Dyskusja poszła nieco w inną stronę, to prawda. W tym szzcególnym przypadku, to sprawa jest jasna, bo ja jestem zwolennikiem aktualnego prawa.

>ja jestem zwolennikiem aktualnego prawa.
A zatem jednoznacznie potępiasz lekarza, który doprowadził do tego, że kobieta musiała urodzić w tym konkretnym przypadku? No, chociaż tyle dobrze...
Chociaż to dziwne trochę i jakieś takie... rozbiegane. Upierasz się, że morula to życie, które stawiasz wyżej niż wolność wyboru kobiety, a zarazem zgadzasz się (w myśl aktualnej ustawy) na aborcję płodu pochodzącego z czynu zabronionego. To jak to jest? Jeden płód to człowiek, a drugi nie? Raz kobieta ma prawo wybrać aborcję, a innym razem nie?

>>ja jestem zwolennikiem aktualnego prawa.
>A zatem jednoznacznie potępiasz lekarza, który doprowadził do tego, że kobieta musiała urodzić w tym konkretnym przypadku? No, chociaż tyle dobrze...
Dokładnie tak.
>Chociaż to dziwne trochę i jakieś takie... rozbiegane. Upierasz się, że morula to życie, które stawiasz wyżej niż wolność wyboru kobiety, a zarazem zgadzasz się (w myśl aktualnej ustawy) na aborcję płodu pochodzącego z czynu zabronionego. To jak to jest? Jeden płód to człowiek, a drugi nie? Raz kobieta ma prawo wybrać aborcję, a innym razem nie?
Mam w tej sprawie dość spójny pogląd. Nigdzie nie pisałem że morula czy płód to czlowiek, pisałem o tym w tym watku bardzo jasno - pisałem o takiej możliwości.

Wbrew temu co Ci się wydaje mój pogląd nie jest sprzeczny (rozbiegany), bo ja nie jestem ideologiem.

Jeden i drugi płód jest dokładnie taki sam w sensie jego potencjlanego człowieczeństwa.

Rzecz idzie o wartości, które wybierasz.

W normalnej sytuacji (normalnej ciąży), nie ma wg mnie konfliktu równorzędnych wartości: życie potencjalnego człowieka (płodu) jest wg mnie ważniejsze od prawa wyboru kobiety (i konsekwencji ciąży, porodu).

W sytuacji szczególnej (gwałt, choroba płodu, istotnego zagrożenie zdrowia lub życia kobiety, inne podobne) wartości są równorzędne lub bardziej wyrównane (bo to też trudno wyważyć). W związku z tym, wówczas najbardziej wg mnie uprawnieni do decyzji są rodzice.

>W normalnej sytuacji (normalnej ciąży) (...)
OK. Dobrze. Z tym, że dla mnie normalna ciąża to ciąża chciana; czy zaplanowana, czy nie, mniejsza o to, ale chciana. Zdrowie to nie tylko zdrowie fizyczne, ale również psychiczne. Depresja to ciężka choroba.
>(...) gwałt (...)
Gwałt nie jest jedynym czynem zabronionym, w wyniku którego może powstać ciąża. Jest nim także współżycie z osobą małoletnią poniżej 15 roku życia i nie ma znaczenia, czy za zgodą, czy bez zgody. Właściwie każda ciąża u osoby <15 może być zgodnie z prawem przerwana bez zbędnego gadania.

>współżycie z osobą małoletnią poniżej 15 roku życia i nie ma znaczenia, czy za zgodą, czy bez zgody. Właściwie każda ciąża u osoby <15 może być zgodnie z prawem przerwana bez zbędnego gadania.
A sprzeciwianie się aborcji przez małoletnią ciężarną też jest zbędnym gadaniem, czy może ona odmówić wyabortowania swego potomka?

>A sprzeciwianie się aborcji przez małoletnią ciężarną też jest zbędnym gadaniem, czy może ona odmówić wyabortowania swego potomka?
Dzieci i ryby głosu nie mają.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Dzieci i ryby głosu nie mają.
Tak jest, ale przecież główkujemy czy tak być powinno.

>>Dzieci i ryby głosu nie mają.
>Tak jest, ale przecież główkujemy czy tak być powinno.
I cisza..., gdyż sprawa jest poważna. Czy dwunastoletnia dziewczynka może wbrew własnej woli zostać poddana aborcji? Czy dziecko jest podmiotem, czy podmiotem? Czy można by uznać dziecko za człowieka dyskryminowanego ze względu na wiek/z powodu wieku?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Czy dwunastoletnia dziewczynka może wbrew własnej woli zostać poddana aborcji?
Może, jeśli na aborcję wyrażą zgodę jej prawni opiekunowie (ustawowy przedstawiciel) oraz sąd rodzinny. Po ukończeniu 13 lat wymagana jest pisemna zgoda opiekunów i samej dziewczynki. Jeśli się nie zgodzi, aborcji nie będzie. Oczywiście można jej decyzję zaskarżyć przed sądem.

>>Czy dwunastoletnia dziewczynka może wbrew własnej woli zostać poddana aborcji?
>Może, jeśli na aborcję wyrażą zgodę jej prawni opiekunowie
Ciekawe czy i w takim przypadku nie ma sposobu by znaleźć wykonawcę zabiegu.

>Jeśli się nie zgodzi, aborcji nie będzie. Oczywiście można jej decyzję zaskarżyć
Miałby ktoś w sądzie zaskarżać decyzję zgwałconej ciężarnej 13-latki? A dlaczego?

>Miałby ktoś w sądzie zaskarżać decyzję zgwałconej ciężarnej 13-latki? A dlaczego?

A na przykład dlatego, że ta "decyzja została podjęta bez konsultacji z lokalnym proboszczem" lub "wywierano presję pro-aborcyjną na młodziutką matkę".

---

>>Miałby ktoś w sądzie zaskarżać decyzję zgwałconej ciężarnej 13-latki? A dlaczego?
>A na przykład dlatego, że ta "decyzja została podjęta bez konsultacji z lokalnym proboszczem" lub "wywierano presję pro-aborcyjną na młodziutką matkę".
Tylko że chodzi o zaskarżenie decyzji o zaniechaniu aborcji, Meretseger pisze przecież "Jeśli się nie zgodzi, aborcji nie będzie. Oczywiście można jej decyzję zaskarżyć przed sądem."

>A sprzeciwianie się aborcji przez małoletnią ciężarną też jest zbędnym gadaniem, czy może ona odmówić wyabortowania swego potomka?

Ciekawe, kiedy się towarzystwo nauczy, że nie ma takiego słowa, jak "wyabortowanie". Jest aborcja, wg definicji: zatrzymanie czegoś zanim stworzy niebezpieczeństwo, żeby było śmieszniej. Owszem, angielski rozpoznaje ciąg "abortion-aborted", ale to dlatego, że u nich słownik medyczny silnie siedzi na łacinie i to jest dopuszczalne. Plus "abort" funkcjonuje również w innych pojęciach (techniczne, wojskowe np).

Zanim zaczniecie pyskować o medycynie, to może posiedźcie nad prostszymi zagadnieniami, jak język polski. A przy okazji podstawy biologii, bo co czytam tych bardziej zapalonych "obrońców dzieci poczętych", to mi ręce opadają i mam ochotę rzucać w nich podręcznikami (może nie moimi Gołębiem, Traczykiem i Konturkiem, zbyt cenne - licealne wystarczą).

Oraz - piętnastolatka ma mieć pomysły na opracowania lektur, a nie na ustawienie dziecięcego łóżeczka w pokoju. Gadać to może z koleżankami o ulubionych zespołach, a nie o macierzyństwie. Zaszła w ciążę? Nie powinna. Czyja to wina, to inna sprawa - ciąży ma nie być, bo to nienormalne dla organizmu w tym wieku. Koniec dyskusji.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Zanim zaczniecie pyskować
Nie zauważam pyskowania ani własnego, ani mojej przedmówczyni, ew. w takiej sprawie sugestie proponuję zgłosić moderacji, a do meritum powrócić po wyjaśnieniu sprawy.

>>Zanim zaczniecie pyskować
>Nie zauważam pyskowania ani własnego, ani mojej przedmówczyni, ew. w takiej sprawie sugestie proponuję zgłosić moderacji, a do meritum powrócić po wyjaśnieniu sprawy.

Trzeba jaśniej, trudno... W skomplikowanych kwestiach medycznych mądrzycie się jakbyście wszystkie rozumy pozjadali, a nawet po polsku pisać nie umiecie, nie mówiąc o poziomie wiedzy biologicznej (który w waszych argumentach leży, kwiczy i robi pod siebie). Wy w sensie "obrońcy życia poczętego" i podobnej maści indywidua pojawiające się coraz częściej na tym forum.

Polecam odczepić się od dyskusji na temat procedur medycznych i wrócić do podstaw. Tutaj tylko męczycie ludzi - idźcie się męczyć między sobą. Siedzicie na tym forum z jakąś dziwną para-ewangelizacyjną misją i tylko je zaśmiecacie. Idźcie sobie na jakieś swoje forum.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Idźcie sobie na jakieś swoje forum.
>

---

Atheism is a non-prophet organization.
>George Carlin

Obawiam się że oni moga być na swoim forum, chyba to my bedziemy musieli szukac.

>Obawiam się że oni moga być na swoim forum, chyba to my bedziemy musieli szukac.

Obawiam się, że możesz mieć rację. W jednym z moich ulubionych klubów coś takiego się stało - było miło, wszyscy się w miarę znali, kultura, lokal kwitł. Zaczęły się złazić dresy, atmosfera padła, właściciel odszedł, bo nie dawał rady z chamstwem do bójek włącznie. I co? Nie ma klubu, jest trochę inna pijalnia piwa. Czasem się jeszcze dawne towarzystwo schodzi, ale w miarę szybko wychodzi z niesmakiem. Szkoda lokalu.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Polecam odczepić się od dyskusji na temat procedur medycznych i wrócić do podstaw.
Polecam wrócić do posta podstawowego, a chybione uwagi jakobym pisała o procedurach medycznych powinny się same odczepić.

Polecam przeczytać odpowiednie akty prawne (plus może coś o patologii ciąży, ale czy z tego coś przejdzie ze zrozumieniem, skoro trzeba rozumieć fizjologię dziecka i przebieg rzeczonego procesu?) i nie paplać więcej nt sensowności ciąży u piętnastoletniego dziecka.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Polecam [...] nie paplać więcej nt sensowności ciąży u piętnastoletniego dziecka.
Gdzież ja piszę o "sensowności ciąży u piętnastoletniego dziecka", by paplać do mnie na ten temat?

>>Polecam [...] nie paplać więcej nt sensowności ciąży u piętnastoletniego dziecka.
>Gdzież ja piszę o "sensowności ciąży u piętnastoletniego dziecka", by paplać do mnie na ten temat?

Dobra, to po kiego grzyba się zastanawiasz, czy piętnastoletnia dziewczyna może wejść w dalszy etap ciąży? (z ciekawości pytam)

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Dobra, to po kiego grzyba się zastanawiasz, czy piętnastoletnia dziewczyna może wejść w dalszy etap ciąży? (z ciekawości pytam)
Po kiego grzyba się zastanawiam, to moja rzecz, a pytam z... Ciekawości.

>>Dobra, to po kiego grzyba się zastanawiasz, czy piętnastoletnia dziewczyna może wejść w dalszy etap ciąży? (z ciekawości pytam)
>Po kiego grzyba się zastanawiam, to moja rzecz, a pytam z... Ciekawości.

To ja ci z medycznego punktu widzenia odpowiedziałam wyżej - ciążą dla piętnastolatki jest równie wskazana, co nowotwór albo krwiak w macicy.

Przyjemnych snów

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>To ja ci z medycznego punktu widzenia odpowiedziałam wyżej
Dziękuję. (Z tym, że moje pytanie nie dotyczyło medycyny.)

>Siedzicie na tym forum z jakąś dziwną para-ewangelizacyjną misją i tylko je zaśmiecacie. Idźcie sobie na jakieś swoje forum.
Nie ma to jak "dyskusja" we własnym gronie(Towarzystwa Wzajemnej Adoracji/Posiadaczy Jedynej Prawdy), gdzie wszyscy zgadzają się ze sobą.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Nie wiem jak ty, ale ja dyskusję uprawiam z ludźmi na swoim poziomie wykształcenia i ogólniej - wiedzy. Kiedy się do mnie w parku przysiada jakiś człowiek i zaczyna opowiadać o teoriach spiskowych/zabójczych szczepionkach/niemożliwości moralności bez religii to nie przepraszam i się przesiadam, tylko każę mu spadać. Jeśli siedzę ze znajomymi w barze/kawiarni i ktoś obcy przychodzi, żeby nam przedstawić jak bardzo się mylimy nie biorąc pod uwagę życia po śmierci to go prosimy, żeby się (ekhem) odstosunkował i znalazł sobie inny stolik.

Bo ta ławka/stolik nie służą do przekazywania ideologicznie śmierdzących faktoidów, tylko właśnie do dyskusji. Z kimś, z kim mam przyjemność dyskutować, a nie tłumaczyć jak krowie na rowie podstawy. Od tego są szkoły, jeśli ktoś nie skorzystał - jego problem. Niech sobie idzie poszukać swojego stolika, ze swoim towarzystwem i może przyniesie jakąś książkę - najlepiej do poczytania na głos.

