Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

>No właśnie. Wychodzi na to, że wierzysz tylko w to, co możesz zaobserwować i zmierzyć, zważyć, powiedzieć, że widziałeś to i jest. Ok. ja nie mam nic do dodania, wierzę, że są też rzeczy niepojęte dla ludzkiego umysłu, ale czy to powód, żeby się nie szanować ?
>Te piękne uczucia o których piszesz powodują, że ja wierzę, że to jest byt piękne, żeby było dziełem przypadku wyrośniętym od przypadku, ktoś inny wierzy, że to tylko chemia, jeszcze inny wierzy, że to tylko funkcja mózgu. Kwestia wiary, bo dowodów nie ma nikt.
Dla Ciebie jest piękne, dla mnie też. Mam świetną rodzinę, wielu przyjaciół, pasje jak muzyka, sport, piękny dom w najpiękniejszym miejscu w Polsce, ale ja akurat mam szczęście i jestem wdzięczny za świadomość i przyjemność z życia. Chcę Ciebie tylko zapytać co może powiedzieć rodzic którego dziecko urodziło się z rozszczepem kręgosłupa, albo ciocia która umiera na białaczkę. Jaki instynkt kieruje ludźmi walczącymi o resztki pożywienia w krajach które nawiedziło tsunami. Zbyt dużo cierpienia którego Ty najwyraźniej nie widzisz. Trudno mi wierzyć w kochającego i sprawiedliwego Boga, na którego istnienie nie mamy żadnych dowodów.

>Wiarygodność ewolucji. - ewolucja nie jest zaprzeczeniem Boskiej konstrukcji, pomijając już luki tej teorii i brakujące ogniwa, jest potwierdzeniem jego doskonałości w tym co stworzył, jego wyższości intelektualnej nad swoim stworzeniem
Wybacz ale takie kombinowanie jest żałosne i każdy to rozumie jak chce. Cała właśnie wiara to takie gdybanie i gra wyobraźni i uczuć (biologicznych)
>Brak rozsądnych argumentów za istnieniem bogów. - odpowiedzi na to pytanie udzieliłem na początku Panu/Pani Grimar - poza tym co oznacza rozsądny ? żebyśmy przeżyli pierwsze życie bez cierpienia, doświadczania bólu i mieli 100000000000000zł na koncie ? nie doceni życia, kto nie pozna śmierci : )
No właśnie, strach przed śmiercią. To chyba normalne że każdy by chciał żyć dłużej, ale w nieskończoność no błagam. Umierają tak samo koty, drzewa, bakterie.

>Nie ma nigdzie dowodu na to, aby coś powstało z niczego. W związku z tym, nie jest uprawnione przyjmowanie, że tak się stało. Bardziej prawdopodobne jest to, że nie wiemy co było przed, niż to, że coś powstało z niczego.
>Wybieg dotyczący tego, że nie można rozpatrywać co było przed BB jest nie do przyjęcia. Bo niby dlaczego? Bo BB wybuchł z nieskończonej gęstości?
>Sorry, ale to wszystko jest tylko próbą logicznego wyjaśnienia powstania świata, która nie jest lepsza od mojego wnioskowania.
Tak ale kiedyś mogły istnieć kompletnie inne prawa fizyki (w naszym rozumieniu). Dla mnie to trochę wygoda tłumacząc wszystko Bożym planem i unikanie kiedzy o biologii, neurologii, fizyki (nie do pojęcia, niektóre prawa rozumie garstka najtęższych umysłów na świecie)

Witam ponownie, przepraszam za tak długi czas nieobecności, ale siły wyższe, a w zasadzie obowiązki, skończyłem czytać chyba na 12 stronie, a jest już ich 44 !! Nie wiedziałem, że temat tak ruszy, stopniowo będę odpowiadał na wszystkie wpisy.

Maceox'sie, przepraszam za późną odpowiedź, obowiązki i plany gonią

> Moim zdaniem słusznie toczył te boje. Nasze życie zaczyna
> się od nas samych, czyli od stanu naszego umysłu, naszego nastawienia.

