Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

.
>Zupełnie nie rozumiem postulatu negowania sensu rozważań o umyśle.
>Po drugie, jak Racjonalista długi i szeroki nigdzie nie spotkałem się ze sprowadzaniem świata do czterowymiarowej czasoprzestrzeni, ani zaprzeczaniem istnienia kwestii takich jak uczucia, emocje czy ogólnie rzecz biorąc pojęcia abstrakcyjne. Są to terminy przeważnie bardzo potrzebne, też wiele tłumaczą - choćby kwestie zachowania ludzi i zwierząt.
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy

>Nawet Pana ulubiony adwersarz p. Bogusławski kiedyś to klarował.
www.racjon(*).php/s,492101/z,0/d,10#w503456

>Zgadzam się: świat jest bogatszy, niż zawartość czterowymiarowej czasoprzestrzeni. Dlatego oprócz fizyki mamy również psychologię, literaturoznawstwo, religioznawstwo, antropologię, teatrologię, historię muzyki itp.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,577088#w577333

@@@
.

Wyobraź sobie, że idziesz na spacer i wieje wiatr. Czujesz powiew na skórze i słyszysz szum. To się wydaje oczywiste, bo jest zgodne z doświadczeniem. Ale tylko dlatego.
Bo gdyby były 2 rodzaje ludzi - jedni słyszeliby wiatr ale nie mogli go poczuć a drudzy czuliby powiew, ale nie mogliby go usłyszeć, nie byłoby to takie oczywiste. Musieliby się sporo nagłówkować, żeby domyślić się, że to jest to samo zjawisko, tylko inaczej postrzegane.
Liczne wspólne obserwacje wykazałyby, że oba rodzaje obserwacji występują jednocześnie w takim samym natężeniu. 100% korelacja. Czy to jest dowód, że mamy do czynienia z jednym zjawiskiem?
Na pewno nie dla wszystkich.
Bo dźwięk to nie to samo co odczucie na skórze. ( To jest oczywiście prawda, tylko co z tego wynika?)
Gdzie ten wiatr właściwie jest, skoro ja go czuję na skórze, a ty go słyszysz w uszach?
To dopiero zagadka.

>o nośnikach, które w istocie są fizyczne - a ja temu przecież nie zaprzeczam.

Nie, nie o nośnikach, tylko o rzeczach. P. Fizyk stwierdził, że nie istnieje nic, co nie mieści się w jakiejś przestrzeni fizycznej (n-wymiarowej). W której zatem przestrzeni znajduje się np. przyjemność? Fizyczne korelaty przyjemności znajdują się w mózgu, zgoda, ale gdzie znajduje się ona sama?

>Poza tym napisał również, wg mnie bardzo celnie: "uczucia i emocje są w wielowymiarowej przestrzeni informatycznej mózgu".Co dodałbym od siebie: ta przestrzeń nie jest geometryczna.

To jest przestrzeń w luźnym tego słowa znaczeniu. Równie dobrze mogę powiedzieć, że metafora znajduje się w przestrzeni środków poetyckich danego poety. A może uznaje Pan "przestrzeń poetycką" na równi z przestrzenią geometryczną?

"Dla istot społecznych utrata kontaktu ze stadem, oraz izolacja od stada stanowią ogromne ryzyko"
Ruppert, 2010
"Neurony lustrzane można uważać za neurologiczną podstawę naszej zdolności do empatii"
Bauer, 2008
"Percepcja empatyczna, myślenie i czucie, jako warunek życia we wspólnocie są zakorzenione w strukturze naszego mózgu"
Huther i Krens, 2006

I znów Ruppert, 2010:
"Podział naszego mózgu na prawą i lewą półkulę można uznać za niezbędny warunek organiczny do tego, że potrafimy i jedno i drugie: współbrzmieć symbiotycznie (prawa półkula) oraz doświadczać własnej tożsamości (lewa półkula). (..) Kto nie zna siebie, kto nie wie, kim jest, nie ma prawdziwego zrozumienia dla innych"
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> P. Fizyk stwierdził, że nie istnieje nic, co nie mieści się w jakiejś
> przestrzeni fizycznej (n-wymiarowej).