Wiadomości udzielam pacjentom w pracy i ewentualnie, np, znajomym mojego młodszego Brata, kiedy zadają pytania autentycznie zainteresowani dowiedzeniem się czegoś. Na imprezie mogę się powymieniać wiadomościami z innych dziedzin, w których jestem słabsza (ostatnio bardzo przyjemnie mi się rozmawiało ze znajomą znajomego - ja ją oświeciłam nt jej problemów skórnych, ona mnie nt trenowania koni, czym zajmuje się od 10 lat).

Do tego miało być to forum. Teraz do stolika zbiegło się stado obcych i jazgoczą, a oryginalne towarzystwo stara się być tolerancyjne i nie wyrażać odrażenia w zbyt oczywisty sposób. Trochę szkoda, że jeszcze chwila i pewnie wszyscy będą musieli walnąć krzesłem o podłogę i wyjść.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>W normalnej sytuacji (normalnej ciąży) (...)
>OK. Dobrze. Z tym, że dla mnie normalna ciąża to ciąża chciana; czy zaplanowana, czy nie, mniejsza o to, ale chciana. Zdrowie to nie tylko zdrowie fizyczne, ale również psychiczne. Depresja to ciężka choroba.
Tutaj się różnimy. Oczywiscie, uważąm, że powinno być jak najmniej ciąż niechcianych, ale jeśli się zdaży i nie ma przeciwwskazań zdrowotnych, to znasz moje zdanie.

>>(...) gwałt (...)
>Gwałt nie jest jedynym czynem zabronionym...

oczywuście że nie

>W sytuacji szczególnej (gwałt, choroba płodu, istotnego zagrożenie zdrowia lub życia kobiety, inne podobne) wartości są równorzędne lub bardziej wyrównane (bo to też trudno wyważyć). W związku z tym, wówczas najbardziej wg mnie uprawnieni do decyzji są rodzice.
Ciekawi mnie, jakie równorzędne lub bardziej wyrównane wartości występują w przypadku ciąży z gwałtu.
Z jednej strony życie człowieka, a z drugiej?

>W normalnej sytuacji (normalnej ciąży), nie ma wg mnie konfliktu równorzędnych wartości: życie potencjalnego człowieka (płodu) jest wg mnie ważniejsze od prawa wyboru kobiety (i konsekwencji ciąży, porodu).

Ciekawym jednej rzeczy. Już tu wielokrotnie pisano, że ciąża jest procesem i nie da się jednoznacznie wyodrębnić jej kolejnych faz. Mnie interesuje najsampoczątek - otóż zanim ten plemnik szczęśliwca wygra w tej macicznej Wielkiej Pardubickiej mija pewien określony czas, liczony w godzinach. Do tego momentu nie ma nawet możliwości, jak to się pięknie w tej kościelnej farmazonologii nazywa, poczęcia tego "nienarodzonego".

Pytanie do Ciebie Brzostowski - czy kobieta, wg Twoich zapatrywań, może w tym konkretnym czasie zażyć pigułkę po?

>Już tu wielokrotnie pisano, że ciąża jest procesem i nie da się jednoznacznie wyodrębnić jej kolejnych faz.
Niemniej nie da się zaprzeczyć, że zygota jest początkowym etapem rozwoju człowieka - i każdy z nas nią był. Trza mówić: tak - tak, nie - nie.
Cytat:

Mt 5,33-37
33 Słyszeliście jeszcze, że powiedziano przodkom: "Nie będziesz fałszywie przysięgał", oraz: "Dotrzymasz Panu swoich ślubów". 34 A ja wam mówię, by w ogóle nie przysięgać: ani na niebo, bo jest tronem Boga; 35 ani na ziemię, bo jest podnóżkiem Jego stóp; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla; 36 ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym lub czarnym. 37 Wasza mowa niech będzie: "Tak - tak, nie - nie". A co nadto, z zepsucia jest.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Niemniej nie da się zaprzeczyć, że zygota jest początkowym etapem rozwoju człowieka

Naturalne poronienia, zaśniady, aborcje...

> Trza mówić: tak - tak, nie - nie.

Ta wersja znacznie lepsza:

Cytat:

natas23.w.interia.pl/nt_6.html

>>Niemniej nie da się zaprzeczyć, że zygota jest początkowym etapem rozwoju człowieka
>Naturalne poronienia, zaśniady, aborcje...
A nie jest?

Wyjścia z domu i spadająca na głowę cegła... Ech.
Ideologia niezłe spustoszenie potrafi uczynić w ludzkim umyśle. Poproszę o odrobinę uczciwości intelektualnej w imię naszej wspólnej, zygotalnej przeszłości.
Tak - tak, nie - nie.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Ideologia niezłe spustoszenie potrafi uczynić w ludzkim umyśle. Poproszę o odrobinę uczciwości intelektualnej w imię naszej wspólnej, zygotalnej przeszłości.

No właśnie - naszej. O pewności możesz gadać tylko w przypadku urodzonych osobników homo sapiens. W drugą stroną zaś to masz tylko argument z potencji, a takowy, jak to z wszystkimi takowymi bywa, zależy od arbitralnie przyjętych kryteriów. Co kto lubi czy co tam komu pasuje.

.
>Niemniej nie da się zaprzeczyć, że zygota jest początkowym etapem rozwoju człowieka
>>>>Naturalne poronienia, zaśniady, aborcje...
>A nie jest?
A jest?

@@@
.

>Masz rację, że przepisy aborcyjne...
Wiem. Wobec tego więcej argumentów przeciw zakazowi aborcji nie potrzeba.
>Jednak Ty chwilę później piszesz, że nie bierzesz odpowiedzialności za to kto coś robi, za to jak używa wolności...
Nie bzdurz bardzo Cię proszę. Ja nie odbieram prawa do wyboru, kościół popierając zakaz i owszem. Ciężko o bardziej różne stanowiska.
>Ty masz określone poglądy, ale nie chcesz pośrednio odpowiadać, za to co z nich wynika (prawa pisane lub niepisane), ale oczekujesz że KK będzie?
Moje określone poglądy to zostawianie decyzji ludziom i co za tym idzie brak odpowiedzialności za owe decyzję. Za co mam niby odpowiadać - za to, że nie podejmuje decyzji za kogoś oraz nie popieram zakazu podejmowania takiej decyzji? Mam odpowiadać, za kogoś kto nie skorzystał z prawa do aborcji, czy za kogoś kto z własnej woli z owego prawa skorzystał?
>To typowe antyklerykalne stanowisko, nieuczciwe niestety.
To co prezentujesz to typowe stanowisko wierzącego próbującego odwrócić kota ogonem.
>A KK każe komuś zachodzić w ciążę niechcianą?
A kościół popiera prawo do aborcji czy jest za jej zakazem?
>Ale KK chetnie przypiszesz winy? Nieładnie, nielogicznie, nieuczciwie.
Nadzwyczaj osobliwą logikę musisz stosować skoro moje stanowisko nielogicznym Ci się jawi.
>Ale odpowiedzialności za skutki tych działąń nie chcesz brać?
A z jakiej racji? Czyżbym nakazywał/zakazywał?
>A ja mogę napisać, że np nie jestem skłonny do płacenia takich podatków i też nie biorę odpoweidzialności za wybory innych.
No to nie bierz czy ja Ci bronię? Odpowiedzialność za swoje wybory właśnie ci inni ponoszą, przynajmniej do czasu kiedy nie odbierze się im prawa wyboru.
>Jeśli wiesz, że: prawo do czegoś skutkuje wykorzystywaniem go przez ludzi, to bierzesz odpowiedzialność pośrednią za to prawo.
Nie. Nie biorę bo mojej decyzji w tym nie ma, niczego nie nakazuje i nie odpowiadam za czyjeś wybory. Podobnie nie zakazuje i nie odbieram możliwości wyboru.
>Ty nie chcesz, bo jesteś w swym poglądzie nieuczciwy. To jest cwaniacwo podszyte antyklerykalną ideologią, hipokryzja.
Nie bzdurz. Z gruntu głupio zakładasz, że za cokolwiek mam odpowiadać gdy na decyzję nie wpływam. Nadto aborcja jest możliwa tak czy inaczej, bez łaskawego przyzwolenia kawalerów w sukienkach i przykościelnych polityków, nie jest więc tak, iż ją umożliwiam.
>Handlarz narkotykami może powiedzieć to samo: ja im tylko sprzedaję, oni korzystają z wolności, nie biorę za to odpowiedzialności.
Oczywiście. Jeśli nie zataja informacji to wina nie leży po jego stronie. Swoją drogą podałeś kolejny przykład idiotycznego z gruntu zakazu.
>Opowiadasz sie za wolnością wyboru, ale tylko tam gdzie Ci wygodniej, tam gdzie pasuje to do Twojego antyklerykalnego światopoglądu, neizależnie od uczciwości wobec logiki i faktów.
Opowiadam się za brakiem zakazów. Jeśli zaś zakaz jest to niechże zakazujący zrobi coś poza gadaniem.
>Wolność bowiem zawsze jest w pewnych ramach, Ty masz inne, KK inne, ale i tu i tu jest wolność i odpowiedzialność.
Kościół nie wolność forsuje ale jej brak - zakaz. Powinien więc ponosić koszta owego zakazu, skoro odebrał możliwość wyboru.
>KK nawołuje do wstrzemięźliwości seksualnej, ale przecież nikogo za złamanie tego nie karze więzieniem, a grzech odpuszcza - wolność wyboru. Dalej, nawołuje do rodzenia dzieci, spzeciwia się prawu do aborcji, ale za to nie zabija, ani nie karze (poza grzechem), chociaż nawołuje do urzymania prawa. Masz zatem wybór: nie zachodź w niechcianą ciążę, nie będzie problemu aborcji, ale jak już zaszłaś, weź za to odpowiedzialność.
Kościół nawołuje bo wie, że te bzdurne nawoływania nie działają i gros wierzących ma je w głębokim poważaniu. Kościół forsując zakaz aborcji kpi sobie z kobiet i każe im ponosić koszta kościelnych tabu, sensownego wyboru nie zostawiając. Najwyraźniej nie ufa też kler owieczkom, wychodząc być może z założenia, że gdyby nie "kompromis" aborcyjny to owieczki abortowałyby na potęgę.
>Ty mówisz: nie zachodź w niechcianą ciążę (podejrzewam Cię o racjonalne poglądy, tak zatem zakładam), potem zmierz sie z problemem aborcji, ale jak już zaszłaś, weź za to odpowiedzialność.
Ja mówię rób co chcesz byle innym nie szkodzić, a jak już zaszłaś i dziecka nie chcesz to w cywilizowanym państwie nikt cię zmuszać do porodu nie będzie.
>Jest zatem wolność i wybór, i odpowiedzialność, tylko w innym miejscu i zakresie.
Nie ma wolności i wyboru szczególnie w świetle ostatnich wydarzeń - deklaracja, Chazan.
>Ocena tego jest uzależniona od poglądów. Ja uważam, że decyzję kluczową podejmuje się w momencie pójścia do łóżka, Ty zapewne że można później (ciąża), znajdą się tacy którzy uznają, że można i później (po narodzinach).
Z uzależnieniem od poglądów częściowo przynajmniej trafiłeś. Nie kupuję kościelnej gadki o dzieciach poczętych i nie widzę powodu do odbierania kobietom prawa do aborcji, przy czym to czy owemu zabiegowi będą się poddawać jest mi obojętne. Jak łatwo zauważyć, w przeciwieństwie do kościoła nie odbieram nikomu prawa do wyboru.
>Zaraz zaraz, to Ty chcesz aby KK rozwiązywał problemy chorób ludzkich pooprzez zmianę swych poglądów?
Dobrze by było. W ten sposób kościół pokazałby rzeczywistą nie deklarowaną troskę o ludzkie życie.
>A może Ty zmień swój pogląd - zakażmy ludziom pieprzenia się przed ślubem, to problem aborcji prawie zniknie, "przyniosłoby to lepsze rezultaty niż moralizowanie" o wolności.
Nie ośmieszaj się proszę. Nie jesteś chyba aż tak naiwny aby sądzić, że zakaz seksu przed ślubem dałby korzystny rezultat? Kościół rzecz jasna zdania nie zmieni, taki zakaz to dlań wygodna wymówka. A, że nieskuteczna, cóż - jako się panu spodobało tak się stało.
>Tak czytam Ciebie, to widzę, że chętnie obarczysz winą KK za cokolwiek, co się światu nie udało.
Światu to się głównie kościół nie udał, sam zresztą przyznajesz, iż do części zła kościół się przyczynia.
>Ech.... Wy antyklerykały.
Lepszy antyklerykał niż klerykał.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Trudno się dyskutuje z kimś kto uprawia logikę Kalego, z kimś kto nie rozumie, że zakaz, nakaz lub prawo do czegoś niesie za sobą okreslone skutki i jeśli wiemy jakie to skutki, a jesteśmy za takim rozwiązaniem to tak samo odpowiadamy za te rozwiązania niezależnie od tego, czy jest to zakaz, nakaz czy prawo do.