Tak. Rogers i inni zauważyli, że usunięcie penalizacji takich czy innych naturalnych skłonności, umożliwienie im swobodnego wyrażania się w emocjach (np. gniewu czy frustracji) oraz próba zrozumienia, co one niosą, prowadzą do - jak to zgrabnie określiłeś - bogatszego życia człowieka w człowieku. Ten lęk kol. Elaspa, że jak się usunie niektóre zbędne ograniczenia i bat - świat się zawali, widzę od z górą 20 lat w ludziach wierzących - jemu podobnych.
Przypominam sobie jednego kolegę na studiach (aktywistę odnowy w duchu świętym), który kiedyś powiedział, że nie chce by ktoś kiedyś zdjął z niego liczne obowiązki i nakazy Boga.
To był bardzo dziwny człowiek. W moim odczuciu tacy ludzie boją się, że wtedy nie zostanie absolutnie nic oprócz anarchii i powszechnego upadku obyczajów. Była w nim nieomal zerowa wiara we wrodzone mechanizmy prowadzące do równowagi na rzecz sterowania z zewnątrz. I był to bardzo nerwowy człowiek.
Podobną rzecz widać w obawach kol. Elaspa, np. "niedługo kobiety będą chodzić po ulicy nagie". Dziwna to obawa, wiele zresztą mówiąca o jej wyrazicielu

> Ja się cieszę, że w powierzchownym kontakcie w realu ludzie wydają
> się być dla siebie w miarę mili. A gdy się wejdzie głębiej - w przekonania
> religijne i polityczne - bycie miłym pryska. A przecież chodzi prawie tylko o idee.

To prawda. Tyko że "prawie" czyni różnice. Dla ludzi wierzących te idee to realny świat, w którym żyją. Bez nich nie wyobrażają sobie życia - właściwie nie wiedzą, po co mieliby wciąż istnieć na tym świecie, po co żyć.
Jest to rodzaj prania mózgu, że "nasza opcja jest jedyna i prawdziwa - owszem dla ludzi wychowanych w innych kulturach są inne, ale dla mnie ta, w której się urodziłem jest dozgonna i musze jej być wierny (pomimo jej oczywistych wad) pod groźbą zagłady" .
Tyle że to pranie widać tylko z zewnątrz.

> Interesuje Cię Wojtyła? Ja jakoś nigdy się nim specjalnie nie
> interesowałem, muszę przyznać. Ale z tego co o nim wiem, to moim
> zdaniem akurat trudno go stawiać za wzór humanisty.

Jest wielu bardziej strawilwych (i odkrywczych) humanistów, z których czerpałem.
Wzór z pewnością nie. Ale uważam, że pewne aspekty humanisty w nim były. Daje się to zaobserwować choćby w omówieniach jego encyklik, ale też wspomnieniach jego przyjaciół (choćby ks. prof. Kłoczowskiego). Mimo wszystko mam pobieżną znajomość dzieł tej osoby, poza oczywistymi pielgrzymkami, z których w latach 90tych zdawano nam relację co i rusz. To, że chciało mu się tyle jeździć i stadiony czy tez pola zapełniały się milionami - też o czymś świadczy.

>Pośród swych podstawowych haseł ma zapisany naiwny, ale uniwersalny
> przekaz o miłości bliźniego i co z tego?

Niewiele. Ważna jest jeszcze umiejętność rozpoznawania i używania mechanizmów, które w nas są, a które prowadzą do tej osławionej i oklepanej "miłości bliźniego".

> W tym kontekście, fakt że po 2000 latach istnienia tej religii głowie
> chrześcijańskiego kościoła przypisuje się za zasługę to, że wniósł do tego
> środowiska ciepły stosunek do Żydów[!] świadczy o instytucjonalnej
> degeneracji tego pierwotnie pięknego marzenia.

Niewątpliwie degeneracja istotnie nastąpiła. Argumenty typu, ze wcześniej nie było lepiej (w praktyce) chybiają. Było, np. w kwesti tolerancji a propos poglądów innych grup w Chinach.

>Zapewne było to marzenie o humanizmie, ale jak większość utopii
> się szybko skończyło.

Samo marzenie nie wystarczy

> Społeczno-politycznie najpóźniej tak
> między Teodozjuszem a Justynianem.

Sama znajomość idei i ślepe jej wdrażanie, wiara, że prowadzi do ludzkiego raju nie wystarczą. Jest jeszcze cała skomplikowana sieć zależności motorów ludzkich działań, ważniejszych i mniej ważnych celów, do których zdrowi ludzie rzeczywiście dążą. To na szerszą skalę zaczyna widzieć światło dzienne dopiero w ciągu ostatnich 200 lat.

> Czyli ostatecznie każdy powinien sam spojrzeć na siebie i na swoje relacje.

Zgadzam się z Tobą w 101%. Pytani,e czy to robi - patrząc na niektórych naszych forumowiczów wątpię, czy każdy. Niektórym zależy na czymś innym, niż relacjach..

> Również i to, ale tu osoby wierzące atakują nas za brak
> uzasadnienia dla takiej hierarchii wartości.

Wydaje mi się, ze powodem jest ludzkie zagubienie. Przestali czuć pewną subtelną i przyrodzoną hierarchię celów i wartości wiele lat temu (może i ich przodkowie przestali) na rzecz ideologii, teraz tylko ta ideologia im została. Smutne.

