Witam.
Mam pytanie do monistów materialistycznych: jak radzicie sobie z problemem braku wolnej woli?
Napiszę bliżej o co mi chodzi: wszelkie zjawiska, łącznie z naszymi myślami i decyzjami, są wynikiem procesów przebiegających na poziomie cząstek elementarnych. Nie będąc redukcjonistą nie twierdzę, że interakcjami na poziomie elementarnym da się opisać złożoność procesów zachodzących w psychice, ale te drugie są wynikiem tych pierwszych, nie odwrotnie.
Zgodnie z opinią wielu współczesnych fizyków nie dopracowaliśmy się jeszcze satysfakcjonującej wersji mechaniki kwantowej, i dotąd nie wiadomo, czy "Bóg gra w kości". Nie ma to jednak znaczenia wobec braku sprzężenia zwrotnego: treść naszych myśli nie jest w stanie wpłynąć na owe procesy. Dokładne przemyślenie tego faktu prowadzi do wielu zaskakujących, i niekoniecznie zbyt miłych, konkluzji, między innymi i do tej, że nasza wolna wola jest złudzeniem. Albo, formułując myśl inaczej, działamy w trybie "tylko do odczytu", jako bierni obserwatorzy, a decyzje podejmujemy nie my (notabene co to właściwie znaczy "ja"?) a nasze ośrodki mózgowe, napędzane procesami biochemicznymi, itd.
Stąd moje pytanie, jak na wstępie.

T. D.

>Witam.
>Mam pytanie do monistów materialistycznych:

nie uważam siebie za materialistę (wszelkie kategoryczne wyznania są ryzykowne), ale wolność to fundamentalny problem...tyle sie o nim słyszy, a często czuje na własnej skórze...

>jak radzicie sobie z problemem braku wolnej woli?

takie pytanie bez kontekstu właściwie musi pozostać bez odpowiedzi...najpierw należałoby krok po kroku prześledzić zasadność konstruowania materialistycznej doktryny, ale radykalnie, ab ovo. otóż wydaje mi się, że z konieczności zacząć musimy nie od wyznań fizyka, ale od poziomu języka i doświadczenia potocznego. i jeśli pojawi sie problem redukcji, czy też wpływu (to tajemnicze słowo) to nie redukcji zjawisk psychicznych do zjawisk kwantowych, ale odwrotnie: rozumiemy zjawiska "ukryte" (np. kwantowe) jedynie w oparciu o zjawiska w skali potocznej. powiem tak: nie ma fizyki kwantowej bez chaosu potocznego doświadczenia, bez sałaty, kluczyków do samochodu, bigosu, piwa, kłótni z żoną, naszych chęci i niechęci, naszych zmysłów, rozumowań itd., itd. itd.

>Nie będąc redukcjonistą nie twierdzę, że interakcjami na
>poziomie elementarnym da się opisać złożoność
>procesów zachodzących w psychice, ale te drugie są wynikiem
>tych pierwszych, nie odwrotnie.

tak więc mamy - przynajmniej w punkcie wyjścia - dwie sfery: psychiczną i jakąś inną, materialną, powiedzmy - kwantową (jaka będzie za 1000 lat?). jaką widzisz różnicę miedzy jednolitym opisem tych sfer, od stwierdzenia wynikania? w tym drugim przypadku - czym jest to, co wynika: w jakim stopniu różni sie od tego, z czego wynika? możemy sobie przecież wyobrazić, że ta różnica jest natury fundamentalnej, ontologicznej. mówiąc językiem teorii systemów: przy odpowiedniej komplikacji systemu może pojawić się na jego bazie coś, co nie ma z nim już w pewien sposób nic wspólnego (emergentyzm)

>treść naszych myśli nie jest w stanie wpłynąć na
>owe procesy. ...

ale możemy zrozumieć te procesy jedynie w oparciu o to, co mamy pod ręką, tzn. nasze myśli. w ten sposób problem wolności wcale nie musi być problemem determinizmu czy jego braku, ale po prostu problemem rozumienia tych procesów. wolność nie byłaby więc problemem niezależności od materii (czy ogólniej - czegoś obiektywnego), ale rozumieniem naszego związku z nią...

