Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

>Nie wybieram, tylko dostrzegam jako jedną z wielu.

Toć i my dostrzegany, a jednak odrzucamy, jako wybitnie nieprawdopodobną, jak bardzo wiele innych z resztą.

>Takie przybliżenia o jakich piszesz, są dziwactwem: aby zamieniać wartość bardzo dużą na nieskończoną, tylko dlatego, że jest duża w porównaniu z innymi.

Proponuję przejść przez podstawowy kurs analizy matematycznej, a potem dowolną fizykę opierająca się o pola wektorowe. Wtedy zrozumiesz, o co chodzi.

>Faktycznie to niewiadomo, jak jest z tą gęstoscią, może i jest nieskończona, a może nie, przecież to tylko wynik modelowania.

Jak zdarta płyta ... Ten model jest najlepszy, bo jest najbardziej spójny i zakłada najmniej.

>Myślisz, że Twoje logiczności wbrew rozumowi są lepsze niż moje?

Myślę, że Twoje są bezużyteczne, a aktualne modele mają jakąś wartość poznawczą.

>Tak może być tylko wtedy, gdy wierzysz w swoje.

Uznaje za najlepsze z aktualnych.

>Ja nie wierzę w żadne, ale je widzę.

Już było na początku, wszyscy tu je widzą, ale odrzucają, bo bezużyteczne i nieprawdopodobne. Ty zaś jak zdarta płyta negujesz coś, o czym nie masz najmniejszego pojęcia. Proponuję najpierw samemu kiedyś coś policzyć, zająć się naukami przyrodniczymi, a potem zaczynać tyrady. Kto wie, może urośnie kolejny atto.

.
>Logika, Panie Bogusławski logika!
Jaka logika? Pańska logika, a kogo poza Panem i paroma Pańskimi przyjaciółmi ona przekonywuje. W zakresie stosowania logiki stosowanej przez naukę, jak na razie nie wykazał się Pan ani wiedzą na jej temat, ani umiejętnością zastosowania.

Tak, wypowiada Pan tu wiele zdań logicznych: Zdaniem w sensie logicznym nazywamy takie zdanie oznajmujące, o którym możemy powiedzieć czy jest prawdziwe czy fałszywe i jeśli zdanie jest prawdziwe to ma wartość logiczną 1, a jeśli fałszywe 0. Innymi słowy zdaniem logicznym jest każde zdanie, o którym wiadomo czy to prawda czy bujda. Np. "Każda krowa jest zielona" jest zdaniem logicznym, o wartości 0 (w końcu ja na własne oczy widziałam kilka krów które zielone bynajmniej nie były...).

______________________

Taki człowieczek - nie aż tak dobrze jak Pan logikę znający - kiedyś tam napisał:
Jeżeli znaczeniem zdania jest jego wartość logiczna, to wszystkie zdania prawdziwe mają to samo znaczenie, a wszystkie fałszywe też. Jak więc widać, w znaczeniu zdania wszystkie szczegóły ulegają zatarciu. Dlatego nie chodzi nam nigdy o samo znaczenie zdania; nie daje też jeszcze wiedzy sama myśl. Wiedzę daje dopiero myśl wraz ze swym znaczeniem, czyli ze swą wartością logiczną. Akt sądu można ująć jako przejście od myśli do jej wartości logicznej. Nie jest to żadna definicja. Sąd jest bowiem czymś jedynym w swoim rodzaju i do niczego przyrównać się nie daje. Można by powiedzieć, że sądem jest rozróżnianie części w wartości logicznej. Dokonuje się go, wracając do myśli. Każdy sens, który przynależy do danej wartości logicznej, odpowiadałby zatem innemu sposobowi rozkładania na czynniki. Słowa "część" używam przy tym w specjalnym rozumieniu. Przenoszę bowiem stosunek całości do części ze zdania na jego znaczenie, i mówię, że znaczenie słowa jest składnikiem znaczenia zdania, jeżeli słowo to jest składnikiem tego zdania. To zaś nie jest zwrot bez zarzutu. Wyraz część jest bowiem w przypadku znaczeń rozumiany tak, że całość wraz z jedną z części nie wyznaczają jeszcze części drugiej; w przypadku brył jest zaś inaczej. Potrzebne byłoby więc jakieś inne nazwanie. (...)

