Witam.
Mam pytanie do monistów materialistycznych: jak radzicie sobie z problemem braku wolnej woli?
Napiszę bliżej o co mi chodzi: wszelkie zjawiska, łącznie z naszymi myślami i decyzjami, są wynikiem procesów przebiegających na poziomie cząstek elementarnych. Nie będąc redukcjonistą nie twierdzę, że interakcjami na poziomie elementarnym da się opisać złożoność procesów zachodzących w psychice, ale te drugie są wynikiem tych pierwszych, nie odwrotnie.
Zgodnie z opinią wielu współczesnych fizyków nie dopracowaliśmy się jeszcze satysfakcjonującej wersji mechaniki kwantowej, i dotąd nie wiadomo, czy "Bóg gra w kości". Nie ma to jednak znaczenia wobec braku sprzężenia zwrotnego: treść naszych myśli nie jest w stanie wpłynąć na owe procesy. Dokładne przemyślenie tego faktu prowadzi do wielu zaskakujących, i niekoniecznie zbyt miłych, konkluzji, między innymi i do tej, że nasza wolna wola jest złudzeniem. Albo, formułując myśl inaczej, działamy w trybie "tylko do odczytu", jako bierni obserwatorzy, a decyzje podejmujemy nie my (notabene co to właściwie znaczy "ja"?) a nasze ośrodki mózgowe, napędzane procesami biochemicznymi, itd.
Stąd moje pytanie, jak na wstępie.

T. D.

Nie czuję się osobą kompetentną do definiowania czegokolwiek.
Napisałam, jak ja to odczuwam.
Oczywiście z akcentem na "ja".
Jeśli masz inne spojrzenie, przedstaw.
Nie bawię się w naukowe definiowanie ponieważ wydaje mi się, że ilu ludzi, tyle w tym wypadku będzie definicji.
Czyż nie?

Pozdrawiam.

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie

Tak na 'zdrowy rozum' to 'wolna wola' dotyczy istot raczej żywych, i to na dość wysokim poziomie rozwoju ewolucyjnego (np. człowiek, który jest ewentualnie jej świadom, i innych WYŻSZYCH form życia: np. naczelne, ale także pospolity pies, dobrze 'ułożony' i 'wychowany').
Nie ma tam chyba zastosowania prymitywny "poziom cząstek elementarnych" czy "zjawisk kwantowych".

"Wolność" oznacza przede wszystkim 'wolność wyboru', 'mozliwość' wyboru.
Kamień, glon, grzyb - raczej nie ma mozliwości wyboru.
Dzikie drapieżniki - WYBIERAJĄ ze stada ofiarę, na którą polują.
Naczelne WYBIERAJĄ między walką z wodzem a ucieczką.
Pies WYBIERA między instynktem a tym, czego go nauczono, jeśli był wychowywany przez ludzi.

Dzieje się to BEZ UDZIAŁU ICH EW. ŚWIADOMOŚCI - jednak wybór, jako taki istnieje, zachodzi.

Człowiek, bedący jednak elementem fauny ziemskiej, wytworzył formy życia społecznego, zasady społeczne, a nawet moralne i filozoficzne. Wśród tych idei zachodzi konieczność wyboru postępowania - m. in. rozważenie kwestii NORMALNY EGOIZM/ZACHOWANIE PRO- SPOŁECZNE.

Nad człowiekiem, jak nad każdym zwierzęciem, władzę ma np. instynkt samozachowawczy i zasada zachowania gatunku - bez względy, czy uświadamia sobie, czy nie.

Są to procesy daleko odległe od poziomu czastek elementarnych - wymaga to ORGANU - mózgu, mozliwości psychicznych, które nie są "elementarne" ani "elektryczne" ale raczej chemiczne i to w wysoce zorganizowanej strukturze (kora mózgowa).

Nazbyt chyba "zmaterializowałeś" problem, sprowadzając go do "poziomu cząstek" czy "kwantów".

Sam zresztą materializm nie polega na sprowadzaniu zjawisk do poziomu atomowego czy kwantowego.
Sprowadza się raczej do naturalizmu - nie rozpatrując 'sił nadnaturalnych'.

Drobner, materialista, naturalista, który właśnie odkrył, że odciski na palcach są skutkiem nazbyt długich wpisów.

Pozdrawiam.

