próby", w której musi być może stawić czoła potędze szatańskiej wykorzystującej ludzki rozum, zaś niewierzący uważa, że i tak argumentacja rozumowa nic nie zdziała w zderzeniu z głęboko zakodowaną postawą, której zmiana oznaczać by mogła wręcz przemianę osobowości. A wiadomo, człowiek zmienia się istotnie dopiero wtedy, kiedy musi. Co więcej, nawet filozofowie skazani są (zazwyczaj) na porażkę w próbie dialogu, gdyż reguły gry każą bronić swoich racji; dość jest natomiast środków argumentacyjnych, różnych formalnych sztuczek, znanych zapewne fachowcom w tej dziedzinie, by taką dyskusję przeciągać w nieskończoność, nie ustępując adwersarzowi ani na krok, natomiast nie ma żadnych, ale to żadnych metod weryfikacji twierdzeń, choćby takich, jakie posiada matematyka. (Dobra myśl- może spróbować zaksjomatyzować pewne nie podlegające dyskusji założenia przed kontynuacją sporu i ściśle trzymać się zasad logiki, ale przypuszczam, że i tego już próbowano bez skutku)
Wracając do pytania zapoczątkowującego wątek, moim zdaniem, nie można chyba poważnie rozmawiać o bogu bez analizowania ewolucji tego pojęcia,poczynając od próby odtworzenia psychologicznych i socjologicznych czynników powodujących, że to pojęcie się pojawiło w obszarze ludzkiej kultury. I profilaktycznie, by się nie "naciąć" na argument o boskiej interwencji w historię świata pod postacią cudów, należy sięgnąć odpowiednio głęboko wstecz, w okres poprzedzający zwłaszcza historię biblijną. Religie nie pojawiły się przecież chyba dopiero wraz z Mojżeszem. A wtedy również teista musi uznać, że bóg od początku był rodzajem "oswajania" chaosu i bezkresu, czyli, że pojęcie to rozwijało się równolegle do rozwoju ludzkiej świadomości, unaoczniającej człowiekowi myślącemu jego sytuację egzystencjalną. (Moim osobistym zdaniem, bóg w tym ujęciu stanowi "dopełnienie" ludzkiej świadomości do pełni bytu.)