Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

>>A jaka przyczane mial bog? Dlaczego powstanie swiata musi miec przyczyne a bog nie?
>Nie miał przyczyny. A jesli chciałbyś aby ją miał to patrz punkt 1.

No Nie mial przyczyny a jesli musial ja miec to i tak jej nie musial miec

>Dlaczego nie mnóstwo maleńkich przyczynków?

Co za pytanie? Przecież sam Pan twierdzi, że nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę. Jeden Bóg w zupełności wystarcza.

Kiedy racjonaliści przestaną strzelać sobie gole samobójcze? Jest już przynajmniej 100 : 0 dla fideizmu.

Naprawdę katastrofa.

>To jest najprostszy, loogiczny sposób na wyjaśnienie istnienia świata. Znasz lepszy? Podziel się nim! Dopóki nie ma lepszego, ten przyjmuję jako najlepszy. Kurdę, to takie racjonalne!
Myślę, że najlepiej zachować sceptycyzm i nie rozstrzygać kwestii nierozstrzygalnych. Uważasz, że trzeba?

Cytat:/Thomas Henry Huxley/
Ani Ciebie ani mnie już nie będzie.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> Kiedy racjonaliści przestaną strzelać sobie gole samobójcze? Jest już przynajmniej 100 : 0 dla fideizmu.

Racja. W erystyce, semantycznej ewkilibrystyce i zaklinaniu rzeczwistosci fideisci pobija (doslownie i w przenosni) kazdego.
Ino twardego dowodu ich boga jak zwykle ani widu ani slychu

>Ino twardego dowodu ich boga jak zwykle ani widu ani slychu

Niewidomi także mogą twierdzić, że ktoś wmawia im ułomność i że żadnych "barw" nie ma. Jak przekonasz niewidomego od urodzenia, że brakuje mu zmysłu wzroku?

>>Bóg mógł powstać albo z materii..
>Jakiej materii??? A skad materia sie wziela? Przeciez przed chwila twierdziles, ze z niczego nie moze powstac cos. Wiec skad ta metaria sie wziela?
>>...albo był pierwsza przycyzną.
>Pierwsza przyczyna czego? Powstania swiata? Jesli tak to skad wzial sie bog? Powstal z nieczego (co wykluczyles) czy stworzyl go jakis mocniejszy bog?
>>To logiczne konsekwencje stanowiska wspólczesnej nauki w aspekcie powstania/istnienia świata.
>Dupa Jasiu i skrzypce. Nie zadne logiczne konsekwencje tylko rozpaczliwy belkot fideisty, ktory za wszelka cene chce aby jego bog zaistnial
>
To ogólnie ciekawy temat. Gdyby spojrzeć na możliwość kreacji materii to jest to możliwe.
W każdej chwili tworzone są właśnie z "niczego" pary cząstek i antycząstek (zgodnie z mechaniką kwantową). Te kwantowe fluktuacje tworzą z energii próżni materię w postaci cząstki i jej antycząstki, dzieje się to szybko, aby nie łamać zasady zachowania energii. To zjawisko wykorzystał Stephen Hawking w wyjaśnianiu promieniowania "czarnych dziur", gdzie jedna z takich cząstek zostaje poza horyzontem zdarzeń a druga jest na powrót pochłaniana przez "czarną dziurę".
Właściwie każdy model wszechświata zakłada przekształcanie się energii w masę. Z punktu widzenia mechaniki kwantowej każda próżnia posiada minimalną energię, której po prostu nie może nie mieć. Zatem nie może być "nic".

>>Ino twardego dowodu ich boga jak zwykle ani widu ani slychu
> Niewidomi także mogą twierdzić, że ktoś wmawia im ułomność i że żadnych "barw" nie ma. Jak przekonasz niewidomego od urodzenia, że brakuje mu zmysłu wzroku?

Barwy codziennie widuja milardy ludzi. Ponadto barwy nie ingeruja w prawa fizyki i logiki
No i zaden niewidomy nie wciska mi na sile w szkole kitu, ze barwy nie istnieja. Nie buduje w imie brakujacych barw kosciolw oraz nie zaglada mi do majtek argumetujac, ze brakujace barwy tak chca.

Wymysliliscie sobie boga i teraz sie gimnastykujecie aby jego istnienie udowodnic.

Pytam o co innego: jak przekonasz niewidomego, że barwy istnieją? Jak trafisz mu do przekonania, jakim argumentem? Dla niego przekonanie o istnieniu barw może być zupełnie nieracjonalne.