Uprawiasz w tym przypadku odpowiedzialności za poglądy, logikę Kalego, bo ważniejsze dla Ciebie są poglądy antyklerykalne niż uczciwość i logika.

trzym się uczciwiej

>Trudno się dyskutuje z kimś kto uprawia logikę Kalego,
Dlatego właśnie nijak się z Tobą dogadać nie mogę.
>z kimś kto nie rozumie, że zakaz, nakaz lub prawo do czegoś niesie za sobą okreslone skutki i jeśli wiemy jakie to skutki,
Z kimś komu się roi, że forsowanie zakazu a popieranie prawa do to praktycznie to samo.
>a jesteśmy za takim rozwiązaniem to tak samo odpowiadamy za te rozwiązania niezależnie od tego, czy jest to zakaz, nakaz czy prawo do.
Nie. W żaden sposób odpowiedzialny nie jestem za czyjeś autonomiczne decyzję wbrew temu co piszesz i czego nie chcesz do wiadomości przyjąć.
>Uprawiasz w tym przypadku odpowiedzialności za poglądy, logikę Kalego, bo ważniejsze dla Ciebie są poglądy antyklerykalne niż uczciwość i logika.
Bzdurzysz, zwyczajnie i po prostu bzdurzysz bo najwyraźniej kościelne stanowisko Ci odpowiada. Zakazać i po problemie, niech się dzieje wola nieba.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Trudno się dyskutuje z kimś kto uprawia logikę Kalego,
>Dlatego właśnie nijak się z Tobą dogadać nie mogę.
To dość jasne, ja staram się być uczciwy intelektualnie, stąd te problemy...
>>z kimś kto nie rozumie, że zakaz, nakaz lub prawo do czegoś niesie za sobą okreslone skutki i jeśli wiemy jakie to skutki,
>Z kimś komu się roi, że forsowanie zakazu a popieranie prawa do to praktycznie to samo.
Nie to samo, wyjaśniałem to kilka razy, więcej nie dam rady...
>>a jesteśmy za takim rozwiązaniem to tak samo odpowiadamy za te rozwiązania niezależnie od tego, czy jest to zakaz, nakaz czy prawo do.
>Nie. W żaden sposób odpowiedzialny nie jestem za czyjeś autonomiczne decyzję wbrew temu co piszesz i czego nie chcesz do wiadomości przyjąć.
Logika Kalego jak na tacy. KK nie odpowiada za to, że ktoś z kimś idzie do łóżka, zachodzi w ciążę, zwłaszcza że ten sam KK nawołuje do wstrzemięźliwości seksualnej.
KK odpowiada za czyjeś autonomiczne decyzje? Też,nie! To dlaczego chcesz na KK zwalić winę? Jest tutaj wolność wyboru, decyzji i są skutki.
>>Uprawiasz w tym przypadku odpowiedzialności za poglądy, logikę Kalego, bo ważniejsze dla Ciebie są poglądy antyklerykalne niż uczciwość i logika.
>Bzdurzysz, zwyczajnie i po prostu bzdurzysz bo najwyraźniej kościelne stanowisko Ci odpowiada. Zakazać i po problemie, niech się dzieje wola nieba.
Odpowiada mi moje własne stanowisko, które jest logicznie spójne i nie oczekuje od innych brania odpowiedzailności za poglądy, ale tylko wybiórczo: tzn za czyjeś, za moje już nie.

Ech... logika prawie jak u Bogusławskiego...

>To dość jasne, ja staram się być uczciwy intelektualnie, stąd te problemy...
Może i się starasz, ale staranie pozytywnego rezultatu nijak nie gwarantuje.
>Nie to samo, wyjaśniałem to kilka razy, więcej nie dam rady...
To, że w kółko tą samą bzdurę wałkujesz nie sprawi, że przestanie ona być bzdurą.
>Logika Kalego jak na tacy.
Jak się ją usilnie chce dostrzec to może i tak.
>KK nie odpowiada za to, że ktoś z kimś idzie do łóżka, zachodzi w ciążę, zwłaszcza że ten sam KK nawołuje do wstrzemięźliwości seksualnej.
Za to nie, ale za popieranie zakazu aborcji jak najbardziej. Co w tym ciężkiego do zrozumienia? Chce kościół (przy pomocy państwa) odbierać wybór to niech i konsekwencje ponosi.
>KK odpowiada za czyjeś autonomiczne decyzje? Też,nie! To dlaczego chcesz na KK zwalić winę? Jest tutaj wolność wyboru, decyzji i są skutki.
Śmieszny jesteś. Popieranie zakazu aborcji to odbieranie wolności wyboru, pozbawienie możliwości uniknięcia skutków zajścia w ciążę, uprzedmiotowienie kobiety.
>Odpowiada mi moje własne stanowisko, które jest logicznie spójne i nie oczekuje od innych brania odpowiedzailności za poglądy, ale tylko wybiórczo: tzn za czyjeś, za moje już nie.
Gucio mnie obchodzi co ci odpowiada. Logiki i spójności zaś w twoim stanowisku nawet pod lupą nie widać. To co widać to próba wmówienia odpowiedzialności za popieranie prawa do decyzji, z którego to prawa nikt korzystać nie musi, a jeśli skorzysta to z własnej woli.
>Ech... logika prawie jak u Bogusławskiego...
Twoja "logika" jakoś tak podejrzanie "logikę" Elaspa przypomina.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Kolejny raz, kolejny "racjonalista", z logiką na usługach światopoglądu. Im dłużej jestem na tym portalu, tym więcej odkrywam, jak wielu z tzw racjonalistów, to antyklerykały (w tym nie ma oczywiście nic złego) dla których światopogląd ważniejszy niż logika i wiedza. Masakra!

>Kolejny raz, kolejny "racjonalista", z logiką na usługach światopoglądu.
Kolejny klerykał zarzucający innym swoje przewiny. Obrodziło takimi co dziwi zważywszy na nazwę forum.
>Im dłużej jestem na tym portalu, tym więcej odkrywam, jak wielu z tzw racjonalistów, to antyklerykały (w tym nie ma oczywiście nic złego) dla których światopogląd ważniejszy niż logika i wiedza. Masakra!
Ty klerykał śmiesz twierdzić, że dla ludzi nie podzielających Twojego prokościelnego podejścia ważniejszy jest światopogląd niż logika i wiedza? Paradne, doprawdy. Dawno nikt mnie tak nie rozbawił.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Ja mam swoje stanowisko (własne), które akurat ze stanowiksiem KK nie zgadza się w sprawie aborcji.

Ja nie jestem klerykałem, co więcej jestem umiarkowanym antyklerykałem i racojnalistą, a jako takiego drażnią mnie kłamstwa i brak logiki.

Ty, oraz inni co Ci tak radośnie plusy stawiają, są na bakier z logiką. Ja dość jasno i spójnie wyrażam pogląd i jestem w stanie go obronić, Ty - nie bardzo. Stąd dla mnie wniosek jest prosty - masz taki pogląd, bo masz szerzej - taki światopogląd, a wiedza i logika są jak widać na drugim miejscu. A to oznacza, żeś ideolog.

>Ja nie jestem klerykałem, co więcej jestem umiarkowanym antyklerykałem i racojnalistą, a jako takiego drażnią mnie kłamstwa i brak logiki.
Ty nie jesteś klerykałem, a mi zdarzało się polować z carem Mikołajem II. Ty jesteś racjonalistą, ja zaś pomagałem Einsteinowi przy teorii względności
>Ty, oraz inni co Ci tak radośnie plusy stawiają, są na bakier z logiką.
Ty zaś nieomylny. I wszystko jasne chciałoby się rzec.
>Ja dość jasno i spójnie wyrażam pogląd i jestem w stanie go obronić, Ty - nie bardzo.
Ty uważasz, iż jesteś w stanie jasno i spójnie wyrazić swój pogląd, nadto roi Ci się, że jesteś w stanie go obronić. Nie mówiąc już o tym, że to co mi zarzucasz do Ciebie pasuje jak ulał.
>Stąd dla mnie wniosek jest prosty - masz taki pogląd, bo masz szerzej - taki światopogląd, a wiedza i logika są jak widać na drugim miejscu. A to oznacza, żeś ideolog.
Muszę przyznać, że sam bym Cię lepiej nie zdiagnozował. Tak trzymaj, szczerość to podstawa.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>A KK każe komuś zachodzić w ciążę niechcianą?
zdajesz się zapominać, że KrK jest nie tylko przeciw aborcji, ale też przeciw środkom antykoncepcyjnym, czyli albo celibat albo ciąża, chciana czy niechciana.

>>A KK każe komuś zachodzić w ciążę niechcianą?
>zdajesz się zapominać, że KrK jest nie tylko przeciw aborcji, ale też przeciw środkom antykoncepcyjnym, czyli albo celibat albo ciąża, chciana czy niechciana.

Oczywiście to kompletna bzdura i jest to zupełnie nielogiczne, ale widać taki poziom "racjonlistów" tutaj mamy. Dlaczego to nielogiczne wyjaśniałem przy okazji "odpowiedzialności" KK za AIDS. Ideologia antyklerykalna rozwija się wspaniale.

kompletna bzdura, czyli Pastores gregis ze strony JP2:

4. Kiedy małżonkowie, uciekając się do środków antykoncepcyjnych, oddzielają od siebie dwa znaczenia, które Bóg Stwórca wpisał w naturę mężczyzny i kobiety i w dynamizm ich zjednoczenia płciowego, zajmują postawę "sędziów" zamysłu Bożego i "manipulują" oraz poniżają płciowość ludzką, a wraz z nią osobę własną i współmałżonka, fałszując wartość "całkowitego" daru z siebie. W ten sposób naturalnej "mowie", która wyraża obopólny, całkowity dar małżonków, antykoncepcja narzuca "mowę" obiektywnie sprzeczną, czyli taką, która nie wyraża całkowitego oddania się drugiemu; stąd pochodzi nie tylko czynne odrzucenie otwarcia się na życie, ale również sfałszowanie wewnętrznej prawdy miłości małżeńskiej, powołanej do całkowitego osobowego daru.

>kompletna bzdura, czyli Pastores gregis ze strony JP2:
>4. Kiedy małżonkowie...
A teraz odrobinę logiki.

Jeśli małżeństwo uprawia seks i stosuje środki antykoncepcyjne, grzesząc (świadomie ów grzech biorąc na barki swe) to jest minimalna szansa na ciążę (no bo antykoncepcja). Jeśli jednak ciąża się zdarzy, to jeśli są to wierzący ludzie, to nie usuną ciąży (za ciężki grzech).

Jeśli małżeństwo uprawia seks i nie stosuje środków (bo grzech), tym bardziej nie usuną ciąży.

Jeśli ludzie, Ci mają w nosie to co mówi KK, to niezależnie czy są lub uzają się za wierzacych czy nie, KK nie ponosi za nic winy, bo oni go nie słuchają.

jest coraz weselej...

.
>A teraz odrobinę logiki.
Tak wzywa człowiek, który o niej nie ma pojęcia.
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,612740#w614722
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,612740#w614787
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,21#w614802
www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,612740#w615317
Logika i "logika katolika" nie mają ze sobą nic wspólnego. Udowodnił Pan to mam już tu wielokrotnie, a nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>>A teraz odrobinę logiki.
>Tak wzywa człowiek, który o niej nie ma pojęcia.
Proszę podważyć mój powyższy wywód, a nie uciekać bokiem od dyskusji. Słabiutko...

.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik.
Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki.

46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, (...) itd.
________________________

>A teraz odrobinę logiki.
Tak wzywa człowiek, który o niej nie ma pojęcia.
>Proszę podważyć mój powyższy wywód,
Przed kim miałbym go podważać przed Panem? To jest zupełnie niemożliwym. Natomiast samodzielnie myślącej inteligencji wykazałem bezsens Pańskich wywodów dostatecznie jasno. www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,625941#w626538

> a nie uciekać bokiem od dyskusji.
Nie wiem co jeszcze do Pana nie dotarło, a co dotrzeć - przebijając skorupę wiary - dotrzeć by mogło. Wszystko co dzieje się we wszechświecie, a także życie ludzkie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy.

Bardzo trudno jest stawianie ostrych granic, ale zdecydowanie jednak odróżniamy zarodek, płód, dziecko, dorosłego, starca itp. Oczywiście, iż są przeróżni zboczeńcy który uważają że od "poczęcia" do urodzenia to dziecko, a po urodzeniu to już człowiek, którego można używać seksualnie, ale ja do tych nie należę.

Zaś jak odróżnić uczonego zajmującego się problematyką prenatalną od ideologa? To bardzo proste, każdy kto nazywa w naukowym dyskursie proces zapłodnienia "momentem poczęcia" jest ideologiem. W nauce nie ma żadnych "momentów" są tylko procesy. O wszystkim tym pisałem tu wielokrotnie, ale nie tylko ja, gdyż pisali o tym ludzie o wiele bardziej kompetentni. Nic z tego! Po trollach wszystkie argumenty spływają jak woda po kaczce.

>Słabiutko...
www.racjon(*).php/s,620444/z,0/d,16#w626270
www.racjon(*).php/s,620444/z,0/d,17#w626330
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...)

Miłego dnia.

@@@
.

> To cudowne zdarzenie jest procesem.

Otóż to proszę Pana, pełna zgoda, dlatego też podtrzymuję swoje stanowisko w sprawie aborcji.