> Otóż mi się wydaje, że to jest zwyczajne i naturalne. Wszyscy wiemy, że
> lepiej kochać, niż się bić, choć obawiam się, że walka też leży w naszej naturze.
> Jednak od tego mamy rozum, by wyciągać wnioski i jak komuś to nie wystarcza, to
> szuka uzasadnień poza światem i o nie walczy.

Niby wiemy, że lepiej kochać niż się bić, ale nie każdy już wie jak wrócić do pozytywnych uczuć, gdy jest się zaatakowanym czy skrzywdzonym (i jak się bronić). Tak, dziwne to szukanie uzasadnienia dobra czy zła poza światem. A już walka o to - czysta strata czasu.

Przypomina mi się tutaj cytat bodajże z Williama Shakespeare'a "piekło jest puste, wszystkie diabły są tutaj".
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Nic nie musi, Panie Elaspie, nic nie musi. Jak się mawiało w mojej młodości,
> "musi to na Rusi, a w Polsce jak kto chce". Zwłaszcza w części dotyczącej "wiary religijnej".
> Ograniczenie nie jest dobrym doradcą.

Potwierdzam. Rosjanie to w gruncie rzeczy naród bardzo religijny. Od setek lat muszą wierzyć w różne idee, a przede wszystkim swoim liderom. Inaczej kulka w łep .
Trochę podobnie jest u nas z marchewką katolików pod tytułem "raj".
Wierzysz w to i robisz wszystko, żeby się tam dostać - ok, ponieważ pasterze mają powód, by robić to co robią.
Nie wierzysz, nie robisz i żyjesz dobrze na swój rachunek - jesteś niedobrym misiem.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Maceox'sie, przepraszam za późną odpowiedź, obowiązki i plany gonią
Nie ma problemu. Ja np. ostatnio trochę rzadziej biorę udział na tym forum i chyba też nie ma problemu.

>> Moim zdaniem słusznie toczył te boje. Nasze życie zaczyna
>> się od nas samych, czyli od stanu naszego umysłu, naszego nastawienia.
>Tak. Rogers i inni zauważyli, że usunięcie penalizacji takich czy innych naturalnych skłonności, umożliwienie im swobodnego wyrażania się w emocjach (np. gniewu czy frustracji) oraz próba zrozumienia, co one niosą, prowadzą do - jak to zgrabnie określiłeś - bogatszego życia człowieka w człowieku.
To o tym człowieku w człowieku tylko zacytowałem. Sam bym tak raczej nie napisał. Z usunięciem penalizacji częściowo zgoda, ale to nie jest jedyny środek prowadzący do tego bogatszego życia.

>Ten lęk kol. Elaspa, że jak się usunie niektóre zbędne ograniczenia i bat - świat się zawali, widzę od z górą 20 lat w ludziach wierzących - jemu podobnych.
Tak, to prawda. Lęk powiązany z bardzo silnie wdrukowanym przekonaniem.

>Przypominam sobie jednego kolegę na studiach (aktywistę odnowy w duchu świętym), który kiedyś powiedział, że nie chce by ktoś kiedyś zdjął z niego liczne obowiązki i nakazy Boga.
>To był bardzo dziwny człowiek. W moim odczuciu tacy ludzie boją się, że wtedy nie zostanie absolutnie nic oprócz anarchii i powszechnego upadku obyczajów. Była w nim nieomal zerowa wiara we wrodzone mechanizmy prowadzące do równowagi na rzecz sterowania z zewnątrz. I był to bardzo nerwowy człowiek.
Ludzie są jednak bardzo różni. Znam ostrych fideistow, którzy są bardzo spokojni i zrównoważeni.

>Podobną rzecz widać w obawach kol. Elaspa, np. "niedługo kobiety będą chodzić po ulicy nagie". Dziwna to obawa, wiele zresztą mówiąca o jej wyrazicielu
Nie no, w ogóle poniżej wszelkiej krytyki. A czytałeś ostatnio o tym alkoholu?

>> Interesuje Cię Wojtyła?[...]
>[...] Wzór z pewnością nie. Ale uważam, że pewne aspekty humanisty w nim były. Daje się to zaobserwować choćby w omówieniach jego encyklik, ale też wspomnieniach jego przyjaciół (choćby ks. prof. Kłoczowskiego). Mimo wszystko mam pobieżną znajomość dzieł tej osoby, poza oczywistymi pielgrzymkami, z których w latach 90tych zdawano nam relację co i rusz. To, że chciało mu się tyle jeździć i stadiony czy tez pola zapełniały się milionami - też o czymś świadczy.
Widzę, że jednak nie popuszczasz z tym Wojtyłą. Dobrze, to tak dla przywrócenia równowagi proponuję zastanowienie się nad tym, kto jest większym humanistą: Jan Paweł II czy Anton Szandor LaVey?

>>Pośród swych podstawowych haseł ma zapisany naiwny, ale uniwersalny
>> przekaz o miłości bliźniego i co z tego?
>Niewiele. Ważna jest jeszcze umiejętność rozpoznawania i używania mechanizmów, które w nas są, a które prowadzą do tej osławionej i oklepanej "miłości bliźniego".
Ogólnie się zgadzam. Sądzę jednak, że w praktyce ta miłość bliźniego wcale nie jest wystarczająco oklepana. Opiera się na niej większość systemów moralnych, ale pomiędzy deklaracjami a czynami istnieje wciąż przepaść.

>> W tym kontekście, fakt że po 2000 latach istnienia tej religii głowie
>> chrześcijańskiego kościoła przypisuje się za zasługę to, że wniósł do tego
>> środowiska ciepły stosunek do Żydów[!] świadczy o instytucjonalnej
>> degeneracji tego pierwotnie pięknego marzenia.
>Niewątpliwie degeneracja istotnie nastąpiła. Argumenty typu, ze wcześniej nie było lepiej (w praktyce) chybiają. Było, np. w kwesti tolerancji a propos poglądów innych grup w Chinach.
>>Zapewne było to marzenie o humanizmie, ale jak większość utopii
>> się szybko skończyło.
>Samo marzenie nie wystarczy
Dlatego ostatecznym sędzią jest doświadczenie - praktyka w życiu.

>Sama znajomość idei i ślepe jej wdrażanie, wiara, że prowadzi do ludzkiego raju nie wystarczą.
Nie tylko nie wystarczą, ale na ogół źle się kończą, gdyż wiara uniemożliwia korektę kursu.

>Jest jeszcze cała skomplikowana sieć zależności motorów ludzkich działań, ważniejszych i mniej ważnych celów, do których zdrowi ludzie rzeczywiście dążą.
Mózg mamy mniej więcej podobny od co najmniej 100 000 lat, a jednak idea humanizmu przechodziła w międzyczasie rożne wzloty i upadki. Do czego dzisiaj powinni dążyć zdrowi na umyśle ludzie? Sądzę, że powinni zadbać o siebie i innych, a także o środowisko, w którym żyją. Czyli w sumie, tak jak zawsze, tyle że dzisiaj współzależności obejmują całą kulę ziemską, a nawet kawałek kosmosu.

>To na szerszą skalę zaczyna widzieć światło dzienne dopiero w ciągu ostatnich 200 lat.
Tak, na szerszą skalę humanizm jest bardzo młody. Mnie bardziej razi to, że wciąż nie jest powszechny.

>> Czyli ostatecznie każdy powinien sam spojrzeć na siebie i na swoje relacje.
>Zgadzam się z Tobą w 101%.
To dobrze, ale z humanizmem i humanistami to wcale nie jest taka prosta sprawa.
Czy dziś wystarczy jeszcze, aby tylko nic co ludzkie nie było nam obce?

Na przykład - skoro mamy rzeczywiście spojrzeć na siebie - ostatnio opublikowałem na spokrewnionej z Racjonalistą Jaskini Trolli wiersz (zatytułowany "Grota obfitości" - trzeba przewinąć stronę, by go znaleźć):
jaskiniatr(*)ewtopic.php?f=15&t=70&start=75

Zapewne wykazałem tym samym umiejetność przybrania postawy humanoidalnej (przy czym maszyna czegoś takiego by chyba napisać nie potrafiła), ale czy świadczy to o rozwoju tkwiących we mnie tendencji humanistycznych, czy raczej o ich degeneracji?

Najtrudniej być sędzią we własnej sprawie. Warto też zawsze rozważyć różne stanowiska i starać się zrozumieć odmienne punkty widzenia. Ostatecznie człowiek - jak piszesz - "zdrowy", to człowiek pewny siebie, ale na ile się tylko da starający się również zrozumieć innych.

Tak to teoretycznie ładnie można napisać. Tymczasem w praktyce życzę sobie i innym większego dystansu do siebie i swych idei.

>Antymateria+materia=nic

Błąd!
materia+antymateria=energia (którą da się "zamienić" na materię)

Brzostowski napisał:

>Tak jak zły ojciec zmusza synka do nauki (aby potem w życiu miał lepiej) tak bóg stawia przed nami wyzwania, abyśmy potem mieli lepsze życie. Może tak być? Skoro podobne mechanizmy obserwujemy w świecie, to znaczy że i w relacji bóg-człowiek może być podobnie. Przecież nawet w chrześcijaństwie mówi się o tym wprost. Nie trzeba zgadywać.

Bardzo trafne ujęcie, czy ktoś uważa za pozbawione logiki i sensu? z obserwacji wynika, że problem z niewiarą w żadnego Boga, tłumacząc, że istnieje zło, jest taki, że ludzie Ci chcieliby mieć lekko i przyjemnie w życiu, dodam jeszcze, że ostatnio czytałem taką myśl: czym jest zło i ciemność ? czy mamy fizyczne jednostki miary ciemności ? Ale mamy miarę natężenia światła, czym zatem jest ciemność ? Czy nie brakiem światła ?

Czym zatem może być zło ? Czy nie brakiem Boga ?

Mówi się, że źli ludzie cierpią w "piekle" po śmierci. Ujmę to tak, BYĆ MOŻE jest tak, że nikt tam ich nie polewa rozpaloną smołą, ale wystarczy, że trafiają do miejsca, w którym nie ma, ZWYCZAJNIE NIE MA Boga, a w raz z jego brakiem chęci porozumienia, miłości, pomocy. Wtedy sami sobie mogą zadawać jeszcze większe cierpienie, niż miałby to im robić "zły" Bóg.

>.
>Przy okazji - moje poglądy są najbliższe poglądom profesora Włodzisława Ducha opisanym w referacie wygłoszonym na tej samej konferencji: www.fizyka(*)tions/kmk/11-Natura-Ludzka.pdf Gdy Pan go nie zna, to polecam Pańskiej uwadze.
>Pozdrawiam.
>@@@
>.
>

Obserwowałem kiedyś z wielką ciekawością, jeszcze jak byłem daleki od wiary w Boga, poczynania Pana Włodzisława, trochę przemailowaliśmy, bardzo mądry człowiek, ale z czasem zdałem sobie sprawę, że wszystko o czym mówi w kontekście nieobecności Boga, bytów wyższych, to tylko czcze życzenia. Badania które prowadzą on i jemu podobni ludzie są bardzo ważne z punktu możliwości leczenia chorób i ogólnego poznania świata, nas samych, mimo wszystko wciąż są to jedynie obserwacje i założenia, marzenia, że tak jest jak chcą, żeby było i że odkryją to czego szukają, tyle samo dowodów na nieistnienie Boga, co ja mam na jego istnienie.

.
>Obserwowałem kiedyś z wielką ciekawością, jeszcze jak byłem daleki od wiary w Boga, poczynania Pana Włodzisława, trochę przemailowaliśmy, bardzo mądry człowiek, ale z czasem zdałem sobie sprawę, że wszystko o czym mówi w kontekście nieobecności Boga, bytów wyższych, to tylko czcze życzenia.
Rozumiem, takie jest Pańskie zdanie. (Pan Wodzisław - tak zupełnie przypadkiem jest profesorem.)

>Badania które prowadzą on i jemu podobni ludzie
Zaś zdanie podobne Pańskiemu mają podobni Panu ludzie.

>są bardzo ważne z punktu możliwości leczenia chorób
Kognitywistyka zajmuje się innym zakresem zagadnień.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,209583#w209960
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,103376#w103856
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,103376#w104021
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,422161#w426686
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,422161#w426716
www.racjon(*).php/s,492101/z,0/d,10#w503496
Pomylił Pan kognitywistykę z psychiatrią.

>i ogólnego poznania świata, nas samych, mimo wszystko wciąż są to jedynie obserwacje i założenia, marzenia, że tak jest jak chcą, żeby było i że odkryją to czego szukają,
Pan tu mówi o poznaniu religijnym, teologicznym i filozoficznym. Rozważania dwóch pierwszych uważam za bzdury, trzeci ma zasadność tylko wówczas, gdy rozważania są prowadzone w kontekście nauki (po uwzględnieniu aktualnego dorobku nauki).

>tyle samo dowodów na nieistnienie Boga, co ja mam na jego istnienie.
Gdzie? W naukach przyrodniczych termin "Bóg" jest terminem pustym, niezdefiniowanym i już choćby przez samo to praktycznie nieweryfikowanym. Przecież zupełnie nie wiemy co to znaczy Bóg, a jeżeli nie znamy nawet znaczenia terminu, to nie możemy rozważać jego istnienia. Bóg dla nauk przyrodniczych nie istnieje.
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,32#w615337

Ja zupełnie nie mam ani też nie znam dowodów na nieistnienie: bogów, diabłów, smoków krasnali, smoków i czego tam jeszcze ludzie sobie nie wymyślili. Nie są one też mi wcale do niczego potrzebne.
Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Mam głęboki szacunek dla ludzi wierzących i postępujących zgodnie ze swoja religią, ale zainteresowanie historią i religioznawstwem doprowadziły mnie do przeciwstawiania się klerykalizmowi, którego istotą jest naużywanie religii dla dopięcia celów, nie mających z religią nic wspólnego, a jego nieodłączną towarzyszką jest obłuda przybrana w słowa chrześcijańskiego miłosierdzia. Zaś próby zrozumienia podstawowych praw rządzących światem doprowadziły mnie do poglądów bliskich stwierdzeniu Laplace'a, który na pytanie Napoleona o koncepcję Boga w jego dziełach odpowiedział:
- Ta hipoteza nie była mi potrzebna. Jeszcze lepiej mój pogląd oddaje maksyma Tadeusza Kotarbińskiego: - Bluźnierstwem jest posądzanie Boga o istnienie.

Świat bez ingerencji sił nadprzyrodzonych, jest dla mnie łatwiej zrozumiałym niż po włączeniu w jego porządek udziału transcendentalnej inteligencji. Zgadzając się z tezą, że człowiek ze swej natury jest istotą religijną i w miarę rozumiejąc fenomen ludzkiej religijności, muszę powiedzieć, że nie rozumiem słowa "Bóg" i to zarówno, gdy użyte jest przez przysłowiową Kowalską, jak i w poważnych koncepcjach teologicznych. Wyrażenia tego w żaden sposób nie możemy powiązać ze zmysłowym doświadczeniem człowieka, czyli empirycznie zbadać, a tylko takie wyrażenia, które takim badaniom się poddają, są poznawczo sensowne.

Ciężar dowodu zawsze spoczywa na tym, kto je głosi, a nie na tym, kto je odrzuca.
Jak na razie - na gruncie nauk przyrodniczych - jeszcze nikt nie przedstawił nawet najmniejszej przesłanki możliwości istnienia nadrzeczywistości, czy chociażby jej minimalnego wpływu na rzeczywistość. To co dotychczas na ten temat przeczytałem, to były tylko wytwory wyobraźni mniej lub bardziej zniekształconych wiarą umysłów.

PS. Szanowny Panie, jeżeli podejmuje Pan rozmowę z jakimś interlokutorem, to wypadałoby - w miarę możliwości - poznać jego poglądy. Panu zaś nawet nie chciało się przeczytać tego co w tym wątku, na interesujący Pana temat napisałem. Trudno jest dla każdego powtarzać swoje wywody od początku, tym bardziej, że jest to nudne dla stałych czytelników.

Miłego dnia.

@@@
.

>Rozumiem, takie jest Pańskie zdanie. (Pan Wodzisław - tak zupełnie przypadkiem jest profesorem.)

Ludzie inteligentni nie upominają się o tytuły, nie czują takiej potrzeby, z doświadczenia wiem, że robią to prymitywy i wyuczenie na pamięć PROFESURY. Sam posiadam tytuł doktora w dziedzinie nauk ścisłych i nie każę pisać do siebie na forum Panie doktorze, ponieważ człowiek uczy się całe życie i trzeba zachować resztki pokory. Swoją drogą właśnie brak pokory pozwala ludziom takim jak Pan wykluczać istnienie Boga, być może z powodu nadanych przez ludzi tytułów i zbytnie zadufania.

>Pomylił Pan kognitywistykę z psychiatrią.

Niczego nie pomyliłem, jeżeli świat wygląda tak jak sugeruje Pan Włodzisław, jak najbardziej poznanie struktur mózgu i zasady jego działania pomoże leczyć wiele chorób i urazów głowy. Nie stoi to w sprzeczności z Biblią, według której człowiek jest istotą duchową, jego duszą jest krew, życiem tchnienie Boga, i ciało ulepione z prochu. W Biblii śmierć jest przyrównywana do snu, z którego Bóg może wzbudzić wybranych przez siebie.

>Pan tu mówi o poznaniu religijnym, teologicznym i filozoficznym. Rozważania dwóch pierwszych uważam za bzdury, trzeci ma zasadność tylko wówczas, gdy rozważania są prowadzone w kontekście nauki (po uwzględnieniu aktualnego dorobku nauki).

Tak Pan uważa. To Pana wiara.

>Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne..

Rozumiem, moje także mogą okazać się błędne, wierzę natomiast, że mój błąd dotyczył będzie jedynie wyobrażenia o Bogu / Bogach / sile napędowej świata ludzi. Moje dowody dla ludzi takich jak Pan są nielogiczne, więc nie będę się na nie powoływał. Część podałem, mogę podać inne dla poszukujących Boga na ich życzenie.

>Mam głęboki szacunek dla ludzi wierzących i postępujących zgodnie ze swoja religią, ale zainteresowanie historią i religioznawstwem doprowadziły mnie do przeciwstawiania się klerykalizmowi,

Także rozumiem, moja wiara rośnie, ale z całą przykrością muszę przyznać, że nauki kościoła odbiegają od nauk Biblijnych. Jednak przestałem wrzucać do jednego worka wszystkich ludzi, jeżeli w danym mieści 1/100 osób jest dobra, to nie mogę powiedzieć, że to miasto jest pełne złych ludzi, jest PRAWIE pełne, a to PRAWIE, to dla mnie nadzieja.

>Świat bez ingerencji sił nadprzyrodzonych, jest dla mnie łatwiej zrozumiałym

I dla mnie, jednak nie zamierzam tłumić w sobie przeświadczenia, że nie wszystko da się pojąć na tym etapie rozumem i dostrzec okiem.

> Ciężar dowodu zawsze spoczywa na tym, kto je głosi, a nie na tym, kto je odrzuca.

Powstaje wiele różnych teorii nawet w nauce, o możliwości istnienia kolejnych wymiarów, przejściu z dziedziny czasu do częstotliwości, jest tego masa, dlatego śmiem nazywać naukę także w pewnym sensie wiarą. Moje dowody nie są dla Pana logiczne zapewne, są odrzucane na starcie. W każdym miejscu wyrażam jedynie moją wiarę, podobnie jak Pan, z tym, że Pan powołuje się na ludzki opis świata i to co można było do tej pory opisać. W matematyce istnieje pojęcie linii, jest to zbiór kropek umownie bezwymiarowych, i te bezwymiarowe kropki tworzą wymiar długość, faktycznie logika jest zachowana i na tej fałszywej logice zbudowano cały dział, ale na pewnej umownej płaszczyźnie. Dla mnie zatem może istnieć Bóg na pewnej umownej płaszczyźnie, która dla Pana może być nielogiczna. Czy chce mi Pan powiedzieć, że tą logiczną logiką chce Pan sięgnąć do Boga jeżeli istnieje ? Trochę pokory.

>PS. Szanowny Panie, jeżeli podejmuje Pan rozmowę z jakimś interlokutorem, to wypadałoby - w miarę możliwości - poznać jego poglądy. Panu zaś nawet nie chciało się przeczytać tego co w tym wątku, na interesujący Pana temat napisałem.

Nie lekceważę Pana, czytam po długiej przerwie od początku cały wątek, przepraszam jeżeli Pan tak to odebrał, ale to forum jest trochę niewygodne pod względem przejrzystości dla mnie, łatwo się pogubić. Myślę, że moja wypowiedź akurat nie nawiązała do Pana konkretnie, będąc w tamtym miejscu w temacie zaznaczyłem jedynie opinię na temat poglądów Pana Włodzisława. Oburzenie jak dla mnie nie jest uzasadnione.

Interlokutor.... fonetycznie obrzydliwe słowo, wolę jednak polskie odpowiedniki.

.
>Obserwowałem kiedyś z wielką ciekawością, jeszcze jak byłem daleki od wiary w Boga, poczynania Pana Włodzisława, trochę przemailowaliśmy, bardzo mądry człowiek, ale z czasem zdałem sobie sprawę, że wszystko o czym mówi w kontekście nieobecności Boga, bytów wyższych, to tylko czcze życzenia. Badania które prowadzą on i jemu podobni ludzie są bardzo ważne z punktu możliwości leczenia chorób i ogólnego poznania świata, nas samych, mimo wszystko wciąż są to jedynie obserwacje i założenia, marzenia, że tak jest jak chcą, żeby było i że odkryją to czego szukają, tyle samo dowodów na nieistnienie Boga, co ja mam na jego istnienie.
Rozumiem, takie jest Pańskie zdanie. (Pan Wodzisław - tak zupełnie przypadkiem jest profesorem.)
>Ludzie inteligentni nie upominają się o tytuły, nie czują takiej potrzeby,
Całkowicie się z Panem tu zgadzam.

> z doświadczenia wiem, że robią to prymitywy
Moje doświadczenia są tu inne, to prymitywy pomijają czyiś dorobek i fraternizują się się nieznajomymi acz znanymi
ludźmi o dużym dorobku, czy znaczeniu używając tylko ich imienia, wraz z określeniem "jemu podobni ludzie".

>i wyuczenie na pamięć PROFESURY.
Jak tu widać nie ma Pan pojęcia o zdobywaniu tytułów naukowych.

>Sam posiadam tytuł doktora w dziedzinie nauk ścisłych
Gratuluję pamięci - musiał Pan sporo wykuć na blachę, ale teraz można się pochwalić.

> i nie każę pisać do siebie na forum Panie doktorze,
Pan profesor Włodzisław Duch też tego nie każe. Ludzie na pewnym poziomie intelektualnym i kulturalnym sami wiedzą
jak się do innych zwracać.

> ponieważ człowiek uczy się całe życie i trzeba zachować resztki pokory.
Pokora powinna dotyczyć samego siebie i szacunku dla innych, a nie sprowadzanie innych do własnego poziomu.
Wielce Szanowny Doktorze Hejtibeats.

>Tak Pan uważa. To Pana wiara.
Tak, Panie Doktorze nasze wiary są alternatywne.

@@@
.

Pozwolę sobie dorzucić moje trzy grosze do rozmowy Panów.

Chciałbym tylko wyrazić moje przekonanie, że wszystko co mamy, to doświadczenie, ale istnieje pewna różnica pomiędzy weryfikowalnym doświadczaniem świata zewnętrznego poprzez zmysły a doświadczaniem stanów swego umysłu.

Stany umysłu mają odpowiedniki w neuronalnych korelatach świadomości, jednak bazujące na pracy mózgu ludzkie idee już żadnego desygnatu w świecie mieć nie muszą.

Gdybyśmy mogli zgodzić się na jakieś minimum i odróżnić świat fizyczny - poznawany poprzez zmysły (i wciąż nie w pełni poznany) od - bazującego na nim wprawdzie, lecz zdolnego do wytwarzania wizji nie znajdujących potwierdzenia w empirii - świata umysłu, to mogłoby to stanowić jakiś dobry początek dyskusji.

W przeciwnym razie wpadamy w pewną pułapkę, a mianowicie taką, że bazujący na współpracy ludzkich umysłów świat kultury w sposob nieuprawniony zmiesza się w naszej dyskusji ze światem przyrody (bo choć są one powiązane, to jednak nie w każdy możliwy sposób), w wyniku czego Baba Jaga bedzie się nam chciała stać tak samo realna jak znaki graficzne, które teraz Państwo odczytujecie na ekranie.

.
>Pozwolę sobie dorzucić moje trzy grosze do rozmowy Panów.
Zgadzam się z Pańskimi groszami całkowicie, choć gdyby Pan chciał dorzucić trzy złote, a nie grosze, to zgodziłbym się tak na 2,70 do 2,80.

>W przeciwnym razie wpadamy w pewną pułapkę, a mianowicie taką, że bazujący na współpracy ludzkich umysłów świat kultury w sposób nieuprawniony zmiesza się w naszej dyskusji ze światem przyrody ....
O święty Maceoxie anielskiej cierpliwości, moim zdaniem powinien Pan zawód zmienić i zająć się ludźmi specjalnej troski (tylko szkoda, iż takim pedagogom tak słabo płacą). Pan ciągle nie chce mi uwierzyć, iż są ludzie o teflonowej wprost nieprzemakalności na naukowe rozumienie rzeczywistości i Pan także nie ma szans na pobudzenie ich do krytycznego myślenia. Oni są zawsze gotowi na wyciągnięcie jakiegoś nowego królika z kapelusza i udowodnienie kolejnej głupoty wcale im w niczym nie przeszkadza, gdyż umieją je wytwarzać wprost nieskończenie.

Wracając do naszych baranów warto się zastanowić czy istnieje coś takiego jak obiektywna (czyli niezależna od tego czy jest, czy też nie jest poznawana) rzeczywistość? Czy żyjemy w jakimś tam symulakurum lub matrixie, a nasze rozumienie, poznanie rzeczywistości jest tylko solipsystyczne .

W XXI wieku ratowanie religijnych bzdur wywodzonych z berkeleyowskich konepcji - jest wprost żenujące.
Niezależnie od tego jaką ta istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest, to poznajemy ją tylko i wyłącznie za pośrednictwem naszych zmysłów, a najwyższym potwierdzeniem (weryfikacją prawdziwości) naszego poznania jest doświadczalna powtarzalność (w tych samych warunkach) zdarzeń - czyli praktyka.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,577332#w583674
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,577332#w583674
www.racjonalista.pl/forum.php/s,450352#w451775
www.racjonalista.pl/forum.php/s,450352#w451782

Religijne i naukowe rozumienia rzeczywistości są nawet nie tylko alternatywne, ale są wprost sprzeczne. Bredni można napisać wiele, a głupoty pieprzyć nieskończenie, tyle, że takie rozmówki-pyskówki z fideistami są zupełnie niekonkluzywne. Dobrze, gdy jakieś wypowiedzi mogą służyć nam za inspirację dla ukazania racjonalnego czy naukowego stanowiska.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.