>To jest najprostszy, loogiczny sposób na wyjaśnienie istnienia świata. Znasz lepszy? Podziel się nim! Dopóki nie ma lepszego, ten przyjmuję jako najlepszy. Kurdę, to takie racjonalne!
>
Niels Bohr powiedział kiedyś "nie chodzi wyjaśnienie natury, ale o to co można o naturze powiedzieć", to duża różnica. Kłopot z człowiekiem jest taki, że musi sobie wszystko wytłumaczyć (uzasadnić własne postępowanie - to takie ludzkie), stąd powyższy cytat nakłania do pokory przed tajemnicami świata, tak aby świat "czytać", a nie go oceniać. Tak sobie myślę, że nawet w dobie współczesnej nauki nie można zanegować istnienia żadnego bytu.

>Ino twardego dowodu ich boga jak zwykle ani widu ani slychu
Dowodu nie będzie. Wiara nie jest wiedzą. Nie ma tu - jak w przypadku twierdzeń/tez - zastosowania zasada onus probandi.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

.
>Nie wiem czy Pan się orientuje, ale jaja nie biorą udziału w procesie o którym Pan z taką radością pisze.
Znowu Pan swoje fantomy zwala na innych. Mało mnie ten temat na poważnym forum interesuje czemu dałem wyraz,
ale Pan jak zwykle niewiele zrozumiał.

>>>>Cały Pański przytoczony tu wywód jest bezsensownym i z jakimkolwiek wywodem logicznym nie ma nic wspólnego.
>Szanowny Panie, o bogu, pisze się od tysięcy lat, piszą filozofowie, mędrcy, naukowcy,
Tak, tylko co to ma wspólnego z Pańską wypowiedzią?

>także na tym portalu, każdy jakoś tam tego boga sobie przedstawia,
Tak, "jakoś tam" różni ludzie różnie sobie świat nadprzyrodzony przedstawiają, tylko co z tego wynika? To poważne forum
i trzeba wiedzieć co się wypisuje.

>nawet Pan o nim pisał,
Tak, nawet Pan w sierpniu 2012 r zechciał dokonać pewnego wyboru moich wypowiedzi "o bogu" w określonym kontekście: www.racjon(*).php/z,0/d,33/s,506302#w514675 Choć pisałem też wiele o Bogu/bogach i całym bogactwie nadprzyrodzonego świata w innych kontekstach.

>mimo, że definicji dobrej nie ma.
Wyżej napisałem - zresztą jakiej definicji, gdyż definicje religijne i religioznawcze sam tu podaję - co nie doczytał Pan czy nie zrozumiał?

>Tylko jakoś to co akurat ja piszę, w kontekście istnienia boga Pana drażni i wyciąga Pan armaty o braku definicji, itd...
Gdyż akurat Pan wypisuje na ten temat niemożebne bzdury. Plącze Pan konwencje i porządki. Przenosi Pan intelektualne siano na publiczne forum i domaga się publicznej dyskusji na wydumanych przez Pana zasadach i wszelkie próby wyjaśnienia Panu merytorycznych, a także logicznych błędów Pan traktuje jako osobisty atak na siebie.

>Większość myślicieli też nie potrafi boga zdefiniować i jakoś piszą...
No i znowu Pan bzdury opowiada. Jaka większość jakich myślicieli. Teologowie to chyba wszyscy o Bogu piszą, a to nie wszyscy gdyż są jeszcze różni filozofowie religii oraz myśliciele, którzy uprawiają metafizykę (moim zdaniem wyspekulowane bzdury, ale przynajmniej wiedzą co piszą i w określonej konwencji jest to sensowne i logicznie spójne). Jest też spory wachlarz nauk społecznych, w których bóg jest przedmiotem rozważań i jest nauka przyrodnicza - jaką jest część medycyny, psychiatria, która poważnie bogiem się zajmuje.

Jeżeli piszę, że nie ma nie tylko Boga, ale nawet jego definicji, to zaznaczam, że dotyczy to nauk przyrodniczych - przez Anglosasów określanych science. Poczytaj Pan co tu piszę i postaraj się Pan zrozumieć zamiast wypisywania tego co Pan myśli, iż ja myślę. Całkowite bzdury na temat moich poglądów to Pan tu ciągle wypisuje.

>Tylko ja Pana szanownego denerwuję, głównie zapewne tym, iż staram się wykazać, że bóg może w ogóle istnieć.
Zapewniam Pana, iż żadne poglądy nie są w stanie mnie zdenerwować, choć przyznaję, że irytuje mnie głupota, szczególnie taka uporczywa, całkowicie nieprzemakalna na jakąkolwiek argumentację, ale przecież Pana to nie dotyczy.