.
To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg.
>Otóż to proszę Pana, pełna zgoda,
Jaka zgoda? Na co zgoda? Na jakąś Pańską projekcję? Czy na to zgoda?
Bardzo trudno jest stawianie ostrych granic, ale zdecydowanie jednak odróżniamy zarodek, płód, dziecko, dorosłego, starca itp. Oczywiście, iż są przeróżni zboczeńcy który uważają że od "poczęcia" do urodzenia to dziecko, a po urodzeniu to już człowiek, którego można używać seksualnie, ale ja do tych nie należę.

Zaś jak odróżnić uczonego zajmującego się problematyką prenatalną od ideologa? To bardzo proste, każdy kto nazywa w naukowym dyskursie proces zapłodnienia "momentem poczęcia" jest ideologiem. W nauce nie ma żadnych "momentów" są tylko procesy. O wszystkim tym pisałem tu wielokrotnie, ale nie tylko ja, gdyż pisali o tym ludzie o wiele bardziej kompetentni. Nic z tego! Po trollach wszystkie argumenty spływają jak woda po kaczce.

> dlatego też podtrzymuję swoje stanowisko w sprawie aborcji.
To jest całkowicie oczywiste, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a Pańskie pieprzenie, iż nie jest Pan ideologiem i Chętnie pozna każdą opinię. Jest tylko prymitywnym wciskaniem religijnego kitu, w który tylko Pańscy współ-parafianie uwierzą.

I co z wszystkich rozmów na tym forum z Panem wynika? Zupełnie nic. Wszystko po Panu spływa. Pan jest teflonowy!

Miłego dnia.

@@@
.

Nie potrafił Pan wykazać błędu w moim rozumowaniu i nadrabia Pan linkami i personalnymi atakami, pańskie posty są coraz bardziej żałosne.

.
>Nie potrafił Pan wykazać błędu w moim rozumowaniu i nadrabia Pan linkami i personalnymi atakami, pańskie posty są coraz bardziej żałosne.
Całuj mnie Pan w klawiaturę.

@@@
.

Zastanowiłem się nad tą odpowiedzialnością za swoje poglądy, nawet jeśli nie wiążą się z zakazem i myślę, że coś w tym jest.
>Ale co do zasady, to faktycznie, ponosi się pewną pośrednią odpowiedzialność etyczną, moralną przed samym sobą chyba, za poglądy, które mają odzwierceidlenie w przepisach lub są normą niepisaną.
Tylko dlaczego przed sobą, a nie przed osobami, które są poszkodowane?
Podam przykład.
Uważam, że ludzie mają prawo do aborcji. A skoro mają prawo, to według mnie nie powinni mieć poczucia winy. Więc jeśli dowiem się o aborcji, sprawdzam jak ta osoba się czuje, czy nie ma wyrzutów, czy nie jest szykanowana i w razie czego udzielam wsparcia. Gdyby zdarzyło się tak, że ktoś podjąłby decyzję o aborcji pod wpływem mojego gadania, to uważam że byłoby moim obowiązkiem sprawdzić, czy z tą osoba jest wszystko w porządku i pomóc w dojściu do siebie.

>Ja jestem przeciwnikiem aborcji "na życzenie", zatem biorę pośrednią odpoweidzialność za to, że młode dziewczyny będą miały trudne życie przy wychowywaniu dzieci
Tylko na czym ta Twoja odpowiedzialność polega?
Jeśli tylko na jakimś "poczuciu" za którym nie idą konkretne działania, to na miejscu tych dziewczyn powiedziałbym, żebyś sobie tą odpowiedzialność wsadził w dupę.
To byłoby tak, jakbyś stworzył sobie jakiś wirtualny krzyż do dźwigania, zamiast pomóc innym dźwigać ich realne krzyże.

>Skutek nie jest taki sam, ale jakiś jest. Np taki, że młode dziewczyny abortują, a potem nie mogą zajść w ciążę. Kto weźmie za to odpowiedzialność?
Dobre pytanie. Z tego co słyszałem aborcja jest coraz bardziej bezpieczna i takie skutki są marginalne. Znacznie bardziej niebezpieczne są aborcje nielegalne, więc za powikłania poaborcyjne powinni bardziej obwiniać się zwolennicy zakazu.

Wcześniej:
>>>Przypomina to oczywiste kłamstwa rozpowszechniane po świecie, jakoby KK był odpowiedzialny za AIDS w Afryce. KK mówi: badajcie się, jak jesteście chorzy nie pieprzcie się bo zarazicie męża lub żonę, nie zdradzajcie przypadkowo bo się zarazicie syfem itd... A oni nie słuchają! Ale wg antyklerykałów Ci sami ludzie jednak słuchają KK i prezerwatyw nie zakładają!
>>>Gdyby ludzie słuchali KK, to by AIDS się tak nie rozpowszechniało, ale nie słuchają.
Bierzesz w ogóle pod uwagę to, że jedne zakazy są łatwiejsze do spełnienia, i inne trudniejsze i stąd może wynikać zróżnicowanie w ich wypełnianiu?
To się da przewidzieć, tylko trzeba mieć trochę wyobraźni i wolę działania dla dobra ludzi.

>Zastanowiłem się nad tą odpowiedzialnością za swoje poglądy, nawet jeśli nie wiążą się z zakazem i myślę, że coś w tym jest.
Co? W jaki sposób miałbym być odpowiedzialny za czyjąś autonomiczną decyzję? Szczególnie zaś w tym przypadku gdzie nie można nawet mówić o umożliwieniu przeprowadzenia aborcji, toż te zabiegi są wykonywane tak czy inaczej. Brzostowski podał przykład dilera narkotyków i chyba nawet nie zauważył, że strzelił sobie tym w stopę:
Cytat:
>Gdyby zdarzyło się tak, że ktoś podjąłby decyzję o aborcji pod wpływem mojego gadania, to uważam że byłoby moim obowiązkiem sprawdzić, czy z tą osoba jest wszystko w porządku i pomóc w dojściu do siebie.
Jak najbardziej, gdybym przyczynił się do wykonania aborcji to można by mówić o odpowiedzialności. W sytuacji gdy jedynie popieram prawo do niej nie, tym bardziej, że aborcja tak czy inaczej może być wykonana - w podziemiu albo za granicą.
>Dobre pytanie. Z tego co słyszałem aborcja jest coraz bardziej bezpieczna i takie skutki są marginalne. Znacznie bardziej niebezpieczne są aborcje nielegalne, więc za powikłania poaborcyjne powinni bardziej obwiniać się zwolennicy zakazu.
takdlakobiet.pl/fakty-i-mity/
>To się da przewidzieć, tylko trzeba mieć trochę wyobraźni i wolę działania dla dobra ludzi.
Względnie po prostu nie wpychać ideologii w życie ludzi.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Zastanowiłem się nad tą odpowiedzialnością za swoje poglądy, nawet jeśli nie wiążą się z zakazem i myślę, że coś w tym jest.
>Co? W jaki sposób miałbym być odpowiedzialny za czyjąś autonomiczną decyzję? Szczególnie zaś w tym przypadku gdzie nie można nawet mówić o umożliwieniu przeprowadzenia aborcji, toż te zabiegi są wykonywane tak czy inaczej. Brzostowski podał przykład dilera narkotyków i chyba nawet nie zauważył, że strzelił sobie tym w stopę:
Nie sądzę, po prostu wychodzą po raz kolejny zupełnie inne wartości i logika którymi
się posługujemy. Ja uważam, że handel narkotykami, tak jak prawo do posiadania broni, jazda po pijanemu, chodzenie gołym po mieście, itd... powinien być zakazany, bo prowadzi to do problemów, wielu ludzi. Jednocześnie zakaz taki ogranicza wolność. Jednocześnie zniesienie zakazu prowadzi do różnych skutków. Podałem Ci mocny przykład (tak mi się wydawało), na to że prawo do (dostępu do dowolnych narkotyków) już od razu oznacza skutki (wiemy bowiem że się wydarzą). I za to Ci którzy, optują za takim prawem powinni być odpowiedzialni.

>Jak najbardziej, gdybym przyczynił się do wykonania aborcji to można by mówić o odpowiedzialności. W sytuacji gdy jedynie popieram prawo do niej nie, tym bardziej, że aborcja tak czy inaczej może być wykonana - w podziemiu albo za granicą.
Znaczy zdjąłeś już odpowiedzialność KK? Skoro aborcja może być wykonana - każdy może zdecydować, prawda? Czy dalej walisz logiką Kalego?

>Nie sądzę, po prostu wychodzą po raz kolejny zupełnie inne wartości i logika którymi
>się posługujemy. Ja uważam, że handel narkotykami, tak jak prawo do posiadania broni, jazda po pijanemu, chodzenie gołym po mieście, itd... powinien być zakazany, bo prowadzi to do problemów, wielu ludzi.
A do czego prowadzi zakaz sprzedawania narkotyków? Nie kupują ich przez to ludzie? Czy może kupują lecz dodatkowo grożą im konsekwencje? Zakaz posiadania broni z kolei faworyzuje bandytów, choć tu aż tak wielkiego problemu nie widzę. Ale chodzenie nago po mieście - komu by to szkodziło?
>Jednocześnie zakaz taki ogranicza wolność. Jednocześnie zniesienie zakazu prowadzi do różnych skutków.
Skutki i tak są, bo o ile nago raczej nikt nie chodzi to narkotyki i tak są sprzedawane, ci którzy je kupują są zaś piętnowani, a powinni raczej otrzymać pomoc lub być zostawieni własnemu losowi.
>Podałem Ci mocny przykład (tak mi się wydawało), na to że prawo do (dostępu do dowolnych narkotyków) już od razu oznacza skutki (wiemy bowiem że się wydarzą). I za to Ci którzy, optują za takim prawem powinni być odpowiedzialni.
Próbowałeś chachmęcić tak żeby wyszło na to, iż to sprzedający narkotyki jest winny, nie kupujący. O ile sprzedający nie zataja informacji o potencjalnym uzależnieniu i innych skutkach nie ma mowy o jakiejkolwiek odpowiedzialności z jego strony. Kupujący bowiem świadom skutków podejmuje decyzję.
>Znaczy zdjąłeś już odpowiedzialność KK? Skoro aborcja może być wykonana - każdy może zdecydować, prawda?
Dlaczego niby miałbym zdejmować? Czyżby kościół przestał się sprzeciwiać legalnej aborcji i próbować decydować za innych? Czyżby kościół jasno i otwarcie powiedział kobietą, że aborcja mu się nie podoba, ale wpieprzać im w życie się nie będzie? Nie wszystkich stać na podziemie, nie jest to też najlepsze wyjście z legalnością zdaje się też jest na bakier.
>Czy dalej walisz logiką Kalego?
Dalej walisz swoimi absurdami zrównującymi zakaz z prawem do? Nie widzisz fundamentalnej różnicy pomiędzy prawem do, którego popierania skutkiem może być aborcja, będąca świadomą decyzją jednostki a zakazem, który zmusza do rodzenia lub szukania pomocy w podziemiu czy za granicą. Pierwsze żadnej odpowiedzialności nie nakłada bo na decyzję nie wpływa, drugie pozbawia prawa do decyzji. Jakakolwiek więc dyskusja nie ma sensu póki powyższego do wiadomości nie przyjmiesz.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Czy dalej walisz logiką Kalego?
>Dalej walisz swoimi absurdami zrównującymi zakaz z prawem do?

Tutaj właśnie się różnimy zasadniczo i staram Ci cały czas to pokazać. Wg mnie legalność narkotyków prowadzi do skutków negatywnych (gorzej niż zakaz), podobnie prawo do posiadania broni i golizna na ulicach. Wszystko to niesie za sobą określone skutki. Ja mając określone poglądy staram sie czuć za nie odpowiedzialność, a Ty nie, co uważam za przynajmniej nie przyzwoite dla rozsądnego człowieka.

Nic już nie jestem w stanie Ci dać w tej rozmowie, ani nić od Ciebie uzyskać. Ja uważam, że zarówno zakaz, jak i prawo do niesie skutki, za które powinno się brać pośrednią odpowiedzialność, Ty uważasz, że tylko za zakaz. Ja uważam, że "prawo do" czasami niesie skutki dużo bardziej powazne niż zakazy. To zasadnicza różnica, która nie pozwala dalej dyskutować.