Od języka logicznie doskonałego (od logicznej ideografii) trzeba wymagać, by każde wyrażenie zbudowane jako nazwa ze znaków już wprowadzonych, i gramatycznie poprawne, oznaczało rzeczywiście jakiś przedmiot; oraz żeby nie wprowadzać żadnej nowej nazwy, nie zagwarantowawszy jej znaczenia. W podręcznikach logiki przestrzega się przed wieloznacznością wyrażeń jako źródłem błędów logicznych. Co najmniej równie potrzebne zdaje mi się ostrzeżenie przed nazwami pozornymi, które niczego nie oznaczają. Historii matematyki dobrze znane są błędy, jakie stąd powstawały. Równie łatwo wtedy - a może nawet łatwiej - o demagogiczne nadużycia, jak przy wyrazach wieloznacznych. Przykładem może być "wola ludu"; łatwo bowiem można się przekonać, że wyrażenie to nie ma żadnego powszechnie przyjętego znaczenia. Nie jest więc sprawą małej wagi, by to źródło błędów zamknąć raz na zawsze, przynajmniej w nauce. Nie będzie już miejsca na wątpliwości w rodzaju omówionych, gdy to, czy jakaś nazwa ma znaczenie, nie będzie zależeć od prawdziwości jakiejś myśli. /Gottlob Frege/

> A ta jest nieubłagalna.
Czy antropomorfizacja według Szanownego Pana, to ta "nieubłagana" logika?

>Mocniejsza niż tysiące linków.
A co ma piernik do wiatraka? Chciałby Pan nam tu powiedzieć, iż Pan sprawniej posługuje się logiką od wybitnych współczesnych uczonych np. fizyków. Takie stwierdzenie to już nie tylko logicznie jest ciekawe, ale nie sposób o tym publicznie dyskutować.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Nie wybieram, tylko dostrzegam jako jedną z wielu.
>Toć i my dostrzegany, a jednak odrzucamy, jako wybitnie nieprawdopodobną, jak bardzo wiele innych z resztą.
Nie jest ona tak wybitnie nieprawwdopodobna, tylko ateiści, nie chcą wówczas dyskutować zasłaniając się wybiegami. Przytoczyłem tutaj logiczne wyjaśnienia dot. możliwości istnienia boga, a nawet, że jest to pewne. Nikt nie raczy na to odpowiedzieć sensownie, bo każdy by poległ, logika jest nieubłagana. Zamiast dyskusji o tym "jądrze" problemu, są stosowane same wybiegi.
>>Takie przybliżenia o jakich piszesz, są dziwactwem: aby zamieniać wartość bardzo dużą na nieskończoną, tylko dlatego, że jest duża w porównaniu z innymi.
>Proponuję przejść przez podstawowy kurs analizy matematycznej, a potem dowolną fizykę opierająca się o pola wektorowe. Wtedy zrozumiesz, o co chodzi.
Skąd to przekonanie na forum, że po drugiej stronie pisze gimnazjalista? Skup sie raczej na arguemntach, a nie na podkreślaniu czyjejś niewiedzy i w domysle swojej mądrości.
Daj mi dwa przykłady, w których zmieniono wartość bardzo dużą na nieskończoną, tylko dlatego, że była bardzo duża.
>>Faktycznie to niewiadomo, jak jest z tą gęstoscią, może i jest nieskończona, a może nie, przecież to tylko wynik modelowania.
>Jak zdarta płyta ... Ten model jest najlepszy, bo jest najbardziej spójny i zakłada najmniej.
???
Najlepszy model:
1. z neiskończoną gestością, której nikt nigdy nie obzerwował i jest ona wbrew doświadczeniu, rozumowi i logice,
2. z niedziałaniem praw fizyki.