>Dokładne przemyślenie tego faktu prowadzi do
>wielu zaskakujących, i niekoniecznie zbyt miłych,
>konkluzji, między innymi i do tej, że nasza wolna wola jest
>złudzeniem.

wolna wola rozumiana jako byt przez analogię do innych "rzeczy" to fikcja i problemu jej wolności czy też niezdterminowania nie ma. nasza wolność (tak jak to teraz widzę) realizuje się raczej w sferze rozumienia: jeśli rozumiem, że głową muru nie przebiję (można ten problem sformułować w języku mechaniki) - nie będę tego próbował robić. w sferze naszych decyzji być wolnym - to chcieć rzeczy jedynie możliwych, nie walić zaś głową w mur konieczności....

>Albo, formułując myśl inaczej, działamy w trybie
>"tylko do odczytu", jako bierni obserwatorzy, a decyzje
>podejmujemy nie my ...

wracam do początku mojego postu: na poziomie doświadczenia potocznego mamy jednak przekonanie, że to my jesteśmy "podmiotem" (cokolwiek by to nie znaczyło) działania. możesz teraz to przekonanie uchylić i wskazać właściwego twoim zdaniem "sprawcę" (materię? cały świat?), albo próbować wyjaśnić to poczucie wolności. wyjaśnić nie znaczy jednak zredukować do czegoś innego, tylko pokazać, jak to zjawisko funkcjonuje pośród innych. rzecz jasna że konieczności nie są rezultatem naszych decyzji. jeśli czuję głód, to jest to "decyzja" organizmu. wolność jest rozumieniem tego zjawiska i wyrazi się w jego zaspokojeniu kanapką, a nie deską czy piachem. jesli zaś nie masz czego włożyć do ust - wchodzimy na teren polityki.

>(notabene co to właściwie znaczy "ja"?)

to umowna fikcja, która przez pewien czas pozwala przetrwać indywiduom i społecznościom...

i jeszcze jedna rzecz: odrzucając wolność stawiasz pod znakiem zapytania (czyli pod szubienicą...) całe nasze poznanie: czy ty jesteś autorem tego posta na który odpowiadam, czy też - idąc np. za marksem, który całą przyrodę traktował jako ciało człowieka - jego autorem jest "wszystko"?

krótko: osobiście uważam wolność za kategorię raczej poznania, niż bytu, raczel logiki, niż metafizyki.

Nim się wezmę za rozstrzyganie problemu istnienia wolnej woli, muszę pierwej wiedzieć, co to takiego jest. Niezalezność ludzkiej myśli od mózgowego podłoża?
Im głębiej neuronauki włażą w mózg, tym mniej szans na utrzymanie takiego poglądu.

>Niezalezność ludzkiej myśli od mózgowego podłoża?
>Im głębiej neuronauki włażą w mózg, tym mniej szans na utrzymanie takiego poglądu.

nie twierdzę, że umysł jest niezależny od szarych komórek czy pnia mózgu. chodzi mi o to, od czego zaczynają nauki (filozofia zresztą też). tym czymś jest dla mnie życie potoczne, język potoczny, elementarne doświadczenia, na bazie których w ogóle rozumiemy coś takiego, jak język nauki, i na bazie której pojawia się nauka (jako rozwinięcie doświadczenia potocznego)...

>Napiszę bliżej o co mi chodzi: wszelkie zjawiska, łącznie z
>naszymi myślami i decyzjami, są wynikiem procesów
>przebiegających na poziomie cząstek elementarnych.
Nie ma chyba dowodu na to, że procesy w układzie nerwowym zależą bezpośrednio od wyników zjawisk na poziomie kwantowym. Zdaje się, że mózg jest raczej odporny na takie zakłócenia.

>Nie ma to jednak znaczenia wobec braku sprzężenia
>zwrotnego: treść naszych myśli nie jest w stanie wpłynąć na
>owe procesy.
A po co miałby wpływać? Wystarczy, że praca mózgu wpływa na niego samego (np. proces uczenia się).

>Dokładne przemyślenie tego faktu prowadzi do
>wielu zaskakujących, i niekoniecznie zbyt miłych,
>konkluzji, między innymi i do tej, że nasza wolna wola jest
>złudzeniem.
Prawdopodobnie jest złudzeniem. Istnieją hipotezy, wg których po prostu nie ma czegoś takiego. I niewiele to zmienia, bo nadal jesteśmy odpowiedzialni za to co robimy.

