To wątek docelowo metafizyczny, metodologiczny, albo nawet meta-filozoficzny. Z góry uprzedzam, że teoria ewolucji, fizyka ani żadna neurokognitywistyka na nic się nie zdadzą - z powodów "higieny myślenia", rzekłbym. Jezusa też raczej nie będzie, ani [a]teistycznego kaznodziejstwa, mam nadzieję. Natomiast będzie tyle wątpienia, że nawet nie wiem czy zaczynać.

Zastanawiam się na możliwością dialogu ateisty z teistą w sytuacji opierania się na odmiennych "fundamentach" ontologicznych. Na pewno w kwestii ustąpienia przejścia w drzwiach ateista dogada się z teistą, trudniej, jeśli zaczną analizować problemy bardziej abstrakcyjne, typu sprawiedliwość, mądrość, dobroć, szacunek, życie, emerytura, podatki, seks, opony zimowe.

Skąd w ogóle problem? Obserwuję w paru wątkach pseudodyskusje nie mające szans na konstruktywne rozwiązanie z powodów prawdopodobnie językowych lub metodologicznych. Otóż można sensownie rozprawiać o spodniach, analizując przypisywane im własności z przypuszczeniem, że spodnie owe nie istnieją - jak "statystyczny Polak". W ich przypadku pozycja egzystencjalna jest czymś niezależnym od ich formalnych i materialnych własności. "Bóg", wedle postulatów teistycznych nie jest pewną "rzeczą", którą można badać logicznie, abstrahując od jej pozycji egzystencjalnej, lecz jest na ogół fundamentem pewnej metafizyki. A wybór wspólnej metafizyki przez dyskutujących jest kardynalnym warunkiem sensowności dyskusji. Quine sugerował, że metafizyka prędzej wykluje się "po drodze" jako efekt bardziej szczegółowych rozważań, niż jako ich założenie. Ale zaprawdę powiadam, że gały wyszłyby mi z orbit, gdyby z dyskusji teisty z ateistą wykluła się jakaś wspólna baza pojęciowo-ontologiczna.

Z teistycznego punktu widzenia "Bóg" przez duże 'B' to warunek tego, że w ogóle istnieje jakakolwiek treść jakiegokolwiek pojęcia, warunek istnienia wartości, warunek zrozumiałości świata itp., credo ut intelligam - tak jest opisywany przez tych co wierzą i tego się od Niego "oczekuje".
Tymczasem filozofia zdążyła wyprodukować wiele funkcjonalnych zamienników "Boga", tzn. rozmaite odmiany Absolutu, którymi mogą posługiwać się ateiści w rozważaniach. Jeśli wychodzimy z ateistycznego punktu widzenia, to często negujemy teistycznie rozumiane pochodzenie sensów, wartości i rozmaite z teistą "wspólne mianowniki" czy "punkty wyjścia" ewentualnej dyskusji.
Stąd debaty o Bogu są tak poplątane, że czasem dochodzę do wniosku, iż rzeczowa rozmowa teisty z ateistą na tematy fundamentalne jest po prostu niemożliwa. Zarazem obserwuję namolną wręcz potrzebę u rozmaitych ateistycznych neofitów przemawiania do jakiegoś wyimaginowanego "wierzącego", w stylu na ogół propagandowym i samo-pokrzepiającym. Może, zamiast tego, byłaby szlachetnym celem próba skonstruowania ateistycznej metafizyki, która pozwoli uzyskać zgodność z teistycznym światopoglądem w określonym zakresie dyskutowanych problemów.
Dlatego chciałbym się "wspólnie zastanowić", albo dostać jakiś "hint" w sprawie:

Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
Jaka problematyka jest skazana tutaj na zupełne "niepowodzenie komunikacyjne".