>>Myślisz, że Twoje logiczności wbrew rozumowi są lepsze niż moje?
>Myślę, że Twoje są bezużyteczne, a aktualne modele mają jakąś wartość poznawczą.
Bezużytecznośc zależy dla kogo, to kwestia oceny.
>>Tak może być tylko wtedy, gdy wierzysz w swoje.
>Uznaje za najlepsze z aktualnych.
Uznaniowość to trochę jak wiara, że te najlepsze, no może mocno subiektywna ocena.
>>Ja nie wierzę w żadne, ale je widzę.
>Już było na początku, wszyscy tu je widzą, ale odrzucają, bo bezużyteczne i nieprawdopodobne. Ty zaś jak zdarta płyta negujesz coś, o czym nie masz najmniejszego pojęcia. Proponuję najpierw samemu kiedyś coś policzyć, zająć się naukami przyrodniczymi, a potem zaczynać tyrady. Kto wie, może urośnie kolejny atto.
Ja niczego nie neguje. I znowu piszesz, jak byś był wielce mądry... Forum ma to do siebie, że nigdy nie wiesz kto jest po drugiej stronie, dlatego lepiej skupić się na arguemntach niż takich personalnych wycieczkach.

Liczyłem po trochu na bardziej pojednawczy ton tej wypowiedzi, ale znów się pomyliłem. Ja oczywiście także nie uważam Pana za durnia, a rozmowę naszą, bezsensowną z uwagi na modus tej rozmowy narzucony przez Pana, a który ja przyjąłem, traktowałem jako dość zabawną wprawkę erystyczną. Obawiam się jednak, że z drugiej strony było inaczej. Widoczny był wielki ładunek emocjonalny po Pańskiej stronie, wskazujący, że od początku postanowił mi Pan dowalić, bo w kwestii "nowych ateistów" ośmieliłem się mieć inne zdanie.

Dlatego te emocje owocowały ciągle uwagami w rodzaju:
>Zupełnie się nie boję, że ktoś zrobi ze mnie durnia, natomiast zawsze się zastanawiam, aby nie zrobić durniem samego siebie.
>Cieszę się, iż Pan jest swoimi wywodami usatysfakcjonowany i proszę się zupełnie się tym nie przejmować, że ja się z nimi nie zgadzam.
>Tak, już bardzo dawno zauważyłem, że jakby się ktoś nie starał, to nikt z nas nie uczyni większych idiotów niż uczynimy to sami.
>Minimum tego, aby jakakolwiek dyskusja była możliwą, jest zrozumienie tego co interlokutor napisał. Mam poważne wątpliwości czy Pan nawet chce to zrozumieć.
Mającymi dać do zrozumienia, że interlokutor ma kłopoty z główką .
Zapomniał Pan przy tym, że w ten sposób pokazje Pan jałowość swojej argumentacji i że to dyskwalifikuje Pana jako dyskutanta z którym warto prowadzić spór.

Już to (jak sam Pan twierdzi), że istnieje tu grupa ludzi którym się Pańska forma dialogu nie podoba, albo nawet jest wstrętna, powinna Pana zmusić do refleksji, bo nie jest to spowodowane tym, że Pan jest "upierdliwy" "w przedstawianiu konkretnych argumentów", Pan jest, moim i chyba ich zdaniem, upierdliwy w narzucaniu innym swojego zdania posługując się głównie sugerowaniem głupoty i przekonań im obcych.

Ja Pana oczywiście bardzo cenię za wiedzę, którą Pan tutaj na forum przytacza; chciałbym żeby i Pan miał o mnie jak najlepsze zdanie, ale drogi Panie, nie za cenę przytakiwania gdy mam inne zdanie, a już w żadnym razie pod terrorem emocji, którymi Pan emanuje w sporze.

Rozumiem i popieram racjonalistyczne ideały i cele, ale zwracam także uwagę na to, że środki i metody zmierzania do tych celów nie mogą być dalekie od racjonalizmu. Między innymi chodzi także o kulturę dialogu o czym pisałem w swom wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,611485
Polecam przynajmniej mój pierwszy oraz ostatni wpis.

Pozdrawiam kończąc.

.
>Pozdrawiam kończąc.
Do dobrze, gdyż nie widzę możliwości dalszej rozmowy z Panem. Zupełnie nie zwracając uwagi na moje argumenty -
co najwyżej dalej nimi manipulując - powtarza Pan ciągle to samo. Przejrzyj się Pan w lusterku, poczytaj Pan trochę ze zrozumieniem moich wypowiedzi, to może będzie warto z Panem rozmawiać. Ja rzeczywiście cierpliwością pana Macieja nie dysponuję, a zresztą nawet nie chcę dysponować - jest tu tyle osób, które potrafią mnie zrozumieć i chcą mnie czytać,
że nie warto po inne zbyt głęboko schodzić. To jednak forum dla samodzielnie myślącej inteligencji. Nie święci garnki lepią
i każdy, gdy chce, to może równać w górę - zamiast ściągania innych do swojego poziomu.