Tak, gdzie indziej natomiast w konkretnym przypadku zawęził daną przestrzeń do informatycznej itp.
Należy stąd wnosić, iż fizyka to nie tylko geometria.

> W której zatem przestrzeni znajduje się np. przyjemność?
> Fizyczne korelaty przyjemności znajdują się w mózgu,
> zgoda, ale gdzie znajduje się ona sama?

Ciekaw jestem odpowiedzi Fizyka.
Gdybym sam miał odpowiedzieć na to pytanie, odparłbym, że robi Pan nieuzasadnioną kalkę ze sposobu myślenia rodem z geometrii. Sprawę należy rozumieć szerzej.
Jeszcze raz powtarzam: zgadzam się z twierdzeniem biologów i psychologów, że przyjemność to stan.

> To jest przestrzeń w luźnym tego słowa znaczeniu.

Z tym się zgodzę.

> Równie dobrze mogę powiedzieć, że metafora znajduje się w
> przestrzeni środków poetyckich danego poety.

Owszem, tak właśnie odpowie fizyk (ogólny fizyk, jako reprezentant dyscypliny, pisany z małej litery)

> A może uznaje Pan "przestrzeń poetycką" na równi
> z przestrzenią geometryczną?

Właśnie to usiłuję przekazać Panu od dłuższego czasu.
Nie, nie uznaję, że są one tożsame.
Suma części motocykla Harley Davidson perfekcyjnie skopiowanych przez fabrykę w Chinach, absolutnie nie składa się na końcowy efekt.
Zachęcam również do przeczytania tego:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740#w632625
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Wyobraź sobie, że idziesz na spacer i wieje wiatr. Czujesz powiew na skórze i słyszysz szum. To się wydaje oczywiste, bo jest zgodne z doświadczeniem. Ale tylko dlatego.
>Bo gdyby były 2 rodzaje ludzi - jedni słyszeliby wiatr ale nie mogli go poczuć

Olivier Sacks, "Mężczyzna, który pomylił swoją żonę z kapeluszem".

>a drudzy czuliby powiew, ale nie mogliby go usłyszeć, nie byłoby to takie oczywiste. Musieliby się sporo nagłówkować, żeby domyślić się, że to jest to samo zjawisko, tylko inaczej postrzegane.

Mnie właśnie interesuje to inaczej. Jeżeli widzę monetę inaczej niż Ty (widzę ją jako eliptyczną, a Ty jako okrągła), to czym jest ten widziany przeze mnie "kształt eliptyczny"?

>Liczne wspólne obserwacje wykazałyby, że oba rodzaje obserwacji występują jednocześnie w takim samym natężeniu. 100% korelacja. Czy to jest dowód, że mamy do czynienia z jednym zjawiskiem?
>Na pewno nie dla wszystkich.

>Bo dźwięk to nie to samo co odczucie na skórze. ( To jest oczywiście prawda, tylko co z tego wynika?)

To, ze trzeba się zastanowić czym jest to odczucie, a czym słyszany dźwięk i jak one się mają do uniwersum fizycznego, w którym jest masa powietrza, moje ciało i mózg (i jego elektrochemiczna aktywność).

>Gdzie ten wiatr właściwie jest, skoro ja go czuję na skórze, a ty go słyszysz w uszach?
>To dopiero zagadka.

Skłonny jestem do przypuszczenia, że jest to przedmiot wywnioskowany na podstawie korelacji doświadczeń i - przynajmniej na pozór - najlepiej tłumaczący tę korelację. Świat fizyczny jako całość jest wywnioskowany z treści bezpośredniego doświadczenia (= wrażeń zmysłowych). Nigdy nie będziemy wiedzieć z całkowitą pewnością, czy wnioskowanie jest poprawne.