>Wielce Szanowny Panie,Racjonalista jest portalem dla ludzi poszukujących prawdy, a nie dla ewangelizatorów, którzy Prawdę już posiedli. Nas zdecydowanie bardziej interesują pytania dotyczące zmieniającej się wiedzy o świecie od prostych (katechizmowych) odpowiedzi. Twierdzenia każdego uczonego stawiane są pod weryfikacje innych uczonych.
Czego poszukuje ateista w kwestii istnienia Boga i jakiej weryfikacji uczonych poddaje swoje poszukiwania?
Proszę zacytować przykładowe katechizmowe odpowiedzi, które ateistów nie interesują?

>To pokaż człowieka, który poznał możliwości ludzkiego rozumu.

Nawet jeśli taka osoba nie istnieje to poszukiwanie jej wśród teistów byłoby kompletną stratą czasu.

>>To pokaż człowieka, który poznał możliwości ludzkiego rozumu.
>Nawet jeśli taka osoba nie istnieje to poszukiwanie jej wśród teistów byłoby kompletną stratą czasu.
Jakaś dziwna implikacja. Jeśli osoba nie istnieje w ogóle, to dlaczego poszukiwanie jej nie ma sensu tylko w pewnych obszarach. Twierdzenie o teistach, wygląda na celny strzał do bramki ateistów.

>Jakaś dziwna implikacja.

To był tylko zwrot retoryczny.

> Jeśli osoba nie istnieje w ogóle, to dlaczego poszukiwanie jej nie ma sensu tylko w pewnych obszarach.

To z kolei wynika z pewnej przypadłości teistów. Teista z góry zakłada pewien zestaw wierzeń i dogmatów i dopasowuje do nich rzeczywistość. Jeśli rzeczywistość do nich nie pasuje tym gorzej dla niej. Zawsze można dodać, że niezbadane są ścieżki pana. Teiści mają co najwyżej osiągnięcia w rozciąganiu swoich zwojów mózgowych jak gumy w majtkach gdyż ciągle nauka wbija im kolejne szpile i po raz kolejny przesuwa granice poznania.

Odwrotnie naukowiec, czy szerzej racjonalista, nie zakłada z góry jak rzeczywistość wygląda czy funkcjonuje tylko bada wszystkie dowody i rozważa wszystkie hipotezy. Dzięki takiemu podejściu nie ogranicza w niczym swoich możliwości i jego rozum może rozważać je wszystkie bez, z góry założonej, jakieś apriorycznej tezy. To dlatego teologowie nie dostają nagrody nobla.

>Twierdzenie o teistach, wygląda na celny strzał do bramki ateistów.

Nie sadzę.

>>Nie, nie rozumiem.
>Tak, wygląda na to, że Pan rzeczywiście nie zrozumiał. Ani jasnych, rzeczowych argumentów, ani niestosowności swoich zachowań wobec adwersarza. No cóż, to już ode mnie niezależne.
.


@@@
.

>Andrzej Bogusławski (wszystko z tego wątku):
>>I grzeczność wymaga, aby uszanować zwyczaje środowiska, do którego się wchodzi, a inteligencja, wiedza i kultura pozwala nam na zachowanie w tym środowisku swojej indywidualnej inności.
>Ale to też Andrzej Bogusławski:
>>Oj, cosik się Panu fora pop....ły.
Czyżby w tych stwierdzeniach była jakaś logiczna niezgodność?

>To Andrzej Bogusławski:
>>Dla nauki Boga nie ma - zauważył to już Karl Jaspers.
>W innym wpisie, gdzie tym razem sam cytuję Jaspersa:
>>>bo wszak "Dla nauki Bóg nie istnieje".
>Otrzymuję odpowiedź Andrzeja Bogusławskiego:
>>Bzdura, jest na np religioznawstwo i jeszcze wiele nauk zajmuje się Bogiem i bogami.
Bogusławski w tym samym wątku:
Tak, nauki przyrodnicze (science) zajmują się tylko tym co istnieje, a więc przyrodą. Nie zajmują się stworami nieistniejącymi: krasnalami, bogami, czarownicami, chyba, że wyobrażenia tych mitów oddziaływają na środowisko przyrodnicze, gdyż wówczas staje się to przedmiotem ich zainteresowania np psychiatria, neuroteologia itd.