Różnica pomiędzy nami jest tu taka, iż ja uważam, że nikt nie może być sędzia we własnej sprawie - Pan zaś uważa, że Panu jest wolno, gdyż jest wzorem obiektywizmu i dlatego Pan mnie oskarża i osądza (prawie gotów nawet wyrok wykonać), a osąd pozostawiam naszym czytelnikom. (Kiedyś za dobrych czasów takie dobre usługi czyniła też moderacja.)

PS. Ja Pański wątek (i nie tylko ten wątek) przeczytałem i znam większość Pańskich argumentów (taki już mam upierdliwy zwyczaj, że chcę wiedzieć z kim intelektualnie rozmawiam {dane osobiste obchodzą mnie tu mało}), ale Pan już mojego nie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,590321 tak, jak i niewielkie pojęcie ma Pan o tym co tu pisałem oraz jak to argumentowałem. Same dobre mniemanie na własny temat jest, Panie Janie, dalece niewystarczającym argumentem, ale cieszę się, że Pan takie ma i może Pan dalej w nim tkwić.

Miłego dnia.

@@@
.

> Przytoczyłem tutaj logiczne wyjaśnienia dot. możliwości istnienia boga, a nawet, że jest to pewne. Nikt nie raczy na to odpowiedzieć sensownie, bo każdy by poległ, logika jest nieubłagana. Zamiast dyskusji o tym "jądrze" problemu, są stosowane same wybiegi.

Nie przesadzaj.
Sam pisałeś że
>Wg mnie istnienie takiego boga jest całkiem prawdopodobne, przyjmując nasze, ludzkie kryteria oceny

Pytałem Cię o sposoby obserwacji względem innych wierzących jakich używasz i to Ty poległeś. Inni dostrzegają rzeczy których ty nie widzisz. Pytałem kto się myli Ty czy oni. Też poległeś.

> Skoro świat istnieje od nieskończoności, to powstanie takiego bytu jest ... pewne, prawda?
Powiedzmy, że tak - że skończenie mocne i skończenie mądre byty (w nieskończonym potencjale) powstać muszą.
Z analogicznego rozumowania wynika, że co najmniej tak samo pewne jest samoistne powstanie życia i inteligencji typu ludzkiego - byłaby to jeszcze 'prawdziwsza prawda' - prawda?

[Zauważmy też, że w żaden sposób nie wynika stąd relacja podległości/służebności wobec obcych cywilizacji - nie ma chyba sensu ubóstwianie ... konieczności dziejowych.]

> wynika stąd także, że "humanizm" jest kompromitującym i zaściankowym
> zabobonem - można było być "humanistą" w wieku XVI, ale, na Boga, mamy wiek XXI).

"Powszechna Deklaracja Praw Człowieka i inne międzynarodowe i narodowe instrumenty prawne zabiegają o wytworzenie powszechnej świadomości godności człowieka... prawo do wolności myśli, sumienia i religii oraz prawo do manifestowania swojej religii czy to indywidualnie czy też we wspólnocie, publicznie i prywatnie (..) zasadniczym kryterium porównywania społecznych, ekonomicznych i politycznych systemów nie jest i nie może być kryterium hegemonii i imperializmu; może to być i rzeczywiście musi nim być, kryterium humanistyczne"
Jan Paweł II

"Musimy afirmować Człowieka ze względu na niego samego, a nie z jakiejś innej przyczyny lub motywu; wyłącznie ze względu na niego samego! A nawet więcej, musimy kochać człowieka, ponieważ jest Człowiekiem, z powodu specjalnej godności, jaką posiada"
Wystąpienie Jana Pawła II w UNESCO, 2 czerwca 1980r.

"właściwym podmiotem pracy nadal pozostaje człowiek"; "pierwszą podstawą wartości pracy jest sam człowiek"; "ostatecznie bowiem celem pracy pozostaje zawsze sam człowiek"
Laborum Exercens, Jan Paweł II

W Redemptor Hominis JP II wiele mówi o człowieku (słowo to użyte jest 350 razy), coś niecoś o chrześcijaństwie, ale ani razu nie używa słowa katolik. Przykłady można mnożyć.