Tak, dla mnie zakładanie istnienie jakiegokolwiek Boga w świetle dorobku nauk przyrodniczych jest żenującym absurdem, ale znam bardzo wielu mądrych ludzi, którzy w takiego wydumanego stwora wierzą i starają się tą swoją wiarę jakoś tam zracjonalizować. Nie, zgadzam się np. z Życińskim, czy Hellerem, ale ich za głupców nie uważam. Może Pan sobie ich wywody poczyta i postara się z nich coś zrozumieć. Mogę podać Panu sporą listę pozycji poważnych obrońców teizmu z mojej domowej biblioteczki, tylko po co, gdy Pan się i tak za najmądrzejszego uważa.

>Gdybym pisał tutaj zgodnie z Pana poglądami, to by się Pan nawet nie zająknął o definicję tegoż boga.
Może, gdyby Pan pisał....? Tyle tylko, że Pan nawet nie jest w stanie pojąć moich poglądów, ja natomiast starałem się przez wiele lat poznać i zrozumieć myśli wielkich obrońców istnienia Boga i odrzuciłem ich koncepcje dopiero po przemyśleniach. Dlatego też wiem o czym piszę.

Nie da rady, Szanowny Panie, przenieść definicji filozoficznych, religijnych, religioznawczych na grunt nauk przyrodniczych, gdyż to co tam się broni, tu bzdurą się staje i wybitni myśliciele religijni już dawno to zauważyli. Poczytaj Pan sobie ich trochę zamiast wypisywania tu bzdur. Naprawdę, gdy Pan w miarę normalnie się zapyta pomogę nawet Panu ugruntować i umotywować Pański światopogląd, ale wskazanych przeze mnie publikacji już za Pana już nie przeczytam i nie zrozumiem.

CDN.

@@@
.

Nie wiem, czy to akurat ich usprawiedliwia. Gdyby poczytać głębiej Biblię, z pewnością i Pan znajdzie w niej sporo do obrony Łyszczyńskiego.
Problem w tym Panie Elasp, że to Kościół właśnie powołuje się na tradycję i czerpie ze swoich 2 tysiące letnich korzeni, dzisiaj niechętnie przyznając się (lub nie przyznając) do złych decyzji, mających swe podstawy wiele lat temu. Za to gloryfikuje się powierzchownie świętych, żyjących 500 lat temu i dawniej. Wg starej szkoły Kościół próbuje unikać wyświetlania szczególnie tej części spróchniałych i wstydliwych korzeni.
Brak jest uderzenia się w piersi, powiedzenia prostego "przepraszam", "myliliśmy się", "przemyślałem" i racjonalnego przyznania w prawdziwej pokorze, że to właśnie nasi bracia, którzy współtworzyli Kościół i pozostawili na nim swoje piętno - raz dobre, kiedy indziej złe. Czyli Kościół tworzy i czerń i biel.

Kwestia masonerii, którą Pan poruszył nie nadaje się do mojego komentarza.

W sprawie Łyszczyńskiego jeszcze: jest co najmniej jeden podstawowy powód, aby "kwiatki" podobnego typu wciąż przypominać np. takimi inscenizacjami. W myśl zasady: "kto nie pamięta historii, skazany jest na jej ponowne przeżycie".
Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę.
To dobry argument. Nie postuluję tu jednak nowych jakości, a tylko wątpię jakoby miała być jedna (nie żąda się np. istnienia jednego tylko elektronu). Poza tym nie wiadomo na ile stosuje się zasada Ockhama do hipotetycznej 'sytuacji przedświatowej' (a taką tu chyba rozważa p. Brzostowski).
> Jeden Bóg w zupełności wystarcza.
Jeśli brzytwę równie ostro zastosować do "Boga", to powinien być czymś całkiem nieskomplikowanym - co najwyżej jednoelementowym (a najpewniej pustym) - niezdolnym do wytworzenia złożoności.

> Pytam o co innego: jak przekonasz niewidomego, że barwy istnieją?
Zmierzę ich temperaturę. Każda ma inną.

> Czyli uważasz, że świat (materia i energia) powstały z niczego? Nie uciekaj od pytania!

Nie ja uciekam od pytania; to Ty uciekasz od odpowiedzi. Odpowiedź podałem wielokrotnie: tu i tu i tu i tu i tu. Ile razy można? Bądź poważny i nie używaj swojej ignorancji jako argumentu na istnienie boga.