>Tutaj właśnie się różnimy zasadniczo i staram Ci cały czas to pokazać.
Że się różnimy to i pokazywać nie trzeba.
>Wg mnie legalność narkotyków prowadzi do skutków negatywnych (gorzej niż zakaz), podobnie prawo do posiadania broni i golizna na ulicach.
Prowadziłaby. Ewentualnie. I pozwoliłaby też kontrolować rynek narkotykowy czy finansować leczenie biorących. Zakaz zaś skutki ma - ludzie narkotyki kupują a do tego są za to karani, ciężko więc stwierdzić iżby był to pozytywny rezultat.
>Wszystko to niesie za sobą określone skutki.
Szczególnie bezsensowne i niedziałające zakazy.
>Ja mając określone poglądy staram sie czuć za nie odpowiedzialność, a Ty nie, co uważam za przynajmniej nie przyzwoite dla rozsądnego człowieka.
Nie czuje się odpowiedzialny za autonomiczne decyzje innych jednostek, chciałbym tylko aby państwo, kler czy ktokolwiek inny życia ludziom nie układał. Popieranie prawa do to tylko zrzeczenie się odpowiedzialności za życie innych i złożenie go na ich barkach, czyli jak dla mnie przynajmniej sytuacja ze wszech miar pożądana.
>Ja uważam, że "prawo do" czasami niesie skutki dużo bardziej powazne niż zakazy.
Prawo do jako takie żadnych skutków nie niesie, szczególnie w przypadku intensywnie dyskutowanego prawa do aborcji. Jakie niby byłyby skutki takiego prawa - mniejsze zyski dla niektórych lekarzy?
>To zasadnicza różnica, która nie pozwala dalej dyskutować.
Owszem.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Co? W jaki sposób miałbym być odpowiedzialny za czyjąś autonomiczną decyzję?
Chodzi o subiektywne poczucie odpowiedzialności, bo realnie rzeczywiście każdy wolny człowiek odpowiada sam za siebie.
Powiedzmy, że ktoś nie chce urodzić, ale myśli, że musi. Ty powiesz, albo napiszesz gdzieś na forum, że nie musi. No i ona to przemyśli i jednak usunie.
Nie musisz o tym wiedzieć, ale głosząc jakieś poglądy statystycznie musimy brać pod uwagę, że po jakimś czasie możemy przyczynić się do jakiejś decyzji.

>Chodzi o subiektywne poczucie odpowiedzialności, bo realnie rzeczywiście każdy wolny człowiek odpowiada sam za siebie.
Ale musi się liczyć z konsekwencjami dość często będącymi rezultatem czyjejś ideologii. Ładnie to widać przy narkotykach - państwo zakazuje, zakazu nie jest w stanie egzekwować, ale karze. Karzę za decyzje jednostki i za swoją nieefektywność w egzekwowaniu zakazu jednocześnie. Krótko mówiąc państwo bierze odpowiedzialność za obywateli po czym nie potrafi im zapewnić bezpieczeństwa; odbiera wolność wyboru bo może, nie dla dobra ludzi. Można argumentować o społecznych kosztach legalizacji, ale czy nielegalne narkotyki kosztów nie generują?
>Powiedzmy, że ktoś nie chce urodzić, ale myśli, że musi. Ty powiesz, albo napiszesz gdzieś na forum, że nie musi. No i ona to przemyśli i jednak usunie.
Wątpliwa sytuacja, ciężko sobie wyobrazić ludzi w cywilizowanym kraju, którzy nie będą wiedzieć o możliwości usunięcia ciąży. Ponadto tyczy się to legalności nie samej możliwości, bo ciążę można usunąć tak czy inaczej. W każdym razie będzie to decyzja tej osoby, prawo zaś umożliwia jej jedynie legalne podjęcie wspomnianej decyzji.
>Nie musisz o tym wiedzieć, ale głosząc jakieś poglądy statystycznie musimy brać pod uwagę, że po jakimś czasie możemy przyczynić się do jakiejś decyzji.
Jeśli tak na to spojrzeć to nawet milcząc możemy przyczynić się do jakiejś decyzji. Póki nie odbieramy komuś możliwości wyboru to nie widzę w jaki sposób można by być odpowiedzialnym, szczególnie gdy postępowania podług danego poglądu się nie zaleca.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Wątpliwa sytuacja, ciężko sobie wyobrazić ludzi w cywilizowanym kraju, którzy nie będą wiedzieć o możliwości usunięcia ciąży.
Może chodzić o brak wiedzy o możliwościach, przekonanie, brak odwagi, rezygnację...

>Jeśli tak na to spojrzeć to nawet milcząc możemy przyczynić się do jakiejś decyzji.
To prawda.

>Póki nie odbieramy komuś możliwości wyboru to nie widzę w jaki sposób można by być odpowiedzialnym, szczególnie gdy postępowania podług danego poglądu się nie zaleca.
Toż piszę, że to subiektywne poczucie odpowiedzialności.
Ono powinno prowadzić do podejmowania właściwych decyzji odnośnie wywierania wpływu na innych ludzi. Bo jakiś wpływ zawsze wywieramy.
Jeśli głosisz coś, co uważasz za słuszne to nie powinieneś mieć z tym problemu.

Realna odpowiedzialność pojawia się w momencie, gdy komuś zabierasz wolność decydowania o sobie. Ja to rozróżniam.

>Może chodzić o brak wiedzy o możliwościach, przekonanie, brak odwagi, rezygnację...
Może, ale i tak raczej o legalność niż o cokolwiek innego będzie się to rozbijać.
>Toż piszę, że to subiektywne poczucie odpowiedzialności.
Jak dla mnie to niepotrzebna komplikacja, ale jak kto uważa.
>Ono powinno prowadzić do podejmowania właściwych decyzji odnośnie wywierania wpływu na innych ludzi. Bo jakiś wpływ zawsze wywieramy.
Owszem i dlatego uważam, że nie powinno się ludziom odbierać prawa do wyboru. Nie ma sensu brać na siebie odpowiedzialności za życie innych nakazując bądź zakazując.
>Jeśli głosisz coś, co uważasz za słuszne to nie powinieneś mieć z tym problemu.
>Realna odpowiedzialność pojawia się w momencie, gdy komuś zabierasz wolność decydowania o sobie. Ja to rozróżniam.
Nie bawiłbym się w takie rozróżnienia bo do różnych to potworków prowadzić może. Dla mnie sprawa wygląda prosto - nie mówię komuś jak ma żyć to odpowiedzialności za jego decyzję nie ponoszę.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Zastanowiłem się nad tą odpowiedzialnością za swoje poglądy, nawet jeśli nie wiążą się z zakazem i myślę, że coś w tym jest.
Oczywiście, że jest. Nie jest to takie proste jak się Iwanowi wydaje.
>Tylko dlaczego przed sobą, a nie przed osobami, które są poszkodowane?
>Podam przykład.
>Uważam, że ludzie mają prawo do aborcji...

Ponieważ nie da się odpowiadać przed poszkodowanymi, to nie realne do realizacji. Oczywiście w pojedyncznych przypadkach (jak piszesz) może tak być, ale generalnie nie. Tysiące ludzi dokona aborcji, setki mogą odczuwać z tego tytułu skutki zdrowotne, pschiczne, jak im pomożesz? Jedyne co Ci wówczas pozosaje to rodzaj kaca moralnego: chciałem dobrze, niestety nie jest to takie proste.
>>Ja jestem przeciwnikiem aborcji "na życzenie", zatem biorę pośrednią odpoweidzialność za to, że młode dziewczyny będą miały trudne życie przy wychowywaniu dzieci
>Tylko na czym ta Twoja odpowiedzialność polega?
Na tym właśnie kacu moralnym, czasami wesprę jakiś dom dziecka.
>Jeśli tylko na jakimś "poczuciu" za którym nie idą konkretne działania, to na miejscu tych dziewczyn powiedziałbym, żebyś sobie tą odpowiedzialność wsadził w dupę.
>To byłoby tak, jakbyś stworzył sobie jakiś wirtualny krzyż do dźwigania, zamiast pomóc innym dźwigać ich realne krzyże.
Nie takie to proste. Zwolennik prawa do aborcji jak bierze odpowiedzialność za tysiące kobiet, które usuwają 1 ciążę i potem nie mogą mieć dzieci? W jaki sposób? Jak nie pomożesz żadnej to takie poczucie odpowiedzialności nie ma znaczenia? Uważam, że ma i jest oznaką przyzwoitości człowieka.
>>Skutek nie jest taki sam, ale jakiś jest. Np taki, że młode dziewczyny abortują, a potem nie mogą zajść w ciążę. Kto weźmie za to odpowiedzialność?
>Dobre pytanie. Z tego co słyszałem aborcja jest coraz bardziej bezpieczna i takie skutki są marginalne. Znacznie bardziej niebezpieczne są aborcje nielegalne, więc za powikłania poaborcyjne powinni bardziej obwiniać się zwolennicy zakazu.
Tak, przyzwoity człowiek powinien brać to pod uwagę.
>Wcześniej:
>>>>Przypomina to oczywiste kłamstwa rozpowszechniane po świecie, jakoby KK był odpowiedzialny za AIDS w Afryce. KK mówi: badajcie się, jak jesteście chorzy nie pieprzcie się bo zarazicie męża lub żonę, nie zdradzajcie przypadkowo bo się zarazicie syfem itd... A oni nie słuchają! Ale wg antyklerykałów Ci sami ludzie jednak słuchają KK i prezerwatyw nie zakładają!
>>>>Gdyby ludzie słuchali KK, to by AIDS się tak nie rozpowszechniało, ale nie słuchają.
>Bierzesz w ogóle pod uwagę to, że jedne zakazy są łatwiejsze do spełnienia, i inne trudniejsze i stąd może wynikać zróżnicowanie w ich wypełnianiu?
Tak właśnie jest. Dlatego nie mogę pojąć, jak inteligentni antyklrykałowie, których znam są w stanie WIERZYĆ w to, że katolicy łamią zakaz zdrady lub zarażenia męża/żony, i jednocześnie nie zakłądają gumek po KK nie pozwala.
>To się da przewidzieć, tylko trzeba mieć trochę wyobraźni i wolę działania dla dobra ludzi.
Dokładnie tak. Wystarczy aby rząd kraju za darmo dał gumki i zniknie w dużej mierze problem? Niech zatem WHO to zrobi i już. KK nie jest za to odpowiedzialny. KK nawołuje do wstrzemiężliwości, ogranicza szanse rozpowszehcniania AIDS, dorzuć do tego darmowe gumki rządowe luub WHO i znika problem! Współpracujmy! Dla dobra ludzi!

>Ponieważ nie da się odpowiadać przed poszkodowanymi, to nie realne do realizacji. Oczywiście w pojedyncznych przypadkach (jak piszesz) może tak być, ale generalnie nie.
Generalnie uważam, że należy zrobić tyle, ile się może. Jest czymś oczywistym, że jedna osoba świata nie zbawi. Ale może wnieść swój wkład w jego poprawę. I właśnie te pojedyncze przypadki umożliwiają wykazanie się. Ty pewnie chciałbyś wszystko hurtem. Tak chyba rzeczywiście się nie da.

>Na tym właśnie kacu moralnym, czasami wesprę jakiś dom dziecka.
To już coś.
Ale mam pytanie. Czy kac moralny nie jest oznaką, że Twoje przekonania niosą negatywne skutki i należałoby je przemyśleć?

>Nie takie to proste. Zwolennik prawa do aborcji jak bierze odpowiedzialność za tysiące kobiet, które usuwają 1 ciążę i potem nie mogą mieć dzieci? W jaki sposób?
Może najpierw przeczytaj, co podlinkował Iwan Denisowicz.
takdlakobiet.pl/fakty-i-mity/

>Jak nie pomożesz żadnej to takie poczucie odpowiedzialności nie ma znaczenia?
Ma znaczenie, ale pod warunkiem, że nie jest namiastką działania.

>Tak, przyzwoity człowiek powinien brać to pod uwagę.
W jaki sposób?

>>Bierzesz w ogóle pod uwagę to, że jedne zakazy są łatwiejsze do spełnienia, i inne trudniejsze i stąd może wynikać zróżnicowanie w ich wypełnianiu?
>Tak właśnie jest. Dlatego nie mogę pojąć, jak inteligentni antyklrykałowie, których znam są w stanie WIERZYĆ w to, że katolicy łamią zakaz zdrady lub zarażenia męża/żony, i jednocześnie nie zakłądają gumek po KK nie pozwala.
Więc tłumaczę
Są 2 zakazy.
1. Nie używać gumek.
2. Nie uprawiać seksu poza małżeństwem.
Ludzie w Afryce traktują oba bardzo poważnie i próbują je wypełniać.
W przypadku gumek było łatwo więc się udało.
W przypadku seksu im nie wyszło, bo natura im przeszkodziła, słaba wola, bo ludzie są grzeszni czy coś tam.
Skutek jak widać.

>Wystarczy aby rząd kraju za darmo dał gumki i zniknie w dużej mierze problem? Niech zatem WHO to zrobi i już.
Nie zniknie, dopóki Kościół będzie mówił, że gumki to grzech.
Albo dopóki będą myśleli, że Kościół jest dobry i mądry a
WHO jest głupie i złe, bo ich namawia do niepotrzebnego grzechu.
Trzeba wziąć pod uwagę, że oni mogą nie być tak mądrzy, jak Europejczycy lub Amerykanie i nie rozumieć sytuacji.

>Ja Makuś, Makuś, wypisujesz bzdury
Oj, Brzostowski...

>A dlaczego zwolennicy prawa do aborcji nie wydali oświadczenia, że biorą na siebie wszystkie koszty z tym związane (leczenie, choroby, terapia po aborcji itd...)?
Prawo oznacza, że ludzie sami podejmują decyzję i co za tym idzie, biorą na siebie odpowiedzialność.
Gdyby ktoś kogoś zmuszał do aborcji, to Twoje argumenty byłyby na miejscu.

>A zwolennicy aborcji zamierzają ponosić konsekwencje swoich przekonań?
Gdzie masz tych zwolenników aborcji?

