Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

> Twój post jest napisany jakimś racjonalistycznym slangiem.

Nawet wyjątkowo się zgodzę - jest napisany po prostu w sposób racjonalny.

> Nie wzmocni to wcale zawartych w nim argumentów, ani nie osłabi moich.

Nie odniosłeś się do żadnego mojego argumentu tylko wkleiłeś swój manifest "bogodowodliwy", którym to zestawem nieodmiennie się posługujesz. Ja odniosłem się krytycznie tylko do Twojego ujęcia sceptycznego, które zaproponowałeś i wskazałem konsekwencje, które się z nim wiążą.

> Nigdzie nie wciskam, bo nie uważam Boga za przedmiot empiryczny.

Warto zatem do niego modły zanosić skoro to tylko koncept filozoficzny nijak w rzeczywistość nie ingerujący i nigdy na modlitwy nie odpowiadający? Ilu to się modli do pierwiastka z trzydziestu siedmiu?

> Nauce przydaje się liczba 2, natomiast dla naszej kondycji etycznej ważny jest Bóg.

Nieempiryczne niewiadomoco miałoby wpływać na naszą kondycję etyczną? Kogoś dyscyplinuje groźba groźnej ontologii czy złowieszczej koncepcji bytu?

> Możliwość istnienia sprawiedliwego, wszechmogącego i wszechwiedzącego sędziego powstrzymuje ludzi przed czynieniem zła.

Logicznie rzecz ujmując - takowy byt jest równie prawdopodobny co już nie jeden ale stado kangurów wyskakujące z każdego pojemnika w kuchni i tańczące poloneza ze stonogą jako wokalistką.

>Bez liczby 2 będą źle liczyć.

No i szybko empirycznie to zweryfikują. Jest natomiast jakowyś sposób by analogicznie to do tego nieempirycznego bóstwa odnieść? Skąd wiadomo kiedy brakuje ciągu od 2 do 147?

> Tak naprawdę dochodzi do konfrontacji dwóch twierdzeń: "Bóg może istnieć" (teisty) i "człowiek jest z natury dobry" (ateisty).

A jakaż to magiczna korelacja zachodzi między tymi dwoma twierdzeniami? Ateista zaś może być humanistą, rasistą, antysemitą, a nawet filokosmitą.

> Człowiek rozsądny od razu uzna pierwsze,

Konkretniej - zdaniu "niewiadomoco istnieje" nie da się przypisać atrybutu prawdy bądź fałszu. To zaś omnibenewoletne, scjetne, prezentne, potentne etc blablabla co u góry wkleiłeś można spokojnie odesłać do powyższego stonóg's band.

> Dlatego, że człowiek, który niczego się nie obawia, może pokazać swoją prawdziwą naturę.

Nie lękajcie się, Elasp - taki klasyk tak twierdził - znasz zapewne.

> Zapomina się, że słabym elementem takiej konstrukcji jest znowuż człowiek, który przecież zarówno tworzy jak i egzekwuje prawo.

Rozumieć należy, że nieempiryczne niewiadomoco wytworzyło jakieś prawo (w jaki sposób?, jak nieempirycznie je tu przekazało?) ale go nie egzekwuje? Poniekąd chyba trudno coś nieempirycznie egzekwować. Skoro zaś nie egzekwuje to jakim cudem ludzkość się już całkiem nie zdeprawowała?

>Niewolnik w jaskini sądziłby zupełnie tak samo.

A ganiajże za tymi cieniami. Dla mnie życie za krótkie.

>Nie możesz więc wykluczyć, że nie wikła w błędne koło. A to w zupełności wystarczy.

Żeby delektować się subtelnym sopranem stonogi.

>Warto zatem do niego modły zanosić skoro to tylko koncept filozoficzny nijak w rzeczywistość nie ingerujący i nigdy na modlitwy nie odpowiadający? Ilu to się modli do pierwiastka z trzydziestu siedmiu?

Ci, którzy się modlą, mogą nie wiedzieć, że modlitwa jest nieskuteczna, ale mimo to może dobrze, że się modlą, a nie np. piją czy się narkotyzują. Poza tym Bóg może równie dobrze działać w rzeczywistości nieempirycznej ("życiu wiecznym") - tam mogą być wyrównane wszystkie rachunki i wysłuchane wszystkie prośby. Człowiek rozsądny modli się od czasu do czasu - na wszelki wypadek. Tylko głupiec tego nie robi. Ateista jest więc z definicji głupcem (powiedziałem nawet gdzie indziej, że jest idiotą; jest to nieparlamentarne, ale trafne określenie).

>Nieempiryczne niewiadomoco miałoby wpływać na naszą kondycję etyczną? Kogoś dyscyplinuje groźba groźnej ontologii czy złowieszczej koncepcji bytu?

Tak. Wielu ludzi. Wiele matek nie zabiło swoich dzieci w obawie przed "karą boską", chociaż miało możliwość ukrycia swojego czynu przed innymi ludźmi. U Żydów Tora czyni obowiązkiem pracę zarobkową - z wiadomymi rezultatami. Gdyby nie Tora, Żydzi żyliby jak Cyganie.

>> Możliwość istnienia sprawiedliwego, wszechmogącego i wszechwiedzącego sędziego powstrzymuje ludzi przed czynieniem zła.
>Logicznie rzecz ujmując - takowy byt jest równie prawdopodobny co już nie jeden ale stado kangurów wyskakujące z każdego pojemnika w kuchni i tańczące poloneza ze stonogą jako wokalistką.

Proszę o dowód, ze prawdopodobieństwo jest równie znikome.

>>Bez liczby 2 będą źle liczyć.
>No i szybko empirycznie to zweryfikują. Jest natomiast jakowyś sposób by analogicznie to do tego nieempirycznego bóstwa odnieść? Skąd wiadomo kiedy brakuje ciągu od 2 do 147?

Wydumane problemy. Myślę w tym momencie o "chwili, która nastanie za 10 miliardów lat w którejś z odległych galaktyk", chociaż też jest to "nie wiadomo co". Ani przez chwilę nie wątpię jednak, że doskonale rozumiesz moje słowa.

>> Tak naprawdę dochodzi do konfrontacji dwóch twierdzeń: "Bóg może istnieć" (teisty) i "człowiek jest z natury dobry" (ateisty).
>A jakaż to magiczna korelacja zachodzi między tymi dwoma twierdzeniami? Ateista zaś może być humanistą, rasistą, antysemitą, a nawet filokosmitą.

Taka, że jeżeli odrzuca Boga, to chyba jest przekonany, że pojęcie to jest zbędne także w etyce i dziedzinie moralności. Musi jakoś uzasadnić to przekonanie, a najprościej zrobi to przyjmując wskazane przeze mnie zdanie.

>Konkretniej - zdaniu "niewiadomoco istnieje" nie da się przypisać atrybutu prawdy bądź fałszu. To zaś omnibenewoletne, scjetne, prezentne, potentne etc blablabla co u góry wkleiłeś można spokojnie odesłać do powyższego stonóg's band.

Uwaga jak wyżej. Pozbądź się tego pseudo-Big_Zydowego żargonu, bo robi katastrofalne wrażenie, jak posty nieszczęsnego Big_Zyda.

>Rozumieć należy, że nieempiryczne niewiadomoco wytworzyło jakieś prawo (w jaki sposób?, jak nieempirycznie je tu przekazało?) ale go nie egzekwuje? Poniekąd chyba trudno coś nieempirycznie egzekwować. Skoro zaś nie egzekwuje to jakim cudem ludzkość się już całkiem nie zdeprawowała?

Niestety nie o to chodzi. Chodzi o to, że iluzją jest sądzić, że odpowiednie prawo uczyni człowieka dobrym. Istnienie dobrego człowieka nie może być skutkiem funkcjonowania sprawiedliwego prawa, albowiem jest zgoła odwrotnie - funkcjonowanie sprawiedliwego prawa zależy od istnienia dobrych ludzi.

> Ci, którzy się modlą, mogą nie wiedzieć, że modlitwa jest nieskuteczna, ale mimo to może dobrze, że się modlą, a nie np. piją czy się narkotyzują. Poza tym Bóg może równie dobrze działać w rzeczywistości nieempirycznej ("życiu wiecznym") - tam mogą być wyrównane wszystkie rachunki i wysłuchane wszystkie prośby. Człowiek rozsądny modli się od czasu do czasu - na wszelki wypadek. Tylko głupiec tego nie robi. Ateista jest więc z definicji głupcem (powiedziałem nawet gdzie indziej, że jest idiotą; jest to nieparlamentarne, ale trafne określenie).

Ateista jest idiotą bo się nie modli, a teista jest mądrzejszy bo jak tylko nie ćpa i nie pije to modli się o wygraną w totka. Co prawda nie liczy na skuteczność tegoż tutaj ale, że być może łaskawe niewiadomoco prowadzi nieempiryczną sieć kasyn w swej nieempirycznej siedzibie?

>Tak. Wielu ludzi. Wiele matek nie zabiło swoich dzieci w obawie przed "karą boską", chociaż miało możliwość ukrycia swojego czynu przed innymi ludźmi.

Uroczy eufemizm na instynkt macierzyński.

> U Żydów Tora czyni obowiązkiem pracę zarobkową - z wiadomymi rezultatami. Gdyby nie Tora, Żydzi żyliby jak Cyganie.

Jaka Tora znowu? Jakże to? Nieempiryczny bóg zainterweniował w empirycznej rzeczywistości? Jakoś ciutkę empiryczny się robi.

>Proszę o dowód, ze prawdopodobieństwo jest równie znikome.

Atrybuty, które podałeś są logicznie sprzeczne. Wyliczenie czy ta stonoga poleci arią operową czy tylko zwykłym popdensidłem to zadanie tylko dla hobbystów.

> Wydumane problemy.

Standardowa wypowiedź teisty jak człek konkretnie zapyta co to to niewiadomoco. Zaraz, że wydumane, niezbadane są wyroki boskie i tym podobne brednie.

>Myślę w tym momencie o "chwili, która nastanie za 10 miliardów lat w którejś z odległych galaktyk", chociaż też jest to "nie wiadomo co". Ani przez chwilę nie wątpię jednak, że doskonale rozumiesz moje słowa.

Mnie tam co będzie za 10 miliardów lat głowy nie zaprząta ale pogratulować wolnego czasu.

>Taka, że jeżeli odrzuca Boga, to chyba jest przekonany, że pojęcie to jest zbędne także w etyce i dziedzinie moralności. Musi jakoś uzasadnić to przekonanie, a najprościej zrobi to przyjmując wskazane przeze mnie zdanie.

Nic nie musi - onus probandi. To teista musi se tego swojego niewiadomoczego do etyki i moralności wpychać i jego tam bytność uzasadniać.

>Uwaga jak wyżej. Pozbądź się tego pseudo-Big_Zydowego żargonu, bo robi katastrofalne wrażenie, jak posty nieszczęsnego Big_Zyda.

Dalej logika jak wyżej. I podziękował za komplement.

>Niestety nie o to chodzi. Chodzi o to, że iluzją jest sądzić, że odpowiednie prawo uczyni człowieka dobrym. Istnienie dobrego człowieka nie może być skutkiem funkcjonowania sprawiedliwego prawa, albowiem jest zgoła odwrotnie - funkcjonowanie sprawiedliwego prawa zależy od istnienia dobrych ludzi.

Zostawiając już tą "dobroć" to w jaki to sposób miałoby to implikować istnienie nieempirycznego niewiadomoczego?

>>Jak Pan definiuje humanizm?
> Jako twierdzenie, że człowiek (jako indywiduum albo jako gatunek) jest największą wartością. Dla małpy największą wartością jest małpa. Humanizm jest więc szowinizmem gatunkowym, a wobec tego zabobonem.
Aha.

Mi jest bliższa poniższa definicja:
1) kierunek ukształtowany we Włoszech ok. początku XIV w., przeciwstawiający się średniowieczu, nawiązujący do antyku. Jego hasłem był aforyzm: Jestem człowiekiem i nic co ludzkie nie jest mi obce (Terencjusz). Humanizm stał się podstawą epoki odrodzenia (renesansu).

2) postawa intelektualna i moralna wyrażająca się zainteresowaniem sprawami człowieka, poszanowania jego godności i wolności.

3) kierunek myśli filozoficznej, koncentrujący się wokół problemów człowieka, jego natury, współżycia z przyrodą Przeciwstawiający się teocentryzmowi oraz czynieniu z człowieka narzędzia ideologii, polityki, gospodarki i tworzenia kapitału, propagujący jego wszechstronny rozwój fizyczny i psychiczny, doskonalenie więzi ze sferą innych bytów oraz z innymi ludźmi na zasadach zgody i harmonii. Traktujący życie ludzkie jako drogę i cel.

> Niewiara może tak samo mamić jak wiara.
Nie zgadzam się z tym. Jeśli to prawdziwa niewiara, to zwyczajnie nie ma czym mamić.

>Kula wystrzelona przez ateistę rani tak samo jak wystrzelona przez teistę.
Zgoda. (Przy czym trzebaby od początku rozwałkować temat czym jest niewiara, a czym ateizm i czy może jedno różni się od drugiego itd. itp.)

>Ideologię można równie dobrze oprzeć na niewierze.
Tak całkiem oprzeć ideologię na niewierze, to jednak trudno by było moim zdaniem. Ale faktycznie niewiara może być istotnym elementem ideologii. Np. jestem zwolennikiem ideologii humanistyczno-racjonalistycznej.

>Pańskie wyjaśnienie jest więc wyjaśnieniem pozornym.
Faktycznie - niektórzy racjonaliści się tak pokłócili ostatnio, że jeszcze trochę i równie dobrze mogliby do siebie zacząć strzelać...
Sądzę jednak, że zanim sięgnęliby po ostateczne rozwiązania, to jednak co najmniej dwa razy by się zastanowili... a to właśnie jest drobna (i w ostatecznym rozrachunku kolosalna) różnica względem ludzi (mas) omamionych wiarą w jedynosłuszność idei niepodlegającej jakimkolwiek wątpliwościom.

> Bardzo dziwne. Apostołowie źle zrozumieli Jezusa, natomiast zrozumiał jego intencje niejaki p. Andrzej.51.

Pańska ironia jest niemerytoryczna, ale za to napełniona duchem wiary. Niepotrzebnie zabiera czas.

> Apostołowie mieli być prowadzeni przez Ducha Sw., a więc nie mogli się mylić w swoich poczynaniach.

Skąd wiemy, że Apostołowie mieli być prowadzeni przez Ducha Świętego? Od zainteresowanych takim orzeczeniem osób (ludzi), czy niezainteresowanych?

> Jeżeli mylili się, nie byli prowadzeni przez Ducha Świętego, a zatem i Jezus nie czuwał nad nimi.

A precyzyjniej: Duch Święty nie czuwał. Z tego, co wiem Jezus i Duch Święty to nie dokładnie to samo.
Rozumuję tu na zasadzie analogii do świata, który znamy: rodzic czuwa nad dzieckiem, ale nigdy nie ma 100% pewności, że ten go we wszystkim poprowadzi. W większej, czy mniejszej mierze to decyzja dziecka.
Biorąc pod uwagę, że Apostołowie byli ludźmi - istnieje również takie prawdopodobieństwo.

> Jeżeli nie czuwał, nie był Bogiem, tylko po prostu człowiekiem

Mógł czuwać i domyślamy się, że to robił, co jeszcze nie robi z niego Boga.

> który umarł i którego słowa można było źle zinterpretować.

Zawsze Jego słowa można było źle zinterpretować. Niecierpliwość Jezusa, co do nieudanego rozumienia jego słów (lub braku zrozumienia) są utrwalone i nie ma co do tego wątpliwości.

> Jeżeli więc Jezus był Bogiem, Kościół musiał powstać.
> Niech p. Andrzej.51 nie gmera w Biblii, bo nic to nie da.

Pytanie komu nic nie da, a komu da. Andrzej.51 jasno ujmuje logiczne konsekwencje zawartości źródła, które jest powszechnie dostępne. Wyraża przy tym swoje wątpliwości, które nasuwają się rosnącej grupie samodzielnie myślących ludzi.
Mnie to zaciekawiło i z uwagą przeczytałem jego wywód. Pana nie, co jest w jakiejś mierze zrozumiałe.
Miłego dnia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Mi jest bliższa poniższa definicja:
> 1) kierunek ukształtowany we Włoszech ... Traktujący życie ludzkie jako drogę i cel.

W ostatnim zdaniu autor hasła wypowiedział to, co istotne.

>> Niewiara może tak samo mamić jak wiara.
>Nie zgadzam się z tym. Jeśli to prawdziwa niewiara, to zwyczajnie nie ma czym mamić.

W takim razie nie istnieje "prawdziwa niewiara". Byt ten równie rzadko można odnaleźć w przyrodzie jak Boga. Niewiara jest luksusem, na który mógłby sobie pozwolić umysł wszystkowiedzący - nie musi wierzyć, bo wie. Luki w naszej wiedzy musimy zapełniać wiarą. Oczywiście nie każda luka musi to być zapełniona wiarą religijną.

>>Ideologię można równie dobrze oprzeć na niewierze.
>Tak całkiem oprzeć ideologię na niewierze, to jednak trudno by było moim zdaniem. Ale faktycznie niewiara może być istotnym elementem ideologii. Np. jestem zwolennikiem ideologii humanistyczno-racjonalistycznej.

Nie wiem za bardzo, na czym miałaby w szczegółach polegać ta wrażona w Pański umysł "ideologia humanistyczno-racjonalistyczna". Podejrzewam, że jest umysłową kserokopią przekonań Bogusławskiego.

>Sądzę jednak, że zanim sięgnęliby po ostateczne rozwiązania, to jednak co najmniej dwa razy by się zastanowili... a to właśnie jest drobna (i w ostatecznym rozrachunku kolosalna) różnica względem ludzi (mas) omamionych wiarą w jedynosłuszność idei niepodlegającej jakimkolwiek wątpliwościom.

Pewność może być wynikiem głębszego zastanawiania, a nie lekkomyślności czy zgoła bezmyślności. Np. procesy kanonizacyjne w Kościele trwały kiedyś setki lat.

>> Bardzo dziwne. Apostołowie źle zrozumieli Jezusa, natomiast zrozumiał jego intencje niejaki p. Andrzej.51.
>Pańska ironia jest niemerytoryczna, ale za to napełniona duchem wiary. Niepotrzebnie zabiera czas.

Jest bardziej merytoryczna niż Pan sądzi. Pokazuje, że racjonaliści także wierzą w cuda.

>> Apostołowie mieli być prowadzeni przez Ducha Sw., a więc nie mogli się mylić w swoich poczynaniach.
>Skąd wiemy, że Apostołowie mieli być prowadzeni przez Ducha Świętego? Od zainteresowanych takim orzeczeniem osób (ludzi), czy niezainteresowanych?

Nie chodzi o to "skąd wiemy", ale o to, że podanie religijne jest spójne. Jeżeli odejmiemy "powstanie Kościoła", zawali się całe, niczym domek z kart.

>> Jeżeli mylili się, nie byli prowadzeni przez Ducha Świętego, a zatem i Jezus nie czuwał nad nimi.
>A precyzyjniej: Duch Święty nie czuwał. Z tego, co wiem Jezus i Duch Święty to nie dokładnie to samo.

>Rozumuję tu na zasadzie analogii do świata, który znamy: rodzic czuwa nad dzieckiem, ale nigdy nie ma 100% pewności, że ten go we wszystkim poprowadzi. W większej, czy mniejszej mierze to decyzja dziecka.

Nie jestem pewien czy tak postępuje odpowiedzialny rodzic (zwłaszcza małego dziecka). Małe dziecko nie ma wolnej woli (która dopiero musi się w nim wykształcić) i działa jak automat, który trzeba uregulować (przez wychowanie). Nawet samo słowo "decyzja" sugeruje, że podejmuje ją osoba (już) dojrzała. "Decyzja dziecka" - brzmi niedorzecznie, jak z podręcznika jakiejś nowoczesnej, nawiedzonej pani pedagog, która przekonuje nas, że dzieci trzeba traktować jak dorosłych (nb. czytałem, że 3-letnia córka Toma Cruise'a miała własną kartę kredytową; jak rozumiem, 3-latka podejmowała "decyzje").

>> Jeżeli nie czuwał, nie był Bogiem, tylko po prostu człowiekiem
>Mógł czuwać i domyślamy się, że to robił, co jeszcze nie robi z niego Boga.

Chodzi o zależność odwrotną. Jeżeli był Bogiem, czuwał. A jeżeli czuwał, Kościół nie powstał w wyniku błędu czy nieporozumienia.

>Niewiara jest luksusem, na który mógłby sobie pozwolić umysł wszystkowiedzący - nie musi wierzyć, bo wie. Luki w naszej wiedzy musimy zapełniać wiarą.
Już mi się znudziło powtarzanie, czym się różni zdanie "wierzę w Boga" od zdania "wierzę ci na słowo".
>Oczywiście nie każda luka musi to być zapełniona wiarą religijną.
Czyli zdaje Pan sobie sprawę z tego, że nie każda "wiara" jest irracjonalna, a jest przedmiotem jest urojenie? No dobrze, w takim razie dlaczego Pan uporczywie miesza te dwa znaczenia? Ze złej woli czy może to sztuczka taka erystyczna?
Poza tym mała uwaga odnośnie "zapełniania luk wiarą". Jeżeli ja mam luki w wykształceniu specjalistycznym, to owszem zapełniam je "wiarą" w słowo fizyka, chemika, inżyniera, lekarza itd., czyli specjalistów, którzy się na temacie znają. Nie mam powodu im "nie wierzyć" i pozostawać w ciemnocie albo uciążliwie samej sprawdzać, czy to, co mówią, jest prawdą (co oczywiście mi się w życiu nie uda). Natomiast to, co lud nazywa "lukami w nauce" (czyli te obszary, które są niedokładnie poznane, jeszcze niewyjaśnione) wypełnia się hipotezami lub nawet teoriami. Tu nie ma miejsca na wiarę - ani religijną, ani żadną inną.

>Już mi się znudziło powtarzanie, czym się różni zdanie "wierzę w Boga" od zdania "wierzę ci na słowo".

>>Oczywiście nie każda luka musi to być zapełniona wiarą religijną.
>Czyli zdaje Pan sobie sprawę z tego, że nie każda "wiara" jest irracjonalna, a jest przedmiotem jest urojenie? No dobrze, w takim razie dlaczego Pan uporczywie miesza te dwa znaczenia? Ze złej woli czy może to sztuczka taka erystyczna? Itd.

Nie, nie mieszam. To raczej Pani utożsamia racjonalną wiarę z zaufaniem odnośnie danej kwestii naukowej, akurat przekraczającej nasze kompetencje. Zapomina Pani o tym, że istnieją przekonania etyczne oraz potrzeba nieustannego rozstrzygania, co dobre, a co złe.

Nauki mówią o tym, co się dzieje, a nie o tym, co powinno się dziać. O tym, jak człowiek powinien postępować, nie dowie się Pani ani od fizyka, ani od biologa, ani nawet od socjologa. Odeślą oni Panią albo do jakiegoś "autorytetu moralnego". Ta "etyczna" luka musi być napełniona wiarą (ze wskazaniem na wiarę religijną). W ostateczności może Pani wierzyć w niezawodność Pani sumienia lub wyczucia moralnego i na nim polegać, ale to także jest już pewna wiara.

>Nawet samo słowo "decyzja" sugeruje, że podejmuje ją osoba (już) dojrzała
Nic podobnego. W tym słowie nie ma nic, co sugerowałoby podobne ograniczenie.
>3-letnia córka Toma Cruise'a miała własną kartę kredytową
Tom Cruise jest osobnikiem bardzo specyficznym, nie jest reprezentatywny dla ogółu ludzkości. Ogół ludzkości takich pomysłów nie miewa. Zresztą mam wrażenie, że w większości krajów takie opcje są prawnie niedostępne.
>jak rozumiem, 3-latka podejmowała "decyzje".
Mojej córce się zdarzało. Nie w kwestii rozporządzania kartą kredytową, rzecz jasna. Decydowała jednak o tym, którą bluzeczkę włoży do przedszkola (wybierała z udostępnionej przeze mnie puli) lub jakiego koloru pluszowego pieska mam jej kupić (co jej fantazja podpowiedziała). Z wiekiem pole podejmowania przez nią samodzielnych decyzji znacznie się poszerzało. Od 10 lat decyduje sama o wszystkim, a ja wciąż nad nią czuwam (z początku dyskretnie korygując błędy) i będę to robić do śmierci, bo taka jest rola rodzica. Analogia Jacka bardzo trafna.
>"Decyzja dziecka" - brzmi niedorzecznie, jak z podręcznika jakiejś nowoczesnej, nawiedzonej pani pedagog, która przekonuje nas, że dzieci trzeba traktować jak dorosłych
Nie rób z dzieci jakichś bezwolnych automatów czy wręcz kołków w płocie. Czternastolatek to też dziecko - będziesz mu zabraniał decydować? Spróbuj... albo lepiej nie, bo potem będzie Ci przykro

Upsss... Przepraszam wszystkich za ten długi i nieco osobisty wywód, chodziło mi o to, że Jacek Głodzik ma rację, moim skromnym zdaniem.

> Nie, nie mieszam. To raczej Pani utożsamia racjonalną wiarę z zaufaniem odnośnie danej kwestii naukowej, akurat przekraczającej nasze kompetencje.
Zgadza się, ale czy nie o to właśnie chodzi? O rozgraniczenie pomiędzy wiarą racjonalną (zaufaniem do czyjejś wiedzy) i nieracjonalną (w byt nadprzyrodzony)?
>Zapomina Pani o tym, że istnieją przekonania etyczne oraz potrzeba nieustannego rozstrzygania, co dobre, a co złe.
Przepraszam najmocniej, ale sklerozy jeszcze nie mam. Nie zapominam. Co to ma wspólnego z "wiarą" w kompetencje kolegi fizyka czy biologa albo koleżanki informatyczki (też się nie znam...)?
>O tym, jak człowiek powinien postępować, nie dowie się Pani ani od fizyka, ani od biologa, ani nawet od socjologa. Odeślą oni Panią albo do jakiegoś "autorytetu moralnego".
Wszyscy znani mi fizycy i inni naukowcy nawet nie zawracaliby sobie głowy rozważaniem takiego pytania. Ich jedyną odpowiedzią na pytanie "jak człowiek powinien postępować" byłoby "jak uważa".
>Ta "etyczna" luka musi być napełniona wiarą (ze wskazaniem na wiarę religijną).
Nic nie musi, Panie Elaspie, nic nie musi. Jak się mawiało w mojej młodości, "musi to na Rusi, a w Polsce jak kto chce". Zwłaszcza w części dotyczącej "wiary religijnej".
Ograniczenie nie jest dobrym doradcą.
>W ostateczności może Pani wierzyć w niezawodność Pani sumienia lub wyczucia moralnego i na nim polegać, ale to także jest już pewna wiara.
Nie wierzę w niezawodność mojego "sumienia", czymkolwiek jest. Wydaje mi się, że postępuję dobrze i niech tak zostanie. Jakoś ludzie się na mnie zanadto nie skarżą, więc nie jest najgorzej. Autorytetów moralnych nie uznaję. Co innego autorytety naukowe, choć dopuszczam, że i one mogą się mylić. Jak każdy człowiek. A ponieważ tzw. "autorytety moralne" również są ludźmi i zasady, które głoszą, także zostały sformułowane przez ludzi, to proszę wybaczyć, ale chyba dalsze tłumaczenie jest już zbędne?

> Jeżeli mylili się, nie byli prowadzeni przez Ducha Świętego, a zatem i Jezus nie czuwał nad nimi. Jeżeli nie czuwał, nie był Bogiem
Jeżeli mylili się, to nie mogli liczyć na czuwanie nad nimi, niezależnie od tego czy Jezus był człowiekiem,
> którego słowa można było źle zinterpretować.
Gdyby nawet
> Jezus był Bogiem,
to brak z jego strony czuwania mógłby wynikać ze zwykłej omylności apostołów.

Nijak zatem nie wynika apostolska nieomylność z cech chrystusowych (jakich by mu nie przypisać), chyba że ma być ona założeniem a nie wnioskiem.

>>Pańska ironia jest niemerytoryczna, ale za to napełniona duchem wiary. Niepotrzebnie zabiera czas.
> Jest bardziej merytoryczna niż Pan sądzi. Pokazuje, że racjonaliści także wierzą w cuda.

Znów zamiast argumentów mamy tylko osobiste oceny i opinie. Niestety w najsłabszym ich wydaniu: o swoim zdaniu.

>>> Apostołowie mieli być prowadzeni przez Ducha Sw., a więc
>>> nie mogli się mylić w swoich poczynaniach.
>> Skąd wiemy, że Apostołowie mieli być prowadzeni przez Ducha Świętego?
>>Od zainteresowanych takim orzeczeniem osób (ludzi), czy niezainteresowanych?
> Nie chodzi o to "skąd wiemy", ale o to, że podanie religijne jest spójne.

Hm. Gdybym chciał zadać inne pytanie i uważał je za bardziej sensownie - zrobiłbym to z pewnością.

> Jeżeli odejmiemy "powstanie Kościoła", zawali się całe, niczym domek z kart.

Myślę, że czasem warto krytycznie popatrzeć na tą "spójność" i zastanowić się, czy widziana z perspektywy ponad tysiąca lat nie jest miejscami dorobiona, oraz jaka jest proporcja tych dorobionych miejsc do autentycznej części, vide wspomniane już "Testimonium flavianum".

Kiedyś wezwał mnie na dywanik mój prezes i nieomal oskarżył o to, że kombinuję przy przetargu.
Po dwóch dniach przedstawiłem mu całą historię korespondencji i ustaleń, ale z uśmiechem na twarzy nie bardzo dawał się od razu przekonać, "bo miałem czas się przygotować". Po prostu robił test i patrzył, co będę mówił z marszu. Choć wtedy miałem do niego pretensje, że mi nie wierzy, dziś takie postępowanie rozumiem.
Panie Elaspie, apeluję tutaj, choć o odrobinę racjonalności w Pańskich postawach.
Żyjemy w świecie fizycznym wśród ludzi, zwierząt, roślin, rzeczy i zjawisk. Nie bogów ani aniołów.

> Małe dziecko nie ma wolnej woli (która dopiero musi się w nim wykształcić)
> i działa jak automat, który trzeba uregulować (przez wychowanie)

Będę wszystkich ostrzegał przed Pana podejściem. Można zbyt szybko przeregulować.
Co do reszty - fachowo odpowiedziała już Panu Meretseger, nie mam nic do dodania.

>>> Jeżeli nie czuwał, nie był Bogiem, tylko po prostu człowiekiem
>>Mógł czuwać i domyślamy się, że to robił, co jeszcze nie robi z niego Boga.
> Chodzi o zależność odwrotną. Jeżeli był Bogiem, czuwał.
> A jeżeli czuwał, Kościół nie powstał w wyniku błędu czy nieporozumienia.

Po pierwsze: jeżeli był Bogiem.
Po drugie: nie we wszystkich religiach bogowie czuwają. Świadczy to ni mniej ni więcej o tym, że zdania na temat Boga są bardzo zróżnicowane. Dlatego zaczerpnę tu z naszego forumowego klasyka: z tego, że kol. Elasp mówi "jeżeli był Bogiem, czuwał" jeszcze nic nie wynika.
Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Mi jest bliższa poniższa definicja:
>> 1) kierunek ukształtowany we Włoszech ... Traktujący życie ludzkie jako drogę i cel.
> W ostatnim zdaniu autor hasła wypowiedział to, co istotne.
Panu wystarcza jedno zdanie z i tak już lapidarnej encyklopedycznej definicji, a ja mam tu jednak wątpliwości, podobnie jak autor poniższego artykułu:
Autor tekstu: Edward Kasperski; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5197
Humanistą, jak pokazują te uwagi, można być tedy na wiele sposobów. Można być humanistą wojującym i pokojowym, spolegliwym i indywidualistą, pozytywnym i krytycznym, wiernym tradycji i otwartym. Można być także humanistą poszukującym i wyznawczym, praktykującym i deklaratywnym, rezonującym i przekornym. Między tymi skrajnościami jest zresztą wiele stopni pośrednich oraz postaw mieszanych, łączących częstokroć pierwiastki różnorodne, a nawet sprzeczne. Nie ma zatem sztywnej, obowiązującej recepty na bycie humanistą.

I nie jest to bynajmniej rezultat zamętu w tej dziedzinie, ani też kapitulacja przed tymi, którzy gustują w kryształowych deklaracjach. Stan ten, jak się wydaje, wynika z cechy, która wewnętrznie tkwi w humanizmie, należy do niego "z przyrodzenia". Jeśli bowiem humanizm ma być żywą i prawdziwą filozofią człowieka, to musi w pewnej mierze odzwierciedlać różnorodność świata ludzkiego, jego nieskończoną kreatywność i niespokojny dynamizm. Nie może być czymś ujednolicającym, stałym, nużącym. Humaniści nie powinni zatem przypominać orszaku ministrantów udających się na pacierz do Świątyni Człowieka. Tchnienie wolności, odwagi i inwencji było dotąd w dziejach humanizmu jego ożywczą silą.

Humanizm nakłania, by odkryć w sobie kogoś, kim się w istocie jest, tj. człowieka w człowieku. Nie można jednak tego uczynić na podstawie ściągawki. Trzeba tego dokonać samemu.

Jak Pan sądzi - czy że w poniższym tekście jest więcej odpowiedzi, czy pytań:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,8754
?

A największe wątpliwości w tym kontekście mam co do trafności Pańskiej odpowiedzi na pytanie, jak Pan definiuje humanizm:

Cytat:

To Pańskie twierdzenie o humaniźmie można bowiem łatwo obalić. Proszę tylko do końca wysłuchać poniższej bezbożnej pogadanki:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,7922

A przy okazji - dlaczego nie zapoznać się również ze zdaniem red. Agnosiewicza:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4703
?

Być może dla niektorych warto będzie również sięgnąć do książki:
www.dobral(*)y/140/humanizm_ewolucyjny.html
Ja jej jeszcze nie przeczytałem, ale znam autora z niemieckiej telewizji i sądząc po jego wypowiedziach, myślę, że warto ją będzie przeczytać.

>>> Niewiara może tak samo mamić jak wiara.
>>Nie zgadzam się z tym. Jeśli to prawdziwa niewiara, to zwyczajnie nie ma czym mamić.
> W takim razie nie istnieje "prawdziwa niewiara". Byt ten równie rzadko można odnaleźć w przyrodzie jak Boga. Niewiara jest luksusem, na który mógłby sobie pozwolić umysł wszystkowiedzący - nie musi wierzyć, bo wie. Luki w naszej wiedzy musimy zapełniać wiarą. Oczywiście nie każda luka musi to być zapełniona wiarą religijną.
Nie. Zupełnie nie jest potrzebna wiara, w żadnym razie, w żadnym aspekcie życia. Wiara to - w skrócie - przyjmowanie za prawdziwe twierdzeń niewykazanych empirycznie.
Oczywiście w życiu - w braku istotnych dla nas w danym momencie danych lub w braku możliwości ich szczegółowej weryfikacji - czynimy pewne założenia i często opieramy się tu na domniemaniach (że np. profesor fizyki ma swej dziedzinie rację).

Racjonaliści mają jednak świadomość tego, że w związku z przyjmowaniem tego rodzaju założeń istnieje wpisana w ich sceptycyzm możliwość błędu i odróżniają to, co wiedzą na pewno od wiedzy w róznych stopniach niepewnej.
Z wiarą nie ma to nic wspólnego.

Natomiast co do uścislonej w rozmowie z Meretseger kwestii etycznej sprawa jest jednocześnie prosta i skomplikowana. Prosta jest o tyle, o ile to sami ludzie zawsze ustanawaiają moralność i prawo. Dalece nie wszystkim ludziom Bóg dyktuje przepisy prosto do ucha poprzez objawienia.

Tymczasem społeczeństwo - jeśli chce kierować się owym boskim prawem - musi zaakceptować właśnie to, co gloszą inni ludzie powołując się na własne objawienia. Aby jednak uznać, że te objawienia są prawdziwe trzeba najpierw uwierzyć doznającym je ludziom, a możliwości weryfikacji brak. Czyli prawo boskie pochodzi po pierwsze z umysłów innych ludzi, a czy pochodzi od Boga - tego raczej nie wiemy (Pan oczywiście, jak rozumiem - wie).

Poza tym stanowienie rzekomo boskiego prawa to jedno, a jego wykonanie i interpretacja to drugie i tu już ludzkość miała pełne pole do popisu, co wiemy z historii.

> Nie wiem za bardzo, na czym miałaby w szczegółach polegać ta wrażona w Pański umysł "ideologia humanistyczno-racjonalistyczna". Podejrzewam, że jest umysłową kserokopią przekonań Bogusławskiego.
Ma Pan prawo podejrzewać mnie o wiele rzeczy, ale tu akurat łatwo wykazać, że Pan się myli. W wielu rzeczach zgadzam się z Panem Bogusławskim (choć wcale nie we wszystkich). Jednak moja ideologia nie może stanowić kserokopii jego przekonań już z tego względu, że żyję zbyt krótko, by być zainspirowany chociażby tylko zbiorem tych samych książek, które on przeczytał.

>>Sądzę jednak, że zanim sięgnęliby po ostateczne rozwiązania, to jednak co najmniej dwa razy by się zastanowili... a to właśnie jest drobna (i w ostatecznym rozrachunku kolosalna) różnica względem ludzi (mas) omamionych wiarą w jedynosłuszność idei niepodlegającej jakimkolwiek wątpliwościom.
> Pewność może być wynikiem głębszego zastanawiania, a nie lekkomyślności czy zgoła bezmyślności. Np. procesy kanonizacyjne w Kościele trwały kiedyś setki lat.
To jest dobry przykład.
Tylko na co?

.
>Myślę, że czasem warto krytycznie popatrzeć na tą "spójność"
To czy coś jest spójne zależy od przyjętych kryteriów zgodności.
W różnych zastosowaniach termin ten odwołuje się do różnych kontekstów.
Czyli to co jest spójne dla jednych, wcale nie musi być spójnym dla drugich.
.
Koherencyjna koncepcja prawdy, którą sformułował Francis Herbert Bradley, brzmi: "Prawdziwe jest to, co jest wewnętrznie spójne". Jest to jedna z nieklasycznych koncepcji prawdy. Ma charakter konstruktywistyczny, ponieważ to,
co jest wewnętrznie spójne w jednych okolicznościach nie musi być spójne w innych.

Koherencjoniści zwracają uwagę na budowę danego zdania i jego stosunek do innych zdań. Jeśli jakieś zdanie jest poprawnie zbudowane i zgadza się z pozostałymi zdaniami, świadczy to o poprawności owego zdania. Zwolennikom
takiego poglądu chodzi o zgodność logiczną, a więc przede wszystkim o niesprzeczność i powiązanie zdań. Naturalnie,
nie domagają się, aby jakieś zdanie poddawać próbie zgodności z wszystkim, bądź dowolnie wybranymi zdaniami.

Zastanawiając się nad poprawnością np. pewnego twierdzenia psychologicznego należałoby tylko ustalić, czy można
je włączyć, nie wywołując przez to trudności logicznej natury, do systemu zdań przyjętych w psychologii.

Zgodnie z koncepcją koherencyjną kryteria prawdy mają charakter wyłącznie logiczny, o prawdziwości zdania decydują
tylko względy formalne. Niewątpliwie postrzeganie formalnych, logicznych reguł przy budowaniu teorii naukowych jest konieczne i nigdy nie może być lekceważone. Jednakże zawężanie warunków prawdziwości jedynie do formalno-logicznej poprawności, jaką ma się odznaczać system zdań, jest już posunięciem zbyt daleko idącym. pl.wikipedia.org/wiki/Koherencja_(filozofia)

Nie mogą być spójne twierdzenia, w których używa się wyrażeń nawet posiadających jakiś tam sens, ale nie posiadających znaczenia, jak na przykład "'Bdziungwa' stworzył wszechświat". Sens tego wyrażenia (mityczne 'niewiadomoco' stworzyło wszechświat) może być uchwycony przez każdego użytkownika języka znającego całe bogactwo mitów, pomimo iż znaczenie tego wyrażenia nie istnieje (nie ma - nauka nigdy nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejsze ślady - takiego istnienia). Natomiast nie istnieją bzdury, w które ludzie nie są zdolni uwierzyć, a nawet
w imię tych bzdur, w które świecie wierzą, mordować innych ludzi. Moralność religijna jest mocno kulawą moralnością. www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,600722#w601145

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.