> Fizyczne korelaty przyjemności znajdują się w mózgu, zgoda,
> ale gdzie znajduje się ona sama?

Proszę samemu poszukać:

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Gdzie ten wiatr właściwie jest, skoro ja go czuję na skórze, a ty go słyszysz w uszach?
>To dopiero zagadka.

Nie dość na tym. Gdy wzlecicie balonem, to zniknie chłodek na skórze i szum w uszach.
Był wiatr, a po chwili nie ma wiatru.
Co się z nim stało (gdziekolwiek by wcześniej nie był)?
>

>> P. Fizyk stwierdził, że nie istnieje nic, co nie mieści się w jakiejś
>> przestrzeni fizycznej (n-wymiarowej).

>Tak, gdzie indziej natomiast w konkretnym przypadku zawęził daną przestrzeń do informatycznej itp.
>Należy stąd wnosić, iż fizyka to nie tylko geometria.

Czekam w takim razie na uznanie przestrzeni poetyckiej, jeżeli przestrzeń informatyczna już jest uznawana.

>> W której zatem przestrzeni znajduje się np. przyjemność?
>> Fizyczne korelaty przyjemności znajdują się w mózgu,
>> zgoda, ale gdzie znajduje się ona sama?
>Ciekaw jestem odpowiedzi Fizyka.

>Gdybym sam miał odpowiedzieć na to pytanie, odparłbym, że robi Pan nieuzasadnioną kalkę ze sposobu myślenia rodem z geometrii. Sprawę należy rozumieć szerzej.

Proszę zatem pokazać, dlaczego jest nieuzasadniona.

>Jeszcze raz powtarzam: zgadzam się z twierdzeniem biologów i psychologów, że przyjemność to stan.

Ale przecież przedmioty badane przez biologię i psychologię - organizmy - należą do uniwersum fizycznego, są złożonymi ciałami.

>> To jest przestrzeń w luźnym tego słowa znaczeniu.
>Z tym się zgodzę.

No wiec nie jest to żadna przestrzeń. Jeżeli coś nie jest przestrzenią sensu stricto, nie jest przestrzenią w ogóle.

>> Równie dobrze mogę powiedzieć, że metafora znajduje się w
>> przestrzeni środków poetyckich danego poety.
>Owszem, tak właśnie odpowie fizyk (ogólny fizyk, jako reprezentant dyscypliny, pisany z małej litery)

Nie, właśnie w taki sposób nie powinien moim zdaniem powiedzieć (patrz wyżej).

>> A może uznaje Pan "przestrzeń poetycką" na równi
>> z przestrzenią geometryczną?
>Właśnie to usiłuję przekazać Panu od dłuższego czasu.
>Nie, nie uznaję, że są one tożsame.

Nie chodzi o ich tożsamość, o uznawanie, ze są równe, ale o uznawanie ich na równi, tzn. uznawanie pierwszej przestrzeni z tą samą siłą i przekonaniem, z jaką uznaje się drugą.

> Czekam w takim razie na uznanie przestrzeni poetyckiej,
> jeżeli przestrzeń informatyczna już jest uznawana.

Uznaję ją. Sugeruję teraz żądanie owo skierować bezpośrednio do drugiego adresata.

> Proszę zatem pokazać, dlaczego jest nieuzasadniona.

Uzasadnieniem są kwestie utylitarne.

>> Jeszcze raz powtarzam: zgadzam się z twierdzeniem biologów
>> i psychologów, że przyjemność to stan.
> Ale przecież przedmioty badane przez biologię i psychologię - organizmy
> - należą do uniwersum fizycznego, są złożonymi ciałami.

Zgadza się. Słowo "przecież" sugeruje jakieś pytanie, czy wątpliwość, ktore nie padło / nie padła.