> Wynika to z definicji obrazu. Obraz kompletny pokrywa się idealnie
> z tym, co obrazuje, tak więc jest (a raczej: byłby) tożsamy z tym,
> co obrazowane. Dokowski tego nie rozumie.

Gwoli ścisłości: idealny obraz nie pokrywa się (ani nie jest tożsamy) z tym co obrazuje, a jedynie idealnie to odzwierciedla.
Tylko idealna kopia może być traktowana (z pewnymi obostrzeniami), jako pokrywająca się z oryginałem.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>nie bardzo. jesli podasz deficnicję latającej świni, to pogadamy.
>A ty podales definicje Twojego boga? Przyjales roboczo, ze takie cos moze istniec bo moze sprawic, ze nasze pojecie logiki nie bedzie obowiazywalo.
definicja moja jest w tym wątku,
>Wiec ja oswiadczam, ze roboczo istnieje swinia, ktora za pomoca ogona moze latac?
I co dalej?
>Ze co? Ze fizycznie nie jest to mozliwe? Mojej swini nie obowiazuja prawa fizyki bo istnieje prawdopodobiebnstwo, ze swinia z takimi mozliwosciami moze istniec.
Pleciesz...
definicję boga podałem, aby Twoja świnia mogła nie poddawać się prawom fizyki, musi być albo bogiem (wtedy musisz ją dookreślić) albo jest to świnia która siedzi w czarnej dziurze lub siedziała w osobliwości (wtedy bedzie to w dodatku, przynajmniej w tym względzie, możliwe z punktu widzenia nauki).
>>Bo prawdopodobnie jesteś fideistą.
>Tak. Wykluczam istnienie takich bytow jak Jahwe i Allah na wiare i dlatego jestem fideista
Chodzi właśnie o to, że Ty nie wykluczasz na wiarę, tylko wykluczasz, mimo, że są przesłanki racjonalne.

> przyznam, że istnienie UFO wydaje mi się całkiem prawdopodobne (..) wiele
> z obcych cywilizacji jest lepiej rozwiniętych od naszej i bardziej przypomina
> Bóstwo (jeżeli takowe istnieje) niż nasza dość nędzna kondycja

Ciekawe, czy chrześcijanie również takim mieszkańcom innych planet (jak Pan mówi: potencjalnym Bóstwom) chcieliby nieść Dobrą Nowinę.
No i oczywiście: w co lub kogo wierzą ci mieszkańcy (jeśli wierzą).
Był zresztą kiedyś ciekawy film science fiction, poruszający właśnie tą kwestię. Piękna astronom odbiera sygnał z odległej planety, sygnał zawiera projekt ogromnej machiny przenoszącej do niedosiężnych światów.
Po wybudowaniu machiny rodzi się spór za sporem, jest nim m.in. kwestia czy wysłać do obcych osobę wierzącą, czy może niewierzącą, w jaki zestaw pytań ją wyposażyć etc.

Film nazywa się "Kontakt" i jest z 1997r. a gra w nim świetną rolę m.in. Jodie Foster.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Skoro świat istnieje od nieskończoności, to powstanie takiego bytu jest ... pewne, prawda?
>Powiedzmy, że tak - że skończenie mocne i skończenie mądre byty (w nieskończonym potencjale) powstać muszą.
No właśnie.
>Z analogicznego rozumowania wynika, że co najmniej tak samo pewne jest samoistne powstanie życia i inteligencji typu ludzkiego - byłaby to jeszcze 'prawdziwsza prawda' - prawda?
Oczywiście, że tak.
>[Zauważmy też, że w żaden sposób nie wynika stąd relacja podległości/służebności wobec obcych cywilizacji - nie ma chyba sensu ubóstwianie ... konieczności dziejowych.]
Oczywiście, że nie wynika.

>>Logika, Panie Bogusławski logika!
>Jaka logika? Pańska logika, ...
Przeprowadziłem pewien wywód logiczny, jeśli Pan uważa że jest błędny, z chęcią dowiem się na czym ów błąd polega.

Byłoby miło, aby zamiast odwoływania się do wszystkich mądrości świata, po prostu wykazał Pan że ja myślę nielogicznie.