>O tym, że Twoje pytania są oderwane od rzeczywistości, ponieważ nie ponosi się konsekwencji swoich przekonań w taki prosty sposób jak być chciał.
Tu niestety masz rację.
Zbyt często ludzie unikają odpowiedzialności za ingerowanie w cudze życie.

>>A dlaczego zwolennicy prawa do aborcji nie wydali oświadczenia, że biorą na siebie wszystkie koszty z tym związane (leczenie, choroby, terapia po aborcji itd...)?
> Prawo oznacza, że ludzie sami podejmują decyzję i co za tym idzie, biorą na siebie odpowiedzialność.
>Gdyby ktoś kogoś zmuszał do aborcji, to Twoje argumenty byłyby na miejscu.
Tak trudno Ci zrozumieć, że zarówno prawo do czegoś, jak i zakaz lub nakaz niesie określone skutki? Czy to trzeba tłumaczyć? Naprawdę? No dobra, sam chciałeś! Po pijanemu jest zakaz jeżdzenia. Po co? Niech ludzie sami podejmują decyzję i biorą za to odpowiedzialność.
>>A zwolennicy aborcji zamierzają ponosić konsekwencje swoich przekonań?
>Gdzie masz tych zwolenników aborcji?
To skrót myślowy, to też trzeba tłumaczyć?
>>O tym, że Twoje pytania są oderwane od rzeczywistości, ponieważ nie ponosi się konsekwencji swoich przekonań w taki prosty sposób jak być chciał.
>Tu niestety masz rację.
Dobrze że chociaż tego nei trzeba tłumaczyć.
>Zbyt często ludzie unikają odpowiedzialności za ingerowanie w cudze życie.
Słusznie.

Tak czy inaczej w przypadku aborcji wszystko sprowadza się do wiedzy o tym, od kiedy płód jest człowiekiem i czy nadajemu temu człowiekowi jakieś szczególne miejsce w świecie czy też nie.

Cała dyskusja o odpowiedzialności w przypadku aborcji zuepłnei inaczej wygląda gdy ktoś uznaje płód za człowieka, a zupełnie inaczej gdy uważa go za pasożyta (niechciane dziecko),albo coś niewiadomo co.

Wtedy zdanie:
"Zbyt często ludzie unikają odpowiedzialności za ingerowanie w cudze życie" znaczy coś innego.

>Tak trudno Ci zrozumieć, że zarówno prawo do czegoś, jak i zakaz lub nakaz niesie określone skutki?
Wszystko ma lub może mieć skutki.
Jeśli kopnę kamień, ktoś może się o niego potknąć. Albo może obronić się przed agresywnym psem.
Jeśli nie można przewidzieć skutków, trudno mówić o odpowiedzialności.
W przypadku zakazu aborcji skutek jest oczywisty. Zakaz aborcji owocuje urodzeniem niechcianego dziecka.

Skoro zrównujesz prawo z zakazem lub nakazem, to może wszystkiego zabronić lub nakazać? Po co ludziom jakiekolwiek prawa?

>Po pijanemu jest zakaz jeżdzenia. Po co? Niech ludzie sami podejmują decyzję i biorą za to odpowiedzialność.
A dlaczego nie ma zakazu uprawiania sportów ekstremalnych, nawet po pijanemu?

>>Gdzie masz tych zwolenników aborcji?
>To skrót myślowy, to też trzeba tłumaczyć?
Problem w tym, że gdybym się zgodził z tym skrótem, mógłbyś złapać mnie za słowo i uznać, że się zgadzam z tym, że istnieją ludzie, którzy popierają aborcję, a nie tylko prawo do niej. Po prostu przypisałem Ci złe intencje.

>Tak czy inaczej w przypadku aborcji wszystko sprowadza się do wiedzy o tym, od kiedy płód jest człowiekiem
Wiem i z doświadczenia powiem, że nie tu widzę pola do dyskusji.

>>Tak trudno Ci zrozumieć, że zarówno prawo do czegoś, jak i zakaz lub nakaz niesie określone skutki?
>Wszystko ma lub może mieć skutki.

Nie zrównuje zakazu z nakazem, tylko piszę, że decyzja lub jej brak lub prawo do decyzji też jest decyzją. Zakaz aborcji owocuje urodzeniem dziecka ale prawo do aborcji też czyms owocuje: większą niż dotychczas lekkomyślnością w zachodzeniu w niechcianą ciążę - czyli wzrostem aborcji. A aborcja pozostawia skutki, tak jak i urodzenie dziecka.

>>Po pijanemu jest zakaz jeżdzenia. Po co? Niech ludzie sami podejmują decyzję i biorą za to odpowiedzialność.
>A dlaczego nie ma zakazu uprawiania sportów ekstremalnych, nawet po pijanemu?
No właśnie?
To co jest zakazane jest kompromisem społecznym, umową, ze wzgędu na postrzzegane dobro ogółu. Wolność zatem jest ograniczona innymi waznymi wartościami, trzeba zatem dyskutować o tym która wartość większa, a nie uprawiać ideologiczne propaganndy.
>>>Gdzie masz tych zwolenników aborcji?
>>To skrót myślowy, to też trzeba tłumaczyć?
>Problem w tym, że gdybym się zgodził z tym skrótem, mógłbyś złapać mnie za słowo i uznać, że się zgadzam z tym, że istnieją ludzie, którzy popierają aborcję, a nie tylko prawo do niej. Po prostu przypisałem Ci złe intencje.
Ja nie łapię za słówka, nie chce mi się.
>>Tak czy inaczej w przypadku aborcji wszystko sprowadza się do wiedzy o tym, od kiedy płód jest człowiekiem
>Wiem i z doświadczenia powiem, że nie tu widzę pola do dyskusji.
Właśnie, ale do tego wszystko się spraowadza, i bez tego nie ma w ogóle dyskusji. Można napisac tysiące postów o aborcji i wolności kobiet, nie będą one miały większego sensu bez konsensusu od kiedy (jeśli w ogóle) zarodek/płód/dziecko staje się człowiekiem i jakie prawa i ochrona temu płodowi i człowiekowi przysługują.

Bez takiego ustalenia lub przynajmniej ugruntowanej wiedzy jednej ze stron konfliktu te wszystkie pogadanki i stanowiska stron są demagogią, hipokryzją i nieuczciwością.

Ja jestem przeciwnikiem aborcji "na życzenie", często gdy pytam zwolenników prawa do aborcji, czy są pewni że 2,3-mieieczny płód nie jest człowikiem, spuszczają oczy, uciekają z odpowiedzią, albo mówią że nie jest, bo to takie tam małe "cóś", gdy pyta, czym jest to "cóś", czy powinno mieć większą ochronę prawną niż krowi placek, to mówią, że tak i są oburzeni moim porównaniem. Pytam dlaczego jesteś oburzony przecież i to i to to tylko jakieś tam komórki, które wg Ciebie można wywalić i już. I koniec rozmowy.

Naczytałem się o tej aborcji i nagadałem już w życiu i mam wnioski:

1. w prawie do aborcji chodzi o wygodę życia, a nie żadne wielkie wartości (wolność). Chodzi o to, że niszczymy zarodki/płody (życie lub potencjał życia, jak tam kto chce), dla wygody życia. Reszta to ściema aby mieć lepsze samopoczucie. Dla wygody życia jetesmy w stanie zaryzykować zdrowie fizyczne, psyhiczne i własną moralność.

2. w walce o prawo do aborcji chodzi o wypromowanie siebie (dotyczy polityków i części ruchu feministyznego).

Przeciętni ludzie łykają to pierwsze jako walkę o wolność a drugiego nie dostrzegają.

Prawdziwy konflikt wartości jest wtedy, gdy zastanawiamy się czy dokonać aborcji, bo matka może umrzeć lub stracić zdrowie.

>Nie zrównuje zakazu z nakazem
Chodziło mi o zrównanie prawa z nakazem i prawa z zakazem.

>Zakaz aborcji owocuje urodzeniem dziecka ale prawo do aborcji też czyms owocuje: większą niż dotychczas lekkomyślnością w zachodzeniu w niechcianą ciążę - czyli wzrostem aborcji.
Ale chyba rozumiesz to, że jeśli dla kogoś aborcja nie jest zbrodnią, to wzrost aborcji również nie jest jakimś tragicznym skutkiem. Dla przeciwników zakazu słaby argument.
>A aborcja pozostawia skutki, tak jak i urodzenie dziecka.
Jakie skutki?
Nie było dziecka i nadal nie ma dziecka. Co innego w przypadku urodzenia.

>Wolność zatem jest ograniczona innymi waznymi wartościami, trzeba zatem dyskutować o tym która wartość większa, a nie uprawiać ideologiczne propaganndy.
Owszem, tylko każde przedkładanie jednej wartości nad inną jest związane z jakaś ideologią. Żeby nie uprawiać propagandy trzeba by nie wypowiadać swojego zdania.

>Właśnie, ale do tego wszystko się spraowadza, i bez tego nie ma w ogóle dyskusji. Można napisac tysiące postów o aborcji i wolności kobiet, nie będą one miały większego sensu bez konsensusu od kiedy (jeśli w ogóle) zarodek/płód/dziecko staje się człowiekiem i jakie prawa i ochrona temu płodowi i człowiekowi przysługują.
Nie sądzę, aby taki konsensus był możliwy, więc można tylko dyskutować od czego ten płód jest ważniejszy, a od czego mniej ważny.

>1. w prawie do aborcji chodzi o wygodę życia, a nie żadne wielkie wartości (wolność).
Ale właśnie na tym wolność polega, żeby móc wybrać taki styl życia, jaki się chce.
>Dla wygody życia jetesmy w stanie zaryzykować zdrowie fizyczne, psyhiczne i własną moralność.
Po tym się poznaje, co dla kogoś jest większą wartością.

>2. w walce o prawo do aborcji chodzi o wypromowanie siebie (dotyczy polityków i części ruchu feministyznego).
To samo też można powiedzieć o przeciwnej stronie.

>Prawdziwy konflikt wartości jest wtedy, gdy zastanawiamy się czy dokonać aborcji, bo matka może umrzeć lub stracić zdrowie.
Różnie to wygląda u różnych ludzi, bo to zależy co dla kogo jest jak dużą wartością.
Mówienie za siebie niewiele wnosi do tak ogólnej dyskusji.

Tak, czy inaczej wszystko sprowadza sie do fundamentalnych wartości, logiki i wiedzy.

Moje wartości, wiedza i racjonalna logika nie pozwalają być za powszechnym praawem do aborcji "na życzenie", a jedynie w przypadkach ustawowoych w Polsce.

>Mówienie za siebie niewiele wnosi do tak ogólnej dyskusji.

Niestety, ja tak mam że staram się mówić raczej za siebie.

>Niestety, ja tak mam że staram się mówić raczej za siebie.
I wszystko byłoby ok gdyby nie Twoje przekonanie, że ktoś powinien się przejmować Twoją prywatną opinią.

Kościół sprawił, aby owa kobieta mogła "nieść swój krzyż" co zapewni jej szczęście po śmierci. (A biorąc pod uwagę okoliczności to śmierć może nastąpić niedługo)

Zupełnie się nie zgadzam. Często mówi się, że skoro ktoś walczy o życie nienarodzone to powinien też te dzieci utrzymywać. A czy osoba, która nie chce aby nadal w Afryce panował głód - też ma obowiązek pompować kasę na ten kontynent?

To, że ktoś nie godzi się na aborcję, wcale nie oznacza, że ma moralny obowiązek troszczyć się o dzieci już narodzone. Tak samo jak osoba, która nie godzi się na zabijanie bezdomnych, nie ma obowiązku ich żywić.

>Często mówi się, że skoro ktoś walczy o życie nienarodzone to powinien też te dzieci utrzymywać.
I słusznie się mówi. Abstrahując od kpiny jaką jest życie nienarodzone to jeśli kościół stara się aborcji zakazać to powinien brać odpowiedzialność za niechciane dzieci. Kościół odbiera wolność wyboru, powinien więc przejmować też odpowiedzialność i ponosić koszta.
>A czy osoba, która nie chce aby nadal w Afryce panował głód - też ma obowiązek pompować kasę na ten kontynent?
Nie. Jednak osoba, która żąda działań w kierunku zakończenia głodu w Afryce jak najbardziej powinna sama na to łożyć. Inaczej jest żałosna i gada aby gadać.
>To, że ktoś nie godzi się na aborcję, wcale nie oznacza, że ma moralny obowiązek troszczyć się o dzieci już narodzone.
Znaczy. Jeśli ktoś postuluje zakaz aborcji i kończy na gadaniu tylko to jak dla mnie jest klaunem, którego słowa nie są warte splunięcia. Zakazując bowiem bierze na siebie odpowiedzialność za ewentualne dzieci i łożyć nań powinien, skoro odebrał matce prawo wyboru.
>Tak samo jak osoba, która nie godzi się na zabijanie bezdomnych, nie ma obowiązku ich żywić.
Chybione porównanie. Całkowicie chybione, zważywszy jednak na to, iż piszesz o życiu nienarodzonym całkiem zrozumiałe.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

To, czy płód jest człowiekiem czy nie, nie ma znaczenia akurat w przypadku tego argumentu. Wcale nie trzeba się godzić, że płód jest człowiekiem - ale trzeba zrozumieć, że Kościół się na to godzi. A skoro się na to godzi - ma prawo walczyć o zakaz aborcji i nie ma obowiązku łożyć na dzieci narodzone. Dyskusja wcale nie dotyczy tego czy płód jest człowiekiem - tylko dotyczy tego, czy domaganie się pewnych rzeczy od państwa ZAWSZE wiąże się z obowiązkiem aby łożyć kasę. A więc to, że bezdomny jest człowiekiem a płód nie, nie ma znaczenia. W obu wypadkach ktoś czegoś się domaga i nie chce łożyć kasy.