>I jeszcze AB kropelka moherowej prawdy o naturze człowieka:
>>Są ludzie, którzy nie mają rozumu, a mają wiarę i są ludzie, którzy mają rozum, a nie mają wiary.
Banalną prawdę może nazywać Pan nawet moherową, ale nie jest Pan w stanie jej zaprzeczyć.
Była to tylko odpowiedź na Pańskie stwierdzenie: Człowiek ma wiarę i rozum, i nie może się ich pozbyć, i nie uzurpowała sobie tak jak Pańska do objęcia wszystkich możliwych postaw.
______________________________________________________

Szkoda, że tak niewiele Pan ma do powiedzenia, że musi Pan aż manipulować stwierdzeniami interlokutora. Niezbyt budujące były dotychczasowe Pańskie wypowiedzi na naszym forum, ale ta jest tak żenująca, że gotów jestem przypisać Pana do pierwszej z wymienionych wyżej grup osób.
____________________________________________________

Ponieważ jest to post moim wypowiedziom w tym wątku poświęconym, zakończę ją też cytatem własnej własnej wypowiedzi: lubię grę uczciwą i poważne traktowanie polemisty. Jako minimum uważne przeczytanie tego co napisał, wraz z próbą zrozumienia tego, co chciał powiedzieć.
Jestem alergicznie uczulony na głupotę, ale nie ma ona nic wspólnego z poglądami ani z poziomem wiedzy.

@@@
.

>Czego poszukuje ateista w kwestii istnienia Boga i jakiej weryfikacji uczonych poddaje swoje poszukiwania?
A czego poszukuje teista w kwestii istnienia krasnoludków i jakiej weryfikacji uczonych poddaje swoje poszukiwania?
Jeśli zechcesz możemy iść na układ: ja od dzisiaj poszukuję Boga, a Ty krasnoludków.
Tyle że ja poszukiwania Boga już mam za sobą: próbowałem się go dopatrywać , zgodnie z zaleceniami świętobliwych ludzi w szatach czarodziejów we wszelkich przejawach świata.
I nic.
Widać mój umysł tyleż ciekawski co sceptyczny i krytyczny ma wbudowane blokady takiego "poznania".
Dla Ciebie natomiast taki eksperyment mógłby być niebezpieczny. Skoro jesteś teistą to znaczy, że jesteś łatwowierny i bezkrytyczny wobec swych urojeń. Kiedy więc zaczniesz wypatrywać krasnoludków w każdym okruchu świata to istnieje duże prawdopodobieństwo, że odbije Ci tak, iż zaczniesz dostrzegać je wszędzie. Jak teraz Boga.

Chociaż ja chyba bym wolał, aby świat zapełniali ludzie wierzący w krasnoludki, niż w Bogów....

A poważniej: tyle jest religii z tyloma Bogami i bogami. I religijni między sobą nie próbują dokonywać żadnych uzgodnień, więc nie spodziewaj się, że ludzie rozumni będą zajmować się waszymi sprzecznymi ze sobą ( i całym zasobem rzetelnej wiedzy) fantasmagoriami.

>Proszę zacytować przykładowe katechizmowe odpowiedzi, które ateistów nie interesują?
Mnie na przykład nie interesują żadne katechizmowe "odpowiedzi", bo to nie są odpowiedzi w rozumnym, cywilizowanym znaczeniu, tylko pozorujący głębię myśli bełkot.
Ale gdybyś się podjął przełożenia go na język ludzi rozumnych to chętnie posłuchałbym na przykład wyjaśnień na temat grzechu pierworodnego , o którym Katechizm KK mówi (Biblia też), że to był fakt z początku dziejów ludzkości w wykonaniu prarodziców wszystkich ludzi.
A historia rodzaju ludzkiego jest nieźle poznana, więc chyba nie będzie Ci trudno choć z grubsza określić kto, gdzie, kiedy, co...?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Wielce Szanowny Panie, Racjonalista jest portalem dla ludzi poszukujących prawdy, a nie dla ewangelizatorów, którzy Prawdę już posiedli. Nas zdecydowanie bardziej interesują pytania dotyczące zmieniającej się wiedzy o świecie od prostych (katechizmowych) odpowiedzi. Twierdzenia każdego uczonego stawiane są pod weryfikacje innych uczonych.