>>> To jest przestrzeń w luźnym tego słowa znaczeniu.
>>Z tym się zgodzę.
>No wiec nie jest to żadna przestrzeń. Jeżeli coś nie jest przestrzenią sensu stricto, nie jest przestrzenią w ogóle.

Dlatego, że?

>>> Równie dobrze mogę powiedzieć, że metafora znajduje się w
>>> przestrzeni środków poetyckich danego poety.
>>Owszem, tak właśnie odpowie fizyk (ogólny fizyk, jako reprezentant dyscypliny, pisany z małej litery)
> Nie właśnie w takie sposób nie powinien moim zdaniem powiedzieć (patrz wyżej).

A dlaczego? Wyżej Pan nie tłumaczy, przynajmniej dla mnie.

> Nie chodzi o ich tożsamość, o uznawanie, ze są równe, ale o uznawanie
> ich na równi, tzn. uznawanie pierwszej przestrzeni z tą samą siłą i
> przekonaniem, z jaką uznaje się drugą.

Siła zawsze odnosi się do konkretnych warunków, w jakich dane zjawisko, rzecz, stan itp. rozpatrujemy. W różnych warunkach i pod obecność różnych celów dwie rzeczy mają zdecydowanie różne siły, dlatego - moim zdaniem - ani nie są one tożsame, ani równe.
Pod kątem priorytetów głodnego bezdomnego nie powie Pan przecież, że dojrzałe jabłko, które zobaczył na przydrożnym drzewie jest równe z jarzębiną (owocem) na drzewie obok.

To się jednak może za jakiś czas zmienić, gdy w pobliżu pojawi się profesor, który całe życie poswięcił na zgłębianie struktury owoców jarzębiny.

A jeszcze ja, stojąc z boku i nie będąc zangażowany mogę powiedzieć, ze uznaję prawo do istnienia i jarzębiny, i jabłoni.

Równolegle zachęcam do zastanowienia się nad moją sugestią, kierującą uwagę na załączone niżej zdjęcia dwóch pań.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Gdzie ten wiatr właściwie jest, skoro ja go czuję na skórze, a ty go słyszysz w uszach?
>> To dopiero zagadka.
> Skłonny jestem do przypuszczenia, że jest to przedmiot wywnioskowany
> na podstawie korelacji doświadczeń i - przynajmniej na pozór - najlepiej tłumaczący tę korelację.

Po pierwsze, uściślając: wiatr to nie przedmiot, a fala,

Po drugie:
> Świat fizyczny jako całość jest wywnioskowany z treści bezpośredniego
> doświadczenia (= wrażeń zmysłowych). Nigdy nie będziemy wiedzieć z całkowitą
> pewnością, czy wnioskowanie jest poprawne.

Ale będziemy wiedzieć z całkowitą pewnością, że w określonych warunkach się sprawdza, jeśli wnioskowanie da nam powtarzalne w 100% wyniki.
Pan ciągle szuka ostatecznego celu, pyta "gdzie" i usiłuje zamknąć przysłowiowego Boga w klatce intelektualnych spekulacji.
Nie każdy tak robi. Są inni, którzy pytają jak, w jaki sposób i zadowalają się małymi kroczkami.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Mnie właśnie interesuje to inaczej.
Obserwacja jest interakcją między obiektem a obserwatorem. Dlatego inny jest wynik obserwacji tego samego obiektu zależnie od rodzaju odbiornika.
Inny obserwator daje inną interakcję z tym samym obserwowanym obiektem.
Np. ten sam wiatr jest inaczej postrzegany zależnie od tego, czy wpadnie do ucha czy na skórę.
Tak samo mózg od środka inaczej postrzega swoją aktywność, a inaczej jest ona widziana przez różne urządzenia z zewnątrz.