>To, czy płód jest człowiekiem czy nie, nie ma znaczenia akurat w przypadku tego argumentu. Wcale nie trzeba się godzić, że płód jest człowiekiem - ale trzeba zrozumieć, że Kościół się na to godzi. A skoro się na to godzi - ma prawo walczyć o zakaz aborcji i nie ma obowiązku łożyć na dzieci narodzone. Dyskusja wcale nie dotyczy tego czy płód jest człowiekiem - tylko dotyczy tego, czy domaganie się pewnych rzeczy od państwa ZAWSZE wiąże się z obowiązkiem aby łożyć kasę. A więc to, że bezdomny jest człowiekiem a płód nie, nie ma znaczenia. W obu wypadkach ktoś czegoś się domaga i nie chce łożyć kasy.
Przykład z bezdomnym jest z rzyci wyjęty, nikt normalny się nie domaga zabijania bezdomnych, czy prawa do ich zabijania. Sprzeciw wobec czegoś czego i tak nikt nie postuluje to absurd. Kościół tymczasem bełkoce o dzieciach poczętych narzucając swoją absurdalną ideologię nie mającą nic z biologią wspólnego i chce zakazu aborcji będąc świadomym, że gadanie idiotyzmów jest darmowe, nie poczuwa się zaś do żadnej odpowiedzialności za dzieci, których inaczej by nie było. Kościół pieprząc swoje farmazony o życiach poczętych i jednocześnie nie pomagający matkom, które chce pozbawić prawa wyboru jest żałosny, śmieszny i niewiarygodny. Jasno widać, iż chodzi mu o kontrolę poczynań innych i jednoczesne przerzucenie odpowiedzialności na kontrolowanych - od siebie nic (poza bzdurną retoryką) od innych wszystko.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Przykład z bezdomnymi jest po to, żeby pokazać, że można domagać się różnych rzeczy i nie ponosić za to finansowych czy innych konsekwencji. To, że nikt normalny nie chce zabijać bezdomnych jest bez znaczenia.

Mówisz, że nie można się domagać ochrony życia poczętego, skoro nie chce się ponosić konsekwencji. Ale przy przykładzie z bezdomnymi od razu kluczysz. Nie potrafisz uzasadnić swojego przekonania.

Skoro nie chcesz, aby w szkole była religia, powinieneś sam opłacać lekcje etyki - tak przebiega twoje rozumowanie.

>Przykład z bezdomnymi jest po to, żeby pokazać, że można domagać się różnych rzeczy i nie ponosić za to finansowych czy innych konsekwencji. To, że nikt normalny nie chce zabijać bezdomnych jest bez znaczenia.
Przykład z bezdomnymi jest zwyczajnie durny i najwyżej durnotę pokazuje. Nie ma on sensu i do rzeczywistości się nie odnosi.
>Mówisz, że nie można się domagać ochrony życia poczętego, skoro nie chce się ponosić konsekwencji.
I owszem. Czy tobie czy klerowi łajno do kobiecych macic, wasza na ten temat opinia za psie jaje stoi. Z jakiego niby powodu miałbyś mieć coś do powiedzenia w tym temacie, jeśli nie jesteś skłonny ponieść kosztów, które twój sprzeciw przyniesie? Możesz sobie co najwyżej protestować przeciw finansowaniu aborcji z pieniędzy publicznych czy próbować odwodzić kobiety od tej decyzji.
>Ale przy przykładzie z bezdomnymi od razu kluczysz. Nie potrafisz uzasadnić swojego przekonania.
Bzdurzysz. Nie widzę powodu uzasadniania sprzeciwu wobec absurdalnego pseudo-argumentu.
>Skoro nie chcesz, aby w szkole była religia, powinieneś sam opłacać lekcje etyki - tak przebiega twoje rozumowanie.
Śmiesznyś. Nie chcę żeby w szkole była religia, więc postuluje by pieniądze przeznaczone na szamańskie bajędy sfinansowały np. etykę, lub zostały przeznaczone na coś innego, względnie by zwyczajnie zostały w kieszeniach obywateli. Zresztą to kolejny bezsens bo religia w szkole bytu nie ma, katolicy chcą niech sobie katolicy organizują.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Przykład z bezdomnymi jest zwyczajnie durny i najwyżej durnotę pokazuje. Nie ma on sensu i do rzeczywistości się nie odnosi.

Ma sens i odnosi się do rzeczywistości. W dodatku obnaża twoje błędne myślenie.

>I owszem. Czy tobie czy klerowi łajno do kobiecych macic, wasza na ten temat opinia za psie jaje stoi. Z jakiego niby powodu miałbyś mieć coś do powiedzenia w tym temacie, jeśli nie jesteś skłonny ponieść kosztów, które twój sprzeciw przyniesie? Możesz sobie co najwyżej protestować przeciw finansowaniu aborcji z pieniędzy publicznych czy próbować odwodzić kobiety od tej decyzji.

Takie koszty są po pierwsze niemożliwe do poniesienia a po drugie wcale nie są konieczne. Tak samo jak nie koniecznie trzeba ponosić koszty za domaganie się aby nikt nie uśmiercał tych, co sami się nie wyżywią.

>Bzdurzysz. Nie widzę powodu uzasadniania sprzeciwu wobec absurdalnego pseudo-argumentu.

Argument jest czysto teoretyczny, jest konsekwencją twojego pomysłu o tym, że trzeba łożyć na wszystko, co się żąda. Na przykładzie tego argumentu widać, że wcale nie trzeba - mimo, że nikt nie morduje bezdomnych czy niepełnosprawnych, jest to jak najbardziej teoretycznie i praktycznie możliwe.

>Śmiesznyś. Nie chcę żeby w szkole była religia, więc postuluje by pieniądze przeznaczone na szamańskie bajędy sfinansowały np. etykę, lub zostały przeznaczone na coś innego, względnie by zwyczajnie zostały w kieszeniach obywateli. Zresztą to kolejny bezsens bo religia w szkole bytu nie ma, katolicy chcą niech sobie katolicy organizują.

Zgadza się, ale tylko pod warunkiem, że nie chcesz w zamian etyki.

>Ma sens i odnosi się do rzeczywistości. W dodatku obnaża twoje błędne myślenie.
Chciałbyś.
>Takie koszty są po pierwsze niemożliwe do poniesienia a po drugie wcale nie są konieczne.
Ciężkie do oszacowania i konieczne. Przyczyniłeś się do odebrania prawa wyboru to teraz płać za rezultat. Albo bądź sobie przeciw w cichości ducha, czy brzęcz coś w gronie znajomych, lecz nie domagaj się zakazu i kosztów nie ponoś. Nie ma zakazu, jest wolność wyboru, w teorii przynajmniej.
>Argument jest czysto teoretyczny, jest konsekwencją twojego pomysłu o tym, że trzeba łożyć na wszystko, co się żąda.
"Argument" jest absurdalną próbą wykręcenia się od ponoszenia kosztów za coś do czego popierany przez ciebie zakaz by doprowadził.
>Na przykładzie tego argumentu widać, że wcale nie trzeba - mimo, że nikt nie morduje bezdomnych czy niepełnosprawnych, jest to jak najbardziej teoretycznie i praktycznie możliwe.
Poza dziwnymi próbami wykręcania kota ogonem nic na jego przykładzie nie widać. Gdyby kościół mówił my jesteśmy przeciw, ale nic nikomu nie zabraniamy to i problemu by nie było.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Denisowicz stosuję logikę Kalego.

>Denisowicz stosuję logikę Kalego.
Brzostowski z logiką jest na bakier i do tego za nic ma wolność wyboru.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Denisowicz stosuję logikę Kalego.
>Brzostowski z logiką jest na bakier i do tego za nic ma wolność wyboru.
Zamiast się złościć, zastanów się dlaczego już co najmniej dwie osoby zwracają Ci uwagę na Twoją niekonsekwencję w logicznym rozumowaniu.

Wg mnie warto się zastanowić.

>Zamiast się złościć, zastanów się dlaczego już co najmniej dwie osoby zwracają Ci uwagę na Twoją niekonsekwencję w logicznym rozumowaniu.
Jak się w wasze wynurzenia wczytać to nietrudno się domyślić. Brakuje wam sensownych argumentów to jeden bełkoce o zabijanych bezdomnych a drugi zarzuca brak logiki, próbując w ten sposób odwrócić uwagę od bezsensu swojego stanowiska.
>Wg mnie warto się zastanowić.
Nie ma nad czym, chyba, że nad tym dlaczego niby według Ciebie kobiety nie powinny mieć prawa do aborcji na życzenie. Zupełnie jakby Twoje zdanie miało coś znaczyć w tej kwestii. Czyżbyś uważał się za uprawnionego do decydowania o czyimś życiu?
Cytat:
Tak na marginesie to szczególnie ta racjonalna logika Ci się udała.

No i jeśli próbujesz coś ugrać cyframi to racz zwrócić uwagę na liczbę plusów i minusów przy moich i waszych wypowiedziach w tym wątku. Czarno na białym widać, kto tu jest na bakier z logiką.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Sam chciałeś. Jestem przeciwny prawu do aborcji, ponieważ nie wiem, od kiedy zarodek/płód staje się człowiekiem. W związku z tym, że nie wiem tego i nie mogę znaleźć na ten temat ugruntowanej zgody środowiska naukowego, a jednocześnie uważam, że życie ludzkie jest wartością cenniejszą niż wolność (prawo) do usuwanai ciąży, wyrażam pogląd ostrożny - lepiej nie niszczyć takiego życia, bo być może to człowiek.

Teraz oczekuję od Ciebie logicznego uzasadnienia Twojego stanowiska w tej sprawie. Zobaczymy, czy wyjdzie z Ciebie Kali czy uczciwy i logiczny dyskutant.

>Sam chciałeś. Jestem przeciwny prawu do aborcji, ponieważ nie wiem, od kiedy zarodek/płód staje się człowiekiem. W związku z tym, że nie wiem tego i nie mogę znaleźć na ten temat ugruntowanej zgody środowiska naukowego, a jednocześnie uważam, że życie ludzkie jest wartością cenniejszą niż wolność (prawo) do usuwanai ciąży, wyrażam pogląd ostrożny - lepiej nie niszczyć takiego życia, bo być może to człowiek.
Czyli ideologia. Tymczasem przed 19 tygodniem ciąży płód nie posiada układu nerwowego i jako taki za człowieka raczej uznany być nie może. Za granicę można by też uznać (i się uznaje) drugi trymestr ciąży kiedy mózg ma już pełną liczbę neuronów.
Zgadzam się też z opinią użytkownika Sygnał:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,620444#w625985
www.racjonalista.pl/forum.php/s,620444#w625999
www.racjonalista.pl/forum.php/s,620444#w626325
>Teraz oczekuję od Ciebie logicznego uzasadnienia Twojego stanowiska w tej sprawie. Zobaczymy, czy wyjdzie z Ciebie Kali czy uczciwy i logiczny dyskutant.
I niby Ty masz to oceniać? Ty wybierający kościelne stanowisko?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Sam chciałeś. Jestem przeciwny prawu do aborcji, ponieważ nie wiem, od kiedy zarodek/płód staje się człowiekiem. W związku z tym, że nie wiem tego i nie mogę znaleźć na ten temat ugruntowanej zgody środowiska naukowego, a jednocześnie uważam, że życie ludzkie jest wartością cenniejszą niż wolność (prawo) do usuwanai ciąży, wyrażam pogląd ostrożny - lepiej nie niszczyć takiego życia, bo być może to człowiek.
>Czyli ideologia. Tymczasem przed 19 tygodniem ciąży płód nie posiada układu nerwowego i jako taki za człowieka raczej uznany być nie może. Za granicę można by też uznać (i się uznaje) drugi trymestr ciąży kiedy mózg ma już pełną liczbę neuronów.
>Zgadzam się też z opinią użytkownika Sygnał:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,620444#w625985
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,620444#w625999
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,620444#w626325
>>Teraz oczekuję od Ciebie logicznego uzasadnienia Twojego stanowiska w tej sprawie. Zobaczymy, czy wyjdzie z Ciebie Kali czy uczciwy i logiczny dyskutant.

Właśnie nie ideologia, ale czysta wiedza i logika kolego, ideologia u Ciebie, co łatwo wykazać.

Piszesz, że płód "za człowieka raczej uznany być nie może"? Za granicę "można by uznać". itd...

To oznacza, że będąc zwolennikiem prawa do aborcji, dopuszczasz możliwość (ryzyko) zabicia człowieka (pewności bowiem nie masz co sam piszesz).

W imię jakiego prawa lub ideologii mamy ponosić to ryzyko?