>Czego poszukuje ateista w kwestii istnienia Boga i jakiej weryfikacji uczonych poddaje swoje poszukiwania?
Do przekonań ateistycznych dochodzi się przez procesy intelektualne, swoiste dla każdego przypadku. Proponuję poczytać opisy tych procesów u najbardziej znanych.
Choć w Pańskim przypadku zdecydowanie nie warto. W tym wątku w miarę dokładnie opisałem swoje przekonania. Jak wynika z wypowiedzi nic Pan nie zrozumiał, a więc szkoda się trudzić.

>Proszę zacytować przykładowe katechizmowe odpowiedzi, które ateistów nie interesują?
Nie wiem, jestem religioznawcą interesują mnie wszystkie i żadną z tych odpowiedzi nie uważam za prawdę, a tym bardziej za Prawdę.

@@@
.

Chwila, rzeczywisty bóg, mój na dnie oceanu i proszę nie zapominać o Gromowładnym Perunie. To już trójka. Nie chcesz mi chyba wmówić, że kapłani Peruna oszukiwali ludzi i kazali im wierzyć w nieistniejącego boga? No bo skoro Perun, Zeus, Thor, czy cała masa pozostałych jest fałszywa, to falsyfikuje całą religię. Bo skoro jeden kult jest fałszywy, a jego kapłani świadomie oszukują, to pozostałe będą robić to samo. Nazwa własna boga, czy nazwa kultu nie ma tu większego znaczenia, skoro kapłani oszukują wyznawców i perfidnie kłamią.

>Bo skoro jeden kult jest fałszywy, a jego kapłani świadomie oszukują, to pozostałe będą robić to samo.
No, a co to za zasada? Jeśli 10 teorii naukowych okazało się fałszywymi, znaczy wszystkie są fałszywe? Jeśli w jednym wydaniu książki jest jakiś błąd, znaczy ten błąd jest we wszystkich wydaniach? Jeśli wykryto fałszywe banknoty, znaczy wszystkie są fałszywe?

>Odwrotnie naukowiec, czy szerzej racjonalista, nie zakłada z góry jak rzeczywistość wygląda czy funkcjonuje tylko bada wszystkie dowody i rozważa wszystkie hipotezy. Dzięki takiemu podejściu nie ogranicza w niczym swoich możliwości i jego rozum może rozważać je wszystkie bez, z góry założonej, jakieś apriorycznej tezy.
Czy to oznacza, że ateista zna granice ludzkiego rozumu? Jeśli zna, to proszę o ich określenie, lub wskazanie takiej osoby. Wówczas jednak nie można powiedzieć, że takiej osoby nie ma w ogóle, co zakładała implikacja. Jeśli zaś i ateista nie zna tych granic, to nie można szukać i wśród ateistów.
>To dlatego teologowie nie dostają nagrody nobla.
Teza absurdalna, ponieważ wśród laureatów nagrody Nobla jest wielu teistów.
Teista, to nie tylko teolog.
Natomiast są nauki, w których w ogóle nie przyznaje się nagrody Nobla.
>>Twierdzenie o teistach, wygląda na celny strzał do bramki ateistów.
>Nie sadzę.
Ale fakty mówią, że tak.

>>Czego poszukuje ateista w kwestii istnienia Boga i jakiej weryfikacji uczonych poddaje swoje poszukiwania?
>A czego poszukuje teista w kwestii istnienia krasnoludków i jakiej weryfikacji uczonych poddaje swoje poszukiwania?
Jeśli ateista w tej kwestii nie poszukuje niczego, to i nie weryfikuje niczego naukowo. A więc twierdzenie
Cytat:
Jest nieprawdziwe, albo nie dotyczy poglądów ateistycznych.

