Witam.
Mam pytanie do monistów materialistycznych: jak radzicie sobie z problemem braku wolnej woli?
Napiszę bliżej o co mi chodzi: wszelkie zjawiska, łącznie z naszymi myślami i decyzjami, są wynikiem procesów przebiegających na poziomie cząstek elementarnych. Nie będąc redukcjonistą nie twierdzę, że interakcjami na poziomie elementarnym da się opisać złożoność procesów zachodzących w psychice, ale te drugie są wynikiem tych pierwszych, nie odwrotnie.
Zgodnie z opinią wielu współczesnych fizyków nie dopracowaliśmy się jeszcze satysfakcjonującej wersji mechaniki kwantowej, i dotąd nie wiadomo, czy "Bóg gra w kości". Nie ma to jednak znaczenia wobec braku sprzężenia zwrotnego: treść naszych myśli nie jest w stanie wpłynąć na owe procesy. Dokładne przemyślenie tego faktu prowadzi do wielu zaskakujących, i niekoniecznie zbyt miłych, konkluzji, między innymi i do tej, że nasza wolna wola jest złudzeniem. Albo, formułując myśl inaczej, działamy w trybie "tylko do odczytu", jako bierni obserwatorzy, a decyzje podejmujemy nie my (notabene co to właściwie znaczy "ja"?) a nasze ośrodki mózgowe, napędzane procesami biochemicznymi, itd.
Stąd moje pytanie, jak na wstępie.

T. D.

>Przy okazji nie mogę się powstrzymać przed refleksją na marginesie: zawsze może się okazać, że wyznawany monizm materialistyczny jest błędny, i że jednak jesteśmy odpowiedzialni na swoje czyny. Więc lepiej jednak na wszelki wypadek natężać wolę i dążyć do dobra, dla potencjalnego dobra własnego i innych.
To tylko tak się wydaje, że można sobie ponatężać wolę i dążyć do tego całego dobra, czymkolwiek by ono nie było. A to tylko Twój mocno ugruntowany mem "czynienia dobra" steruje złudzeniem Twojego ja i tegoż "wolną wolą". Jako rzecze Dawkins, jesteśmy maszynami przetrwania dla genów (to by było pół biedy, bo można je często oszukać i nie dać się determinizmowi). Ale jak wykiwać memy, które są kolejnymi replikatorami rozgoszczonymi w naszych organizmach? Tylko po co mielibyśmy je chcieć wykiwać? Mogę być tym robotem, specyficznym komputerem, nośnikiem. Ważne, że mam mocny mem dostarczania swojej "maszynie przetrwania" kolejnych memów - mem ciekawości, doświadczania i głodu życia i wiedzy. I jest ciekawie dla złudzenia mojego ja . Nie ma nad czym płakać. Szczerze mówiąc, to już mam kłopot z wyobrażeniem sobie czegoś tak dziwnego jak wolna wola. To chyba niemożliwe. Tak bez zależności, bez żadnych determinantów, punktów wyjścia. Tak z niczego? Memy i geny są dla mnie dobrym wytłumaczeniem. Dobrym i fascynującym. I nie przeszkadza mi świadomość tego, że one tutaj rządzą, a nie to całe ja .

>>Przy okazji nie mogę się powstrzymać przed refleksją na marginesie: zawsze może się okazać, że wyznawany monizm materialistyczny jest błędny, i że jednak jesteśmy odpowiedzialni na swoje czyny. Więc lepiej jednak na wszelki wypadek natężać wolę i dążyć do dobra, dla potencjalnego dobra własnego i innych.
>To tylko tak się wydaje, że można sobie ponatężać wolę i dążyć do tego całego dobra, czymkolwiek by ono nie było. A to tylko Twój mocno ugruntowany mem "czynienia dobra" steruje złudzeniem Twojego ja i tegoż "wolną wolą".
Toż przecież sam napisałem, że wolna wola (nadal z punktu widzenia monizmu materialistycznego) jest złudzeniem. Można do tej konkluzji dojść wychodząc z różnych poziomów opisu materii: pisałem o fizyce cząstek elementarnych, kto inny o neurologii, Ty dodałeś memetykę...
Chodzi mi tylko o to, że na wszelki wypadek lepiej nie wyciągać z owego determinizmu zbyt daleko idących wniosków praktycznych.