>Albo, formułując myśl inaczej, działamy w trybie
>"tylko do odczytu", jako bierni obserwatorzy, a decyzje
>podejmujemy nie my (notabene co to właściwie znaczy "ja"?)
>a nasze ośrodki mózgowe, napędzane procesami
>biochemicznymi, itd.
Polecam książkę "Maszyna memowa" - niebezpieczna hipoteza.

Zupełnie nie interesuje mnie czy mam wolną wolę (jak mi się zdaje), czy jej nie mam, ale nic o tym nie wiem.

Sprawa jest tak zawiła, ze najprościej odpowiedzieć na nią: tak i nie. Dowód sprzeczności jest prosty. Nie ma realnego centaura. Nie ma - realnego? Proste pewniejsze. Oto dowód sprzeczności.

---

Ludomir Tulko

>otóż wydaje mi się, że z konieczności zacząć musimy nie od wyznań fizyka, ale od poziomu języka i doświadczenia potocznego.

Biorąc potocznie, wolna wola zależy od kar i nagród. Od nielegalnej potrzeby nie odstraszysz.

---

Ludomir Tulko

>Prawdopodobnie jest złudzeniem. Istnieją hipotezy, wg których po prostu nie ma czegoś takiego. I niewiele to zmienia, bo nadal jesteśmy odpowiedzialni za to co robimy.

jak chcesz odpowiedzialność powiązać z brakiem wolnej woli? w sądzie to typowa linia obrony: no bo klient miał trudne dzieciństwo, no bo działał w afekcie, coś tam jeszcze...to wszystko zakłada, że sprawca czynu zaczyna nam się rozmydlać, a w związku z tym i jego odpowiedzialność...zresztą, odpowiedzialność ma jeszcze jedno założenie: tożsamość osobową: łatwiej ją założyć, niż uzasadnić teoretycznie...i tak żyje się pośród zagadek, niedopowiedzeń, ćwierćprawd... jakby wszystko było jasne. a nie jest.

>co to właściwie znaczy "ja"?
To proste. Ja to iks dla iksa. Na przykład moje ciało dla mojego ciała to ja. Moja dusza dla mojej duszy to też ja. Moja dusza to mój świat. Czyli to z otoczenia, co przez nerwy kieruje moim ciałem. Wiec dusza jest materialniejsza od ciała.

---

Ludomir Tulko

>nie uważam siebie za materialistę (wszelkie kategoryczne wyznania są ryzykowne), ale wolność to fundamentalny problem...tyle sie o nim słyszy, a często czuje na własnej skórze...

Ja siebie też nie, choć ta sprawa jest dla mnie nierozstrzygnięta. Powiedzmy, że jest to kwestia naiwnej nadziei Staram się natomiast "wejść w skórę" zadeklarowanego materialisty.

>takie pytanie bez kontekstu właściwie musi pozostać bez odpowiedzi...najpierw należałoby krok po kroku prześledzić zasadność konstruowania materialistycznej doktryny, ale radykalnie, ab ovo. otóż wydaje mi się, że z konieczności zacząć musimy nie od wyznań fizyka, ale od poziomu języka i doświadczenia potocznego. i jeśli pojawi sie problem redukcji, czy też wpływu (to tajemnicze słowo) to nie redukcji zjawisk psychicznych do zjawisk kwantowych, ale odwrotnie: rozumiemy zjawiska "ukryte" (np. kwantowe) jedynie w oparciu o zjawiska w skali potocznej. powiem tak: nie ma fizyki kwantowej bez chaosu potocznego doświadczenia, bez sałaty, kluczyków do samochodu, bigosu, piwa, kłótni z żoną, naszych chęci i niechęci, naszych zmysłów, rozumowań itd., itd. itd.