>> Przytoczyłem tutaj logiczne wyjaśnienia dot. możliwości istnienia boga, a nawet, że jest to pewne. Nikt nie raczy na to odpowiedzieć sensownie, bo każdy by poległ, logika jest nieubłagana. Zamiast dyskusji o tym "jądrze" problemu, są stosowane same wybiegi.
>Nie przesadzaj.
No, może trochę przesadziłem...
>Sam pisałeś że
>>Wg mnie istnienie takiego boga jest całkiem prawdopodobne, przyjmując nasze, ludzkie kryteria oceny
>Pytałem Cię o sposoby obserwacji względem innych wierzących jakich używasz i to Ty poległeś. Inni dostrzegają rzeczy których ty nie widzisz. Pytałem kto się myli Ty czy oni. Też poległeś.
Nie do końca potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Wierzących są miliony, w dodatku każdy postrzega boga po swojemu, każdy wierzy inaczej, itd ... Nie mogę odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Różni ludzie dostrze4gają różne rzeczy, interpretują itd...

Zadaj konkretne pytanie, dostaniesz odpowiedź.

Co do ogólnego pytania: kto się myli? Nie wiem, może ja, może oni. Ja potrafię swój pogląd w miarę logicznie uzasadnić, korzystajac przy tym ze zdobyczy nauki.

Ja z pewnością nie polegną, ponieważ mnie interesuje stan faktyczny, żadne wierzenia, niczego nie biorę na wiarę, dlatego nie boję się żadnego pytania i żadnej odpowiedzi. Polegnę jedynie w taki sposób, że tylko przyznam się do niewiedzy, ale to nie porażka.

>>>Nie wszystko!!! lecz energia i materia trwa od nieskończoności w wiecznym ruchu, bez pierwszego poruszyciela.
>>Skąd to wiesz?
>To wynika z tego że jest niezniszczalna.
OK, tak można wnioskować, bo przecież jak do tej pory niczego takiego nie doświadczyliśmy, ale:

1. Niezniszczalność przez nas obserwowana nie oznacza, że nie było "stworzenia" tego czegoś, co jest niezniszczalne. Pewnosci tutaj nie ma.

2. Cholera tam wie, co z tą materią i energią dzieje się w osobliwości? A co tuż przed BB?
>>Czy w takim istniejącym od nieskończoności dynamicznym świecie, mógł powstać byt,
>> który jest kimś w rodzaju boga dla nas (może już niewszechmocny, ale prawie, może >już nie wszechwiedzący, ale prawie, może już nie. ... ale ... a w sumie co to dla >nas za różnica...)?
>Różnicę dla nas stanowi to czy oddziałuje na nas czy nie. Nic nie wskazuje na to żeby jakiś miłosierny i wszechmogący oddziaływał na ludzi.
To oczywiście ważne, czy na nas oddziaływuje, ale nie decyduje to o tym czy istnieje, czy też nie.
>Należy brać pod uwagę także to że byty nie tylko powstają ale także ulegają zagładzie.
>>Skoro świat istnieje od nieskończoności, to powstanie takiego bytu jest ... pewne, prawda?
>Nie jest pewne dlatego że życie nie rozwija się w stabilnych warunkach ale ulega zagładzie kosmicznej.
Zgadza się, warunki zmieniają się, ale nieskończonośc trwania materii i energii zapewnia, że w końcu trafią się takie wrunki, aby coś takiego mogło powstać. Po prostu to konsekwencja nieskończoności trwania.
>Natomiast definicja słowa miłosierny i wszechmogący jest znana. Jeżeli nawet jakiś byt o inteligencji niewspółmiernie większej od ludzkiej istnieje to nie jest on miłosierny dla ludzi. Definicja miłosierdzia i wszechmocy wyklucza oddziaływanie takiego boga na ludzki świat. Nawet jeżeli jest niepojęty nie zmienia to definicji miłosierdzia.
Byt taki nie jest miłosierny wg ludzkiej percepcji, dzisiaj. Gdy jednak dowiedziałbyś się o co bogu chodzi, to wówczas po zrozumieniu tego, mógłbyś nadal twierdzić iż bóg jednak Cię miłuje. To może być kwestia wiedzy, a nie definicji.