>A poważniej: tyle jest religii z tyloma Bogami i bogami. I religijni między sobą nie próbują dokonywać żadnych uzgodnień, więc nie spodziewaj się, że ludzie rozumni będą zajmować się waszymi sprzecznymi ze sobą ( i całym zasobem rzetelnej wiedzy) fantasmagoriami.

Jak bez poszukiwania i bez naukowej weryfikacji można formułować jakiekolwiek twierdzenia? Na wiarę?

>Ale gdybyś się podjął przełożenia go na język ludzi rozumnych to chętnie posłuchałbym na przykład wyjaśnień na temat grzechu pierworodnego , o którym Katechizm KK mówi (Biblia też), że to był fakt z początku dziejów ludzkości w wykonaniu prarodziców wszystkich ludzi.

No dobrze, ale po co, skoro twierdzisz:
Cytat:

>A historia rodzaju ludzkiego jest nieźle poznana, więc chyba nie będzie Ci trudno choć z grubsza określić kto, gdzie, kiedy, co...?

Nie jest dobrze poznana, ale z grubsza można odpowiedzieć.

>Do przekonań ateistycznych dochodzi się przez procesy intelektualne, swoiste dla każdego przypadku. Proponuję poczytać opisy tych procesów u najbardziej znanych.
Wydaje się, że nie zrozumiał Pan pytania. Nie pytam jak się dochodzi do ateizmu, ale czego ateista poszukuje w kwestii istnienia Boga i jak to weryfikuje, nie dochodzący do ateizmu, lecz ateista.
>Choć w Pańskim przypadku zdecydowanie nie warto. W tym wątku w miarę dokładnie opisałem swoje przekonania. Jak wynika z wypowiedzi nic Pan nie zrozumiał, a więc szkoda się trudzić.
Argumenty ad personam, pominę.
>>Proszę zacytować przykładowe katechizmowe odpowiedzi, które ateistów nie interesują?
>Nie wiem, jestem religioznawcą interesują mnie wszystkie i żadną z tych odpowiedzi nie uważam za prawdę, a tym bardziej za Prawdę.
To może zapytam prościej. Jakie dokładnie odpowiedzi, czyje, miał Pan na myśli pisząc:
Cytat:

>Czy to oznacza, że ateista zna granice ludzkiego rozumu? Jeśli zna, to proszę o ich określenie, lub wskazanie takiej osoby. Wówczas jednak nie można powiedzieć, że takiej osoby nie ma w ogóle, co zakładała implikacja. Jeśli zaś i ateista nie zna tych granic, to nie można szukać i wśród ateistów.

Niech Ci będzie, że była to implikacja. Tu mogę tylko podpierać się rachunkiem prawdopodobieństwa (biologiem nie jestem) - jakbym szukał najszybszego samochodu nie poszukiwałbym go wśród modeli z elektronicznym ogranicznikiem prędkości.

>
>Teza absurdalna, ponieważ wśród laureatów nagrody Nobla jest wielu teistów.

Nieznaczny procent względem ateistów.

>Teista, to nie tylko teolog.

Toteż napisałem, że chodzi mi o teologa, a nie teistę.

>Natomiast są nauki, w których w ogóle nie przyznaje się nagrody Nobla.

Nauki powiadasz? Jeśli możesz to wskaż może jakie doniosłe osiągnięcia w dziedzinie teologii mogłyby zasługiwać na tą nagrodę.

>Ale fakty mówią, że tak.

Każdy widzi te "fakty", które chce zobaczyć.

Konkretny bóg istnieje tylko tak długo jak jego wyznawcy. Oni giną i ich bóstwo też. Nie istnieje ono osobny byt. Mówiąc szczerze ten byt zwany bogiem nie istnieje poza ich rojeniami.

> Jeśli 10 teorii naukowych okazało się fałszywymi, znaczy wszystkie są fałszywe?

Nie, ale nie oznacza to że kolejna musi być prawdziwa.