>I niby Ty masz to oceniać? Ty wybierający kościelne stanowisko?
Różnica między racjonalistą, a antyklerykałem ideologicznym polega na tym, że dla tego pierwszego (ja) znaczenie ma spójność stanowiska, a nie to, kto akurat takowe jeszcze ma (to do Ciebie).

>Właśnie nie ideologia, ale czysta wiedza i logika kolego, ideologia u Ciebie, co łatwo wykazać.
Wykazuj do woli. Kolego.
>Piszesz, że płód "za człowieka raczej uznany być nie może"? Za granicę "można by uznać". itd...
>To oznacza, że będąc zwolennikiem prawa do aborcji, dopuszczasz możliwość (ryzyko) zabicia człowieka (pewności bowiem nie masz co sam piszesz).
To oznacza, że nie jestem zaślepiony i daleko mi do kościelnego oszołomstwa z pod znaku życia poczętego. Nie widzę jednak żadnego problemu w zakazie aborcji po określonym czasie - patrząc na sytuacje w UE byłby to 3 miesiąc, co mimo informacji zawartych w powyższym moim poście jestem w stanie uznać.
Rozsądne jest też takie podejście:
Cytat:
>W imię jakiego prawa lub ideologii mamy ponosić to ryzyko?
W imię normalności i redukowania oszołomstwa w życiu publicznym. W imię zostawienia decyzji kobietom nie różnym leśnym dziadkom, kawalerom w sukienkach czy innym zideologizowanym osobnikom. Jeśli już o ryzyku mowa to większym dla kobiety ryzykiem jest donoszenie ciąży niż legalna aborcja: www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,39516
>Różnica między racjonalistą, a antyklerykałem ideologicznym polega na tym, że dla tego pierwszego (ja) znaczenie ma spójność stanowiska, a nie to, kto akurat takowe jeszcze ma (to do Ciebie).
Tyś jest po prostu sklerykalizowany a racjonalizmu byś nie poznał jakby zza krzaka wyskoczył i kopnął tam gdzie plecy tracą swą szacowną nazwę.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Możesz wyzywać nie od klerykałów i kościolkowych idiotów, nie zmieni to jednak tego, że:
będąc zwolennikiem prawa do aborcji, dopuszczasz możliwość (ryzyko) zabicia człowieka (pewności bowiem nie masz co sam piszesz).

Moje stanwisko jest logiczne i spójne, Twoje właśnie ideologiczne.

Ideologiczne dlatego, że nie ma ugruntowanego stanoiwska nauki w tej sprawie. Zatem, ja, jako racjonalista, mam pogląd taki jaki już pisałem - zgodny z wiedzą i wartością bardzo wazną dla mnie (ludzkim życiem).

Ty masz swój pogląd taki, a nie inny, bo tak!

Możesz wyzywać mnie od anty-klerykałów, nie zmieni to jednak tego, że:
będąc przeciwnikiem prawa do aborcji, przedkładasz prawa embrionu nad prawami kobiety, w wielu przypadkach przedkładasz domniemane człowieczeństwo embrionu nad zdrowie i życie kobiety.

I teraz mi odpowiedz, które stanowisko jest spójne i logiczne, a które opiera się na ideologii.

>Możesz wyzywać mnie od anty-klerykałów, nie zmieni to jednak tego, że:
>będąc przeciwnikiem prawa do aborcji, przedkładasz prawa embrionu nad prawami kobiety, w wielu przypadkach przedkładasz domniemane człowieczeństwo embrionu nad zdrowie i życie kobiety.
>I teraz mi odpowiedz, które stanowisko jest spójne i logiczne, a które opiera się na ideologii.
Ideologia, jak widać lub być może nieświadoma manipulacja, nie jest Ci obca, jak widzę.

Zawsze w takich sytuacjach przedkładamy jakieś prawo, nad jakieś (czyjes) prawo. Pytanie prawo "do czego"?

Otóż kobieta/para ma prawo: zabezpieczyć się przed ciążą, a po urodzeniu ma prawo: wychowywać dziecko, oddać je i ma prawo do opieki zdrowotnej.

Embrion/zarodek (być może człowiek): jakie ma prawo? Tylko do życia.

A zatem kobieta ma wiele praw i wyborów.

Dlatego też to domniemane człowieczeństwo jest wg mnie tak ważne.

Byłoby uczciwiej z Twojej strony napisać, tak:

jestem za prawem do aborcji, bo prawo wyboru kobiety jest ważniejsze niż śmierć zarodka, który być może jest człowiekiem, a być może nie.

Pamiętaj też, że ciąża jest stanem naturalnym, "dzieje się" i już. Z zarodka powstanie i urodzi się człowiek. Ty twierdzisz, że można to to tam małe zabić, zatem po Twojej stronie leży dowód, że nie zabijasz człowieka, w imię prawa do wyboru kobiety, która ma przecież wiele praw przed ciążą i po ciąży.

> jestem za prawem do aborcji, bo prawo wyboru kobiety jest ważniejsze niż śmierć zarodka, który być może jest człowiekiem, a być może nie.

Dobrze to ująłeś, Brzostowski, zgadzam się z tym w zupełności.

>> jestem za prawem do aborcji, bo prawo wyboru kobiety jest ważniejsze niż śmierć zarodka, który być może jest człowiekiem, a być może nie.
>Dobrze to ująłeś, Brzostowski, zgadzam się z tym w zupełności.

Przynajmniej jesteś uczciwy, to już dużo. Chociaż jest to dla mnie niepojęte jak można dopuszczać możliwość zabicia być może człowieka z powodu czyjegoś prawa wyboru. Wg mnie fakt niepewności, czy zarodek/płód jest człowiekiem rozstrzyga tę kwestię. Trochę analogicznie do zasady w prawie, że gdy nie ma pewności, nie wydaje się wyroku skazującego.

>Trochę analogicznie do zasady w prawie, że gdy nie ma pewności, nie wydaje się wyroku skazującego.

A gdzie ta analogia w przypadku Chazana? Ch..j wiedzial, ze plod jest uszkodzony. Wiedzial, ze nie przezyje wiecej niz paru dni.
Idiota, ch.j, skur..wysyn i moralna szuja. Jak wiekszosc aktywnych i biernych religiantow (niezaleznie od tozsamosci urojonego boga)

>>Trochę analogicznie do zasady w prawie, że gdy nie ma pewności, nie wydaje się wyroku skazującego.
>A gdzie ta analogia w przypadku Chazana? Ch..j wiedzial, ze plod jest uszkodzony. Wiedzial, ze nie przezyje wiecej niz paru dni.
Ja, mogę odpowiadać za swoje poglądy, moje są spójne: trzeba było abortować, to oczywiste.
>Idiota, ch.j, skur..wysyn i moralna szuja.
>Jak wiekszosc aktywnych i biernych religiantow (niezaleznie od tozsamosci urojonego boga)
Z ciekawości: możesz wyjaśnić różnicę pomiędzy aktywnym i biernym religiantem?

>Z ciekawości: możesz wyjaśnić różnicę pomiędzy aktywnym i biernym religiantem?

Aktywny to taki jak Ty czy Elasp. Bierny to taki jak pani Krysia z gazowni, ktora nie chodzi na pikiety i nie lata z krzyzem za ciezarnymi kobietami ale jak dojdzie co do czego i sasiadka abortuje uszkodzony plod to pani Krysia "karze" obgadywaniem i nie mowieniem dzien dobry.
Taka bierna miernota, ktora na temat swojej religii nie wie nic (niepokalane poczecie kojarzy z kopulacja) ale na temat obcych macic i odbytow wie wszystko.

>>Z ciekawości: możesz wyjaśnić różnicę pomiędzy aktywnym i biernym religiantem?
>Aktywny to taki jak Ty czy Elasp. Bierny to taki jak pani Krysia z gazowni, ktora nie chodzi na pikiety i nie lata z krzyzem za ciezarnymi kobietami ale jak dojdzie co do czego i sasiadka abortuje uszkodzony plod to pani Krysia "karze" obgadywaniem i nie mowieniem dzien dobry.
>Taka bierna miernota, ktora na temat swojej religii nie wie nic (niepokalane poczecie kojarzy z kopulacja) ale na temat obcych macic i odbytow wie wszystko.

Zostałem nazwany na forum: "Idiotą, ch.jem, skur..wysynem i moralną szują."

Jestem ciekaw ile dostaniesz za to plusów, od ludzi podobnych Tobie.

Dla mnie jesteś przyładem agresywnego antyklerykała, z agresją skierowaną wobec nie tylko instytucji kościoła, ale także ludzi. Tacy jak Ty, to woda na młyn dla radykałów kościelnych i tak naprawdę łatwy łup intelektualny dla średniointeligentnego klerykała.

Pomodlę się za Ciebie.

>Zostałem nazwany na forum: "Idiotą, ch.jem, skur..wysynem i moralną szują."

Chazan jest idiota, ch.jem, skur..wysynem i moralna szuja. Oraz wiekszosc aktywnych i biernych katolikow. Jesli ty zaliczasz sie do tej grupy to nie moja wina.

>Dla mnie jesteś przyładem agresywnego antyklerykała, z agresją skierowaną wobec nie tylko instytucji kościoła, ale także ludzi. Tacy jak Ty, to woda na młyn dla radykałów kościelnych i tak naprawdę łatwy łup intelektualny dla średniointeligentnego klerykała.

Agresja nie bierze sie z powodu odmawiania paciorkow w kosciole tylko z powodu wpierdalania sie w nie swoje sprawy. Dodatkowo wpierdalania sie na mocy urojonego kolegi z nieba.

>Pomodlę się za Ciebie.

Nie bardzo mi zalezy czy bedziesz kierowal modlitwe do szubrawca opisanego w ST.
Jeszcze mu cos odbije i zrobi mi krzywde

>>Zostałem nazwany na forum: "Idiotą, ch.jem, skur..wysynem i moralną szują."
>Chazan jest idiota, ch.jem, skur..wysynem i moralna szuja. Oraz wiekszosc aktywnych i biernych katolikow. Jesli ty zaliczasz sie do tej grupy to nie moja wina.

Mam nadzieję, że moderacja usunie te posty.

> Wg mnie fakt niepewności, czy zarodek/płód jest człowiekiem rozstrzyga tę kwestię.

W tym właśnie jest problem, że chciałbyś rozstrzygnąć tę kwestię w oparciu o naciąganą definicję człowieka. Dorabiasz sobie prymitywną ideologię do problemu, który Cię przerasta, zamiast pozostawić go osobom kompetentnym. Niestety, ani Ty, ani żaden inny moralista nie będzie mądrzejszy od instynktu macierzyńskiego ukształtowanego przez miliony lat ewolucji naturalnej. Rozstrzygniecie tej kwestii należy pozostawić kobietom.

> Z zarodka powstanie i urodzi się człowiek.
Może tak a może nie - w szczególności w naturze "dzieje się" różnie.
Żądasz, by wszystkie zarodki osiągały jakiś konkretny wiek?
Jaki (licząc od momentu zapłodnienia)?

>Otóż kobieta/para ma prawo: zabezpieczyć się przed ciążą, a po urodzeniu ma prawo: wychowywać dziecko, oddać je i ma prawo do opieki zdrowotnej.
>Embrion/zarodek (być może człowiek): jakie ma prawo? Tylko do życia.
Chyba Ci się pomyliło prawo z możliwościami.

>Pamiętaj też, że ciąża jest stanem naturalnym, "dzieje się" i już.
Cóż z tego?
Choroba też jest stanem naturalnym, a jakoś ludzie dymają po antybiotyk.
Nijak nie chcą pozwolić, żeby natura za nich decydowała, co się z nimi dzieje.

Stosujesz wybiegi, zamiast dotknąć istoty problemu. Chorobę się leczy, ciąża to nie choroba, tylko oznaka zdrowia.

>Stosujesz wybiegi, zamiast dotknąć istoty problemu. Chorobę się leczy, ciąża to nie choroba, tylko oznaka zdrowia.
Próbuję powiedzieć Ci, że naturalność stanu jest słabym argumentem.
Ludzie nie muszą poddawać się naturalnym procesom, jeśli im to nie odpowiada.
Stan zapalny też jest naturalnym zjawiskiem, objawem, że organizm prawidłowo reaguje na drażniący go bodziec. (Można powiedzieć, że jest objawem zdrowia, znaczy zdrowego układu odporności)
A ciąża nie jest objawem zdrowia, bo chore kobiety też zachodzą w ciążę.
Ciąża jest tylko objawem rozwijającego się płodu.

>>Stosujesz wybiegi, zamiast dotknąć istoty problemu. Chorobę się leczy, ciąża to nie choroba, tylko oznaka zdrowia.
>Próbuję powiedzieć Ci, że naturalność stanu jest słabym argumentem.
>Ludzie nie muszą poddawać się naturalnym procesom, jeśli im to nie odpowiada.
>Stan zapalny też jest naturalnym zjawiskiem, objawem, że organizm prawidłowo reaguje na drażniący go bodziec. (Można powiedzieć, że jest objawem zdrowia, znaczy zdrowego układu odporności)
>A ciąża nie jest objawem zdrowia, bo chore kobiety też zachodzą w ciążę.
>Ciąża jest tylko objawem rozwijającego się płodu.
>
Dyskusja zaczyna być absurdalna.