>nie zrozumiałeś mnie. otóż punktem wyjścia żadnej fundamentalnej refleksji nie może być objawienie ani religijne, ani naukowe, ani żadne inne. dla mnie tym punktem wyjścia jest chaos potocznego doświadczenia, gdzie kryterium mieszania poziomów opisu nie obowiązuje. naukowcy mają skłonność do odrywania swojej działalności od życia i traktowania jej w taki sposób, jakby była badaniem wieczystych idei Platona.

O ile dobrze rozumiem, krzywdząco trywializujące podsumowanie Twojego punktu widzenia jest takie, że odmawiasz naukowemu obrazowi świata obiektywnej prawdziwości.
Rozumiem, i w pewnym sensie doceniam. Bo zapewne dzisiejsze "dogmaty" będą za kilkaset lat wzbudzać uśmiech politowania.

T. D.

>masło jest maślane
Proszę zwrócić uwagę na kontekst wytykanej tautologii: ktoś jej przeczy.

---

Ludomir Tulko

>O woli, wolnej, czy niewolnej mówią przede wszystkim katolicy, prawda?
>Materializm przecież rządzi się zupełnie innymi prawami - tak w każdym razie ja go postrzegam.
>Jesteś "panem siebie", czyli nie podlegasz kościelnej/ wyznaniowej kontroli.
>"Pieczę" nad Twoim "ja" pełni Twoje postrzeganie dobra i zła.

Kiedy właśnie nie tak. Pieczę nad Twoim "ja", i nad Twoim postrzeganiem dobra i zła, pełnią wyładowania elektryczne w Twoich neuronach.
Przy okazji: okazuje się, że nasz "zmysł moralny" jest kwestią wbudowanych instynktów, a gros decyzji podejmujemy nieświadomie, i racjonalizujemy po fakcie. I to już są tzw. twarde fakty z zakresu psychologii społecznej. Chciałem tylko sięgnąć dalej, twierdząc, że i owe podświadome procesy są zdeterminowane w jeszcze głębszej warstwie.
Zresztą nawet nie to mnie interesuje, tylko sposób radzenia sobie różnych osób z tym problemem.

T. D.

Jeszcze, na marginesie:

>O woli, wolnej, czy niewolnej mówią przede wszystkim katolicy, prawda?

Ależ skąd. Mówią o niej, implicite, praktycznie wszyscy, przynajmniej w naszym kręgu kulturowym. Bo wątpię, żeby przeciętny interlokutor, wypowiadając zdanie zaczynające się od "chcę...", robił to ze świadomością, że stosuje skrót myślowy.
Skorzystam z Dawkinsowskiego pojęcia "consciousness rising sentence", twierdząc, że powinien raczej mówić: "moduły, z których składa się mój mózg, wytworzyły w mojej świadomości wrażenie chęci, i przypuszczam, że będą dążyć do..." - czy jakoś podobnie, przyznaję że jeszcze nie przemyślałem tego w szczegółach.

T. D.

Czyżby?

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie

>jak chcesz odpowiedzialność powiązać z brakiem wolnej woli? w sądzie to typowa linia obrony: no bo klient miał trudne dzieciństwo, no bo działał w afekcie, coś tam jeszcze...to wszystko zakłada, że sprawca czynu zaczyna nam się rozmydlać, a w związku z tym i jego odpowiedzialność...zresztą, odpowiedzialność ma jeszcze jedno założenie: tożsamość osobową: łatwiej ją założyć, niż uzasadnić teoretycznie...i tak żyje się pośród zagadek, niedopowiedzeń, ćwierćprawd... jakby wszystko było jasne. a nie jest.

Schodzimy z głównego wątku, ale się dopiszę.
W tej sytuacji musimy w ogóle przewartościować nasze podejście do przestępców, wybierając ścieżkę czystego pragmatyzmu: na ile prawdopodobne jest, że dokona kolejnego przestępstwa, i na jak długo należy go w związku z tym odizolować od społeczeństwa. Albo, idąc kapkę dalej, wszelkie decyzje w tym zakresie odbędą się bez decydującego udziału naszej świadomości, a my pozostaniemy pogrążonymi w głębokim pesymizmie obserwatorami.

T. D.

Mało we mnie z naukowca, więc nie zaprzątam sobie głowy modułami sterującymi, czy też nie, moimi procesami myślowymi i świadomością.
Przedstawiłam swój pogląd zaznaczając, że jestem laikiem.
Nie trzeba chyba być naukowcem, żeby mieć swój pogląd, prawda?

Pozdrawiam.

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie

I w ten to sposób, drogi Drobner, moja wolna wola, gdyby tylko mogła, dałaby Ci plusa

A odciski na palcach potraktuj albo praniem skarpetek - pożyteczne to zajęcie a i skórę macerując, zmiękcza ją solidnie , bądź też rozejrzyj się za oliwką. Ta też pomaga.

Pozdrawiam.

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie

>O ile dobrze rozumiem, krzywdząco trywializujące

nie było moim zamiarem trywializowanie niczego...

>...odmawiasz naukowemu obrazowi świata obiektywnej prawdziwości.

chcę powiedzieć tylko tyle, że obiektywność jest zawsze konstytuowana przez jakąś subiektywność. nawet jeśli stoisz na gruncie klasycznej definicji prawdy (adequatio rei et intellectus , również w jej współczesnym wydaniu tarskiego) musisz odwołać się do subiektywności intelektu człowieka (naukowca, obserwatora). średniowiecze operowało jeszcze prawdą transcendentalną (biorąc pod uwagę intelekt boga), ale to uważam już za relikt... prawda jako czysta relacja między przedmiotami (a więc poza naszym umysłem) jest dla mnie fikcją. miejscem, gdzie dzieje się prawda jest w ostateczności człowiek. dotyczy to zarówno języka potocznego, jak i naukowego (który jest tylko jego precyzyjniejszą wersją: nawet pomiar jest w gruncie rzeczy formą nazywania)

>...zapewne dzisiejsze "dogmaty" będą za kilkaset lat wzbudzać uśmiech politowania.

historia prawdy świadczy o jej dziejowości, stawaniu się. moim zdaniem jest formą ludzkiej konstrukcji...zmienia się tak, jak style w sztuce czy w architekturze...można też mówić o skansenie w nauce czy filozofii...

pozdrawiam

>Czyżby?
Pan Dryjańśki pisze:To on tak neguje.

---

Ludomir Tulko

Dla wyjaśnienia:
>>O ile dobrze rozumiem, krzywdząco trywializujące
>nie było moim zamiarem trywializowanie niczego...
Oczywiście. To ja dokonałem trywializującego podsumowania.

T. D.

>Witam.

Witam znajomego z pl.sci.fizyka !

>Mam pytanie do monistów materialistycznych:

To chyba do mnie.

>jak radzicie sobie z problemem braku wolnej woli?

Właśnie tak jak piszesz:

>[...] nasza wolna wola jest złudzeniem. Albo, formułując myśl inaczej, działamy w trybie "tylko do odczytu", jako bierni obserwatorzy, a decyzje podejmujemy nie my (notabene co to właściwie znaczy "ja"?) a nasze ośrodki mózgowe, napędzane procesami biochemicznymi, itd.

W czym problem? Że chciałbyś być kimś innym niż jesteś? Niematerialną duszą rządzącą ciałem? Może w dodatku nieśmiertelną? No cóż, prawda gorzka jest...

>Witam znajomego z pl.sci.fizyka !

Serdecznie

>>Mam pytanie do monistów materialistycznych:
>To chyba do mnie.
>>jak radzicie sobie z problemem braku wolnej woli?
>Właśnie tak jak piszesz:
>>[...] nasza wolna wola jest złudzeniem. Albo, formułując myśl inaczej, działamy w trybie "tylko do odczytu", jako bierni obserwatorzy, a decyzje podejmujemy nie my (notabene co to właściwie znaczy "ja"?) a nasze ośrodki mózgowe, napędzane procesami biochemicznymi, itd.
>W czym problem? Że chciałbyś być kimś innym niż jesteś? Niematerialną duszą rządzącą ciałem? Może w dodatku nieśmiertelną? No cóż, prawda gorzka jest...

Po raz pierwszy padła w tym wątku odpowiedź, której, prawdę mówiąc, spodziewałem się już na początku. Czyli - pogodzić się.
A w czym problem? W tym, że to przecież przewrót w postrzeganiu siebie i świata na miarę rewolucji kopernikańskiej! A implikacje rzutują na całą kulturę.
Moim zdaniem jest to temat nie tylko na osobny wątek, ale i na całe opracowanie.

Przy okazji nie mogę się powstrzymać przed refleksją na marginesie: zawsze może się okazać, że wyznawany monizm materialistyczny jest błędny, i że jednak jesteśmy odpowiedzialni na swoje czyny. Więc lepiej jednak na wszelki wypadek natężać wolę i dążyć do dobra, dla potencjalnego dobra własnego i innych.

T. D.