>Jeżeli widzę monetę inaczej niż Ty (widzę ją jako eliptyczną, a Ty jako okrągła), to czym jest ten widziany przeze mnie "kształt eliptyczny"?
Jedną stroną obiektu. A właściwie obrazem tej jednej strony. Tylko tyle możemy zobaczyć z powodu sposobu funkcjonowania naszego wzroku. Ale jeśli obejrzymy monetę ze wszystkich stron, możemy wytworzyć sobie w mózgu obraz całości.
Doprecyzuję jeszcze:
Kształt eliptyczny jest tym, co w danych okolicznościach, przy danych możliwościach obserwacyjnych możemy zaobserwować w interakcji z tym przedmiotem.

>Skłonny jestem do przypuszczenia, że jest to przedmiot wywnioskowany na podstawie korelacji doświadczeń i - przynajmniej na pozór - najlepiej tłumaczący tę korelację. Świat fizyczny jako całość jest wywnioskowany z treści bezpośredniego doświadczenia (= wrażeń zmysłowych). Nigdy nie będziemy wiedzieć z całkowitą pewnością, czy wnioskowanie jest poprawne.
Zgoda. I można tak się zastanawiać całe życie.
A można dalej badać korelacje i korzystać z tych odkryć w praktyce.

I tu dochodzimy do clou programu: wiatr, trochę podobnie jak emocje i uczucia to stan czegoś.
Tu konkretnie cząsteczek powietrza. Czasem się poruszają, zbliżają do siebie, oddalają. A czasem stoją nieruchomo (w pewnym przybliżeniu, bo też drgają, posiadając zazwyczaj temperaturę wyższą od bezwzględnego zera).
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Świat fizyczny jako całość jest wywnioskowany z treści bezpośredniego doświadczenia (= wrażeń zmysłowych). Nigdy nie będziemy wiedzieć z całkowitą pewnością, czy wnioskowanie jest poprawne.

Trochę to na boku, ale mam dziwne wrażenie, że Twoje wyobrażenie Boga to taki dziadek który siedzi sobie na chmurce na końcu czasu i przestrzeni, który w jednej ręce trzyma tabliczkę z napisem "PRAWDA=1" a w drugiej "FAŁSZ=0".

>> Mnie właśnie interesuje to inaczej.
>Obserwacja jest interakcją między obiektem a obserwatorem. Dlatego inny jest wynik obserwacji tego samego obiektu zależnie od rodzaju odbiornika.

Wyjaśniasz dlaczego pewne A i B (nazywasz je teraz wynikami) są różne. Ja natomiast pytam, czym są owe A i B, które są różne z podanych przez Ciebie powodów.

>Inny obserwator daje inną interakcję z tym samym obserwowanym obiektem.
>Np. ten sam wiatr jest inaczej postrzegany zależnie od tego, czy wpadnie do ucha czy na skórę.

Uwaga jak wyżej.

>Tak samo mózg od środka inaczej postrzega swoją aktywność, a inaczej jest ona widziana przez różne urządzenia z zewnątrz.
>>Jeżeli widzę monetę inaczej niż Ty (widzę ją jako eliptyczną, a Ty jako okrągła), to czym jest ten widziany przeze mnie "kształt eliptyczny"?

>Jedną stroną obiektu. A właściwie obrazem tej jednej strony. Tylko tyle możemy zobaczyć z powodu sposobu funkcjonowania naszego wzroku. Ale jeśli obejrzymy monetę ze wszystkich stron, możemy wytworzyć sobie w mózgu obraz całości.

>Doprecyzuję jeszcze:
>Kształt eliptyczny jest tym, co w danych okolicznościach, przy danych możliwościach obserwacyjnych możemy zaobserwować w interakcji z tym przedmiotem.

To wyjaśnienie przez pokazanie, w jakich relacjach ta rzecz się znajduje. To tak, jakby powiedzieć: cukier to to, co mogę kupić w sklepie i co znajduje się tam w niewielkiej paczce z napisem "cukier".