Ustalmy pryncypia, że się tak wyrażę, a przede wszystkim nie mieszajmy poziomów opisu.
Wyjdźmy od współczesnego stanu nauki. Doskonale wiem, że nie powinniśmy go absolutyzować, ale na czymś na początek trzeba się oprzeć. Wizja świata która z niego wynika jest w gruncie rzeczy prosta, i sprowadza się do gromady cząstek elementarnych podlegających wzajemnym interakcjom. Nic ponadto. W szczególności prawa fizyki nie przewidują wpływu zjawisk nadprzyrodzonych, siły ludzkiej woli, itd. itp.
Dopiero później można przejść na wyższy poziom opisu, czyli np. mówić o reakcjach chemicznych, układach chaotycznych, biochemii i tak dalej. Na końcu powstaje coś, czego - umówmy się - na dobrą sprawę nie rozumiemy, czyli samoświadomość.
Zauważmy przy okazji, że nie jest ona nam dana na stałe, na przykład przez znaczną część nocy gdzieś znika. Poza tym jest przejawem pracy tylko jednego z modułów mózgu, a jego rolą jest stwarzanie złudzenia (czy wręcz urojenia) że jest całością. Z różnych stron wychodząc dochodzimy do wniosku, że jest po pierwsze produktem ubocznym, po drugie skłonnym do przeceniania swojego znaczenia. To samo, rzecz jasna, dotyczy kwestii wolnej woli: praktycznie dowiodłem chyba, że owa nie istnieje, a my w istocie jesteśmy biernymi obserwatorami decyzji, zapadających poza naszym wpływem.

T. D.

Przepraszam, ale to wygląda tak, jakby powiedzieć, że masło jest maślane.
Faktycznie tak jest.
Jednak przeprowadzony (potoczny wywód) jakoś zabrzmiał "bełkocząco" - przepraszam Cię, autorze

Co ma materializm do wolnej woli?
O woli, wolnej, czy niewolnej mówią przede wszystkim katolicy, prawda?
Materializm przecież rządzi się zupełnie innymi prawami - tak w każdym razie ja go postrzegam.

Jesteś "panem siebie", czyli nie podlegasz kościelnej/ wyznaniowej kontroli.
"Pieczę" nad Twoim "ja" pełni Twoje postrzeganie dobra i zła.
Nikt nie straszy Cię piekłem.
Sam rozliczasz się przed sobą ze swojego człowieczeństwa.
I nie obchodzi Cię, w jakim stopniu Twoje postrzeganie DOBRA jest równoznaczne z postrzeganiem religijnym.

Pozdrawiam.

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie

>Ustalmy pryncypia, że się tak wyrażę, a przede wszystkim nie mieszajmy poziomów opisu.
>Wyjdźmy od współczesnego stanu nauki. Doskonale wiem, że nie powinniśmy go absolutyzować, ale na czymś na początek trzeba się oprzeć.

nie zrozumiałeś mnie. otóż punktem wyjścia żadnej fundamentalnej refleksji nie może być objawienie ani religijne, ani naukowe, ani żadne inne. dla mnie tym punktem wyjścia jest chaos potocznego doświadczenia, gdzie kryterium mieszania poziomów opisu nie obowiązuje. naukowcy mają skłonność do odrywania swojej działalności od życia i traktowania jej w taki sposób, jakby była badaniem wieczystych idei platona. można tak zrobić dla wygody (np. prezentując naukę jako język), ale nie znaczy to, że nauka nie jest zawsze uwikłana w kontekst życia, ba - świata. i co więcej - wydaje mi się, że właśnie te elementarne potoczne doświadczenia są fundamentem rozumienia (i nierozumienia) każdej abstrakcji teoretycznej. również nauka jako taka znajduje swe ostateczne uzasadnienie nie w nauce, ale w doświadczeniu potocznym. tak więc nie interesują mnie cząstki elementarne, ale ludzie, którzy o nich myślą, powody, dla których to robią. w ten sposób mogę mówić o pewnej jedności naukowca-człowieka (i jego całego życiowego kontekstu) z jego teoriami. do wizji świata roztaczanej przez naukowców (i nie tylko) zaliczam ich samych, laboratoria, gdzie pracują, i...woźnych, którzy to wszystko pilnują...obiektywność nauki uważam za mit.

>Wizja świata która z niego wynika jest w gruncie rzeczy prosta, i sprowadza się do gromady cząstek elementarnych podlegających wzajemnym interakcjom. Nic ponadto. W szczególności prawa fizyki nie przewidują wpływu zjawisk nadprzyrodzonych, siły ludzkiej woli, itd. itp.