T. D.

A co ma piernik do wiatraka...
Mniej trudnych słów i specjalistycznego bełkotu i twój wątek mógł by wyglądać tak:

Drodzy materialiści czy ilość dóbr materialnych bądz wasze podejście do nich, wpływa w jakikolwiek sposób na waszą wolną wole?

odpowiedz była by klarowna:
Nie*przynajmniej w moim przypadku. Podchodzę do życia dość "materialnie", ale w dalszym ciągu to Ja decyduje w jaki sposób podchodzę do życia. Coś o czym Ja decyduje nie może mną rządzić

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

>A co ma piernik do wiatraka...
>twój wątek mógłby wyglądać tak:
>Drodzy materialiści czy ilość dóbr materialnych bądz wasze podejście do nich, wpływa w jakikolwiek sposób na waszą wolną wole?
Obawiam się że mylisz pojęcia. W potocznej terminologii "materialista" to "osoba przywiązana do dóbr materialnych", mi chodzi o inne znaczenie - "osoba uznająca wyłącznie istnienie materii", czyli np. wykluczająca istnienie zjawisk nadprzyrodzonych, duszy, itd. itp.

T. D.

A to przepraszam, mój komentarz wynikał z mojej niewiedzy i niedoczytania wątku do końca.

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

>>Mam pytanie do monistów materialistycznych:
>To chyba do mnie.
>>jak radzicie sobie z problemem braku wolnej woli?
>Właśnie tak jak piszesz:
>>[...] nasza wolna wola jest złudzeniem. Albo, formułując myśl inaczej, działamy w trybie "tylko do odczytu", jako bierni obserwatorzy, a decyzje podejmujemy nie my (notabene co to właściwie znaczy "ja"?) a nasze ośrodki mózgowe, napędzane procesami biochemicznymi, itd.
>W czym problem? Że chciałbyś być kimś innym niż jesteś? Niematerialną duszą rządzącą ciałem? Może w dodatku nieśmiertelną? No cóż, prawda gorzka jest...

Im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej dochodzę do wniosku, że ludzka intuicja w tym miejscu załamuje się, jak, nie przymierzając, wobec nitki rozciągniętej pomiędzy rakietami , czy upiornego oddziaływania na odległość.
Podam Ci przykład: jeden z modułów Twojej świadomości akceptuje fakt braku wolnej woli, jako konsekwencję rozważań na temat świata mikro. Inny z modułów nie akceptuje faktu rozwiązania wydziału fizyki na uniwersytecie w Reading. Moduł integrujący podejmuje decyzję o aktywnym działaniu, sprzecznym z konstatacją pierwszego z modułów - skoro rozwiązanie wydziału to wynik jakichś tam interakcji cząstek elementarnych, na który nie mamy wpływu.
Naprawdę trudno być jednocześnie produktem nieożywionych procesów, i świadomą osobą... Postaw się np. w sytuacji lekarza, strażaka, czy policjanta, który usiłuje pogodzić obie perspektywy.
Tym niemniej wcale nie twierdzę, że miało być łatwo.

T. D.

PS. Przepraszam za miejscami hermetyczną wypowiedź, w razie potrzeby służę wyjaśnieniami.

>Podam Ci przykład: jeden z modułów Twojej świadomości akceptuje fakt braku wolnej woli, jako konsekwencję rozważań na temat świata mikro. Inny z modułów nie akceptuje faktu rozwiązania wydziału fizyki na uniwersytecie w Reading. Moduł integrujący podejmuje decyzję o aktywnym działaniu, sprzecznym z konstatacją pierwszego z modułów - skoro rozwiązanie wydziału to wynik jakichś tam interakcji cząstek elementarnych, na który nie mamy wpływu.
Albo tu czegoś nie rozumiem, albo to jest dziwny przykład. Jaki jest związek pomiędzy akceptacją przez pierwszy moduł braku wolnej woli, a chęcią działania w jakiejś sprawie? Dlaczego to pierwsze ma być sprzeczne, czy wręcz wykluczać, to drugie? Nie rozumiem. Jeżeli jakieś tam, jak to ujmujesz, interakcje cząstek elementarnych, doprowadzą któryś z kolejnych modułów do konstatacji, że określone działania mogą przynieść zmianę decyzji na uniwersytecie, to te działania mogą zmusić nośnik, czyli mówiąc ogólnie - mnie - do działania. Niemniej, impulsem do tegoż nie będzie moja wolna wola tylko owe interakcje cząstek. Jeżeli uznam (dzięki interakcjom), że nic nie mogę zrobić, to interakcje cząstek posadzą mnie na tyłku. Natomiast sama świadomość tego, że to generalnie nie ja , tylko cząstki elementarne, nie bardzo może mnie zniechęcić. Interakcje pod moją czapką nie pozwolą na to. Będę działał, tak samo będzie działał lekarz itd.

>Chodzi mi tylko o to, że na wszelki wypadek lepiej nie wyciągać z owego determinizmu zbyt daleko idących wniosków praktycznych.
To znaczy jakich? Jakiś konkretny przykład? To ciekawe...

>>Chodzi mi tylko o to, że na wszelki wypadek lepiej nie wyciągać z owego determinizmu zbyt daleko idących wniosków praktycznych.
>To znaczy jakich? Jakiś konkretny przykład? To ciekawe...
Jeśli całe nasze myślenie jest zdeterminowane, na wielu różnych poziomach, poczynając od najbardziej akurat dla mnie przekonującego poziomu cząstek elementarnych, to wszystkie nasze czyny decydują się same. Więc co właściwie powstrzymuje nas przed pójściem na ulicę, i przysłowiowym "daniu w mordę" pierwszemu lepszemu przechodniowi? Przecież to protony i elektrony tak za nas "postanowiły"?

T. D.

>>Podam Ci przykład: jeden z modułów Twojej świadomości akceptuje fakt braku wolnej woli, jako konsekwencję rozważań na temat świata mikro. Inny z modułów nie akceptuje faktu rozwiązania wydziału fizyki na uniwersytecie w Reading. Moduł integrujący podejmuje decyzję o aktywnym działaniu, sprzecznym z konstatacją pierwszego z modułów - skoro rozwiązanie wydziału to wynik jakichś tam interakcji cząstek elementarnych, na który nie mamy wpływu.
>Albo tu czegoś nie rozumiem, albo to jest dziwny przykład. Jaki jest związek pomiędzy akceptacją przez pierwszy moduł braku wolnej woli, a chęcią działania w jakiejś sprawie? Dlaczego to pierwsze ma być sprzeczne, czy wręcz wykluczać, to drugie? Nie rozumiem. Jeżeli jakieś tam, jak to ujmujesz, interakcje cząstek elementarnych, doprowadzą któryś z kolejnych modułów do konstatacji, że określone działania mogą przynieść zmianę decyzji na uniwersytecie, to te działania mogą zmusić nośnik, czyli mówiąc ogólnie - mnie - do działania. Niemniej, impulsem do tegoż nie będzie moja wolna wola tylko owe interakcje cząstek. Jeżeli uznam (dzięki interakcjom), że nic nie mogę zrobić, to interakcje cząstek posadzą mnie na tyłku. Natomiast sama świadomość tego, że to generalnie nie ja , tylko cząstki elementarne, nie bardzo może mnie zniechęcić. Interakcje pod moją czapką nie pozwolą na to. Będę działał, tak samo będzie działał lekarz itd.

Nie, nie chodzi o to że sprzeczne. Jest tylko świadectwem pewnej niekoherencji pomiędzy ośrodkami. Tzn. jeden z ośrodków podejmuje decyzje które inny powinien ocenić jako nieracjonalne.
Trochę podobnie jak casus gorliwego katolika, który nie opuści żadnej mszy, ale bije żonę i dzieci. Krótko mówiąc, jego umysł posiada co najmniej dwie rozłączne szufladki.

T. D.

>A w czym problem? W tym, że to przecież przewrót w postrzeganiu siebie i świata na miarę rewolucji kopernikańskiej! A implikacje rzutują na całą kulturę.
>Moim zdaniem jest to temat nie tylko na osobny wątek, ale i na całe opracowanie.

Jednak coś napiszę tutaj, w formie pewnej lapidarnej refleksji. Uwaga - cały czas z perspektywy monistycznego materialisty, to wcale nie oznacza, że się za takowego uważam.

Ludzki umysł, jak na ogół wiadomo, jest wyposażony w różne wbudowane predyspozycje: spontaniczne postrzega świat jako trójwymiarowy, jest zdolny do percepcji obiektów o wielkościach od dziesiętnych części milimetra do pojedyńczych kilometrów, poruszających się ze względnie niewielkimi prędkościami, jest skłonny do wiązania zdarzeń w ciągi przyczynowo-skutkowe, posiada wbudowane sumienie i dążenie do podwyższania samooceny, popęd seksualny, itd. itp.
Do tej listy dodam jeszcze jedną: posiada moduł, na ogół aktywny w stanie czuwania, świadomy swojego istnienia, i obdarzony złudzeniem decyzyjności.
Złudzenie jest tak silne, że jego przekroczenie wymaga wysiłku podobnego do tego, którego dokonujemy usiłując zrozumieć mechanikę kwantową, czy teorię względności.
Dla prostego eksperymentu spróbujcie pomyśleć o najbliższej przyszłości, w perspektywie dni, tygodni, miesięcy, całkowicie bez użycia słowa "chcę" w rozmaitych wariacjach.

T. D.

>Jeśli całe nasze myślenie jest zdeterminowane, na wielu różnych poziomach, poczynając od najbardziej akurat dla mnie przekonującego poziomu cząstek elementarnych, to wszystkie nasze czyny decydują się same. Więc co właściwie powstrzymuje nas przed pójściem na ulicę, i przysłowiowym "daniu w mordę" pierwszemu lepszemu przechodniowi? Przecież to protony i elektrony tak za nas "postanowiły"?
To, że w innym module świadomości (idąc Twoim tropem), jakieś tam protony i elektrony "postanowią", że to bez sensu, albo że może to zaowocować kontrą napadniętego czy pierdlem, co będzie niekorzystne dla nośnika a w konsekwencji dla nich samych. Choć osobiście uważam, że o tym decydują geny i memy, za pomocą ewentualnie jakichś mniejszych cząstek, a nie same cząstki.

>Nie, nie chodzi o to że sprzeczne. Jest tylko świadectwem pewnej niekoherencji pomiędzy ośrodkami. Tzn. jeden z ośrodków podejmuje decyzje które inny powinien ocenić jako nieracjonalne.
>Trochę podobnie jak casus gorliwego katolika, który nie opuści żadnej mszy, ale bije żonę i dzieci. Krótko mówiąc, jego umysł posiada co najmniej dwie rozłączne szufladki.
Ale to w Twoim rozumieniu ten przykład jest nieracjonalny. Dla owego katolika może być zupełnie w porządku. W naszym kraju, zwłaszcza po różnych zapuszczonych wioskach, pogląd że facet może obić żonę funkcjonuje całkiem nieźle, nawet w ustach księży, reagujących na skargę żony. Kwestia tradycji, nawyków społeczno-kulturowych, interpretacji w przestrzeni niejednoznacznych, relatywnych ideologii.

>>Nie, nie chodzi o to że sprzeczne. Jest tylko świadectwem pewnej niekoherencji pomiędzy ośrodkami. Tzn. jeden z ośrodków podejmuje decyzje które inny powinien ocenić jako nieracjonalne.
>>Trochę podobnie jak casus gorliwego katolika, który nie opuści żadnej mszy, ale bije żonę i dzieci. Krótko mówiąc, jego umysł posiada co najmniej dwie rozłączne szufladki.
>Ale to w Twoim rozumieniu ten przykład jest nieracjonalny. Dla owego katolika może być zupełnie w porządku. W naszym kraju, zwłaszcza po różnych zapuszczonych wioskach, pogląd że facet może obić żonę funkcjonuje całkiem nieźle, nawet w ustach księży, reagujących na skargę żony. Kwestia tradycji, nawyków społeczno-kulturowych, interpretacji w przestrzeni niejednoznacznych, relatywnych ideologii.
Może to nie był idealny przykład, ale mam nadzieję, że wiadomo o co mi chodzi.

T. D.

Przepraszam, że odpowiadam z opóźnieniem, ale procesy fizyko-chemiczne w moim mózgu przekonały mój moduł wolnej woli do zajęcia się pilniejszymi sprawami.

>A w czym problem? W tym, że to przecież przewrót w postrzeganiu siebie i świata na miarę rewolucji kopernikańskiej! A implikacje rzutują na całą kulturę.

Owszem, jest to przewrót intelektualny, może nawet większy niż zrobił to Kopernik czy Darwin, tyle że nie ma on jednego twórcy lecz jest wynikiem pracy wielu ludzi przez ostatnie pół wieku co jest obecnie znane jako kognitywistyka ( en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_science ). Przewrót ten dokonał się głównie w krajach anglosaskich; w Polsce jest stosunkowo mało znany. Podejrzewam, że ma to związek z panującą tu ideologią kościoła katolickiego.

>Moim zdaniem jest to temat nie tylko na osobny wątek, ale i na całe opracowanie.

Opracowań takich jest szereg. Polecam książki Daniela Dennetta, Richarda Dawkinsa i Patrycji Churchland (w takiej kolejności).

>Przy okazji nie mogę się powstrzymać przed refleksją na marginesie: zawsze może się okazać, że wyznawany monizm materialistyczny jest błędny, i że jednak jesteśmy odpowiedzialni na swoje czyny. Więc lepiej jednak na wszelki wypadek natężać wolę i dążyć do dobra, dla potencjalnego dobra własnego i innych.

Natężanie woli jest także złudzeniem - tyle że poprawia samopoczucie.