Gdyby ktoś kilka wieków temu twierdził, że coś może być jednocześnie w dwóch miejscach, to naukowcy nazwali by go wariatem, a teiści wietrzyli w tym cud albo diabła. Dzisiaj elektrony są jednoczesnie w wielu miejscach i przyjmujemy to za fakt. Nikogo nie obchodzi co było te kilka wieków temu. Umysł ludzki zrobił pewien krok i dziś wiemy, że to możliwe, ale te kilkaset lat temu był to absurd. I żadne stare definicje nie mają zastosowania, gdy zrobiliśmy już ten krok. Tak samo może być z tym paradoksem miłosierdzia i wszechmocy. stare definicje nie mają tutaj zastosowania, bo pojawią się nowe znaczenia.

Natomiast wg starej definicji i starej wiedzy, tak może być zawsze jak piszesz. Tak jak wg starego postrzegania świata, nie możliwe jest aby cokolwiek mogło być w kilku miejsach jednocześnie (poza ojcem Pio oczywiście).

.
Wywód logiczny:
"Qui bibit, dormit, qui dormit, non peccat, qui non peccat, sanctus est, ergo: qui bibit, sanctus est."

"Gramatyka idzie najpierw. Dbajmy o nią, choć zbytniej dbałości nie wymaga. Daje sobie radę sama. Potem idzie logika. Sąd powinien być dobrze pomyślany. Nie ufajmy efektownej formie - baczmy, by treść była prawdziwa i istotna. Retoryka idzie na końcu: uretorycznijmy to co logiczne". /J. Bralczyk/

Celem studiowania dziedziny, jaką jest logika jest zarówno przyswojenie sobie odpowiedniej aparatury logicznej i metodologicznej, która stanowi narzędzie niezbędne przy uprawianiu wszelkich dyscyplin naukowych, jak też osiągnięcie pewnej sprawności w zakresie jasnego, ścisłego, uporządkowanego myślenia i wypowiadania myśli, metodycznego stawiania i rozwiązywania zagadnień, dostatecznego uzasadniania proponowanych rozwiązań podętych problemów oraz rzeczowej argumentacji w dyskusji z innymi stanowiskami...

____________________________________

Logika, Panie Bogusławski logika!
>>>>Jaka logika? Pańska logika, ...
>Przeprowadziłem pewien wywód logiczny, jeśli Pan uważa że jest błędny, z chęcią dowiem się na czym ów błąd polega.
Gdzie? Ja odniosłem się tylko do poniższego wydumanego przez Panapytania: i pokazałem (bez rozbierania na czynniki pierwsze tego steku bezsensownych bzdur) w linkach aktualną wiedzę naukową na ten temat.

Wówczas nie wiedząc czemu odwołał się Pan do logiki: Logika, Panie Bogusławski logika! A ta jest nieubłagalna. Mocniejsza niż tysiące linków., a ja wykazałem - choćby tylko cytatem z Gottloba Frege'go, iż Pański wywód pozbawiony jest całkowicie sensu i żadna "Pańska logika" tu nie pomoże.

>Byłoby miło, aby zamiast odwoływania się do wszystkich mądrości świata, po prostu wykazał Pan że ja myślę nielogicznie.
Nie tylko ja się o to starałem, ale także wielu innych forumowiczów i okazuje się to zupełnie niemożliwym. "Każdy mgwa jest bgwa", czy "bóg to nieśmiertelna świadomość (istniejąca od zawsze), wszechobecna (może być gdzie chce) i wszechpotężna (może robić co chce) i wszechwiedząca (może wiedzieć co chce)." czyli definiowanie "nie wiadomo czego" "nie wiadomo czym" jest bezsensem, czy mówiąc kolokwialnie bzdurą i ma Pan prawo pisać, że Taka definicja Boga podoba mi się najbardziej i przyjmuję ją w kategoriach nie wierzeń, lecz marzeń, ale nie ma Pan prawa oczekiwać, że takie bezsensowne poglądy podzielą z Panem inni. Nasze forum skierowane jest do racjonalistycznej inteligencji i chcąc kogoś tu przekonać należy przedstawiać racjonalne argumenty. Przykro mi, że nie potrafi Pan tego zrozumieć, ale ja naprawdę nic z tym począć nie mogę.

Miłego dnia.

@@@
.