zatrzymajmy sie przy tzw. woli. w doświadczeniu potocznym nie doświadczam jej jako przedmiotu, ale jako poczucia, że pewne przynajmniej fakty sprawiam w sposób niezdeterminowany. sięgając po cokolwiek nie mam doświadczenia, że to jakiś mózg i układ nerwowy jest sprawcą tego działania (podobnie jak nie widzę oka, które patrzy), a tym bardziej, że to jakieś cząstki elementarne są powodem ruchu mojej ręki. to już jest daleko idąca interpretacja tego zjawiska, która to interpretacja pozbawia go jego istoty: właśnie tego poczucia wolności. w ten sposób chcąc zbadać, czym jest wolność - podcina się jej gardło. dlaczego naukowcy wybierają taki model wyjaśniania (poprzez eliminację siebie) - to już jest inna sprawa. oczywiście - nie twierdzę, że to zajęcie bez sensu. ale chodzi o jego granice metodyczne i o jedyność. z człowieka można w końcu zrobić mydło lub w ogóle rozłozyc go na pierwiastki, ale o to właśnie nie chodzi. morał stąd jest dla mnie prosty: przyjęta ontologia określa badany przedmiot. jeśli założysz jedynie ontologię cząstek elementarnych - po prostu przestajesz badać ludzi.

>Dopiero później można przejść na wyższy poziom opisu, czyli np. mówić o reakcjach chemicznych, układach chaotycznych, biochemii i tak dalej. Na końcu powstaje coś, czego - umówmy się - na dobrą sprawę nie rozumiemy, czyli samoświadomość.

otóż to ten sam problem...samoświadomość jest faktem doświadczenia potocznego i próba konstruowania jej w oparciu o przyjętą ontologię fizyki kwantowej jest po prostu nieporozumieniem. to raczej wyjaśnienie czastek elementarnych potrzebuje odwołania się do (samo)świadomości badacza: bez niej nie powstałaby nauka.

>Zauważmy przy okazji, że nie jest ona nam dana na stałe, na przykład przez znaczną część nocy gdzieś znika.

to chyba niefortunny zwrot...jeśli nawet świadomość jest funkcja mózgu, to czy mozna powiedzieć, że gdzieś znika...jesli przestaję wymachiwać ręką, to gdzie znika to wymachiwanie, albo jesli zamykam oczy, to gdzie znika widzenie...

>Poza tym jest przejawem pracy tylko jednego z modułów mózgu, a jego rolą jest stwarzanie złudzenia (czy wręcz urojenia) że jest całością.

>to chyba uproszczenie: świadomość skłonny byłby ujmować jako przejaw całego naszego doświadczenia: określa ją cała nasza przeszłość (też filogenetyczna)...nie istnieje mózg odcięty od świata...to tylko jego węzeł!

>Z różnych stron wychodząc dochodzimy do wniosku, że jest po pierwsze produktem ubocznym, po drugie skłonnym do przeceniania swojego znaczenia.

zgoda. człowiek myśli antropocentrycznie...ale to nie jest jedyna opcja. nie traktowałbym jednak świadomości jako produktu ubocznego. jest tak samo wazna jak skórka po bananie, który własnie zjadłem...ważna jak wszystko, co jest...

>To samo, rzecz jasna, dotyczy kwestii wolnej woli: praktycznie dowiodłem chyba, że owa nie istnieje, ...

nie. niczego nie dowiodłeś. nie pozbawiłeś mnie poczucia, że to ja muszę właśnie wstać i wyjść z domu. nie zrobią tego za mnie ani kwarki, ani jezus, ani budda...

>a my w istocie jesteśmy biernymi obserwatorami decyzji, zapadających poza naszym wpływem.

to też, ale nie w istocie. tego rodzaju ogląd grecy uważali za sedno filozofowania: theoria...

pozdrawiam

>masło jest maślane
Jest jeszcze masło roślinne.

---

Ludomir Tulko

>Przepraszam, ale to wygląda tak, jakby powiedzieć, że masło jest maślane.

Jak za dużo masła, to może zaproponuj odchudzoną definicję?

- pewnie, że jest masło roślinne.
Ale czy to jest jeszcze masło?

Bez żartów jednak - moje postrzeganie tej tak zwanej "wolnej woli" polega na życiu w/g własnego postrzegania.
Także na nie czynieniu innym tego, czego nie chciałabym sama doświadczać na sobie.

Materialista wcale nie jest człowiekiem wyzutym z uczuć.
Stereotyp, że to sobek zapatrzony w siebie jest tylko stereotypem "wyprodukowanym" przez zazdrośników, którzy albo boją się bycia sobą, albo zazdroszczą odwagi innym.
Nie każdy jest stworzony po to, żeby tylko poświęcać się dla innych.
Odrobina samolubnego, zdrowego podejścia do życia jeszcze nikomu nie zaszkodziła,

Pozdrawiam.

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie