Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

>Jakich kryteriów powinności dostarcza ateizm?
Takich samych jak humanizm.
> Żadnych.
Nieprawda. Co najwyżej relatywnych w opozycji do bezwzględnych (których nie uznaje).
>Dlaczego nie wolno zabijać osób niepotrzebnych, (..) skoro moglibyśmy zaoszczędzić na tym pieniądze?
Bo to by było nie po ludzku (w szczególności wynikałoby z kultu pieniądza podobnego do kultu bóstw).
> Humanizm odpowiada: bo człowiek jest bogiem,
Nieprawda. Człowiek bywa co najwyżej człowiekiem, a jest zwłaszcza małpą.
> ale od biedy można, jeśli przyjąć, że ludzkość jest bogiem.
Tego przyjąć nie sposób, bo przyszłość ludzkości zależy od ludzi-małp, przez co jeszcze nie wiadomo, czy pójdzie wystarczająco "boską" ścieżką.
>.. Czy wszystko jest fizyczne?
Jeśli zastąpić termin "wszystko" (będący nieuprawnioną aproksymacją, bo znane są tylko części) słowem 'cokolwiek', to w sensie obiektowym nie a sensie relacyjnym tak.

>>>Ja uważam, że postęp moralny ma zawsze źródło w transcendencji
A skąd wiadomo czy takie "źródło" już ktoś idealnie zrobił, czy pozostaje do zbudowania?

>>A skąd wiadomo, że ta nieokreśloność jest obiektywna, a nie wynika jedynie z ludzkiej (chwilowej) niezdolności (niewiedzy) przy określaniu przyczyn?
>Moim zdaniem - nie bardzo wiadomo, ale lepiej wyjaśniłby to pan Fizyk.
Muszę Panu przyznać rację. Zadałem już kiedyś to pytanie Panu Fizykowi bezpośrednio:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,477419#w485958
Nie odpowiedział i sądzę, że ów brak odpowiedzi jest wymowny - to znaczy obawiam się, że mógłby on najwyżej wyjaśnić właśnie tylko, że tego nie wiadomo.

>>>>>Zgodnie z zasadą inndetermistycyzmu ontologicznego
>>Bardzo ładnie brzmi nazwa tej zasady. Niestety nie udalo mi się jej wygooglować, nawet z jednym "n". Czy na pewno chodzi o indeterMISTYCYZM? A moża jest to pomyłka ... Freudowska - czyli jakby tu nie powiedzieć czegoś, co się na prawdę myśli... (uwagę kieruję do autorów wskazanej przez Pana encyklopedii).
>Dodatkowe "n" to mój błąd odsyłam więc do całego hasła: peenef2.republika.pl/hasla/i/indeterminizm.html
Nie przyczepiałbym się do samego drugiego "n", gdyby nie napisał pan "INDETERMISTYCYZM" zamiast "indeterminizm".
Ja widzę pewien związek indeterminizmu z mistycyzmem i dlatego zauważyłem, że ten błąd mógł nie być całkiem przypadkowy. Jakieś zjawisko zupełnie bez przyczyny, albo calkiem niezależne od innych zjawisk wydaje mi się być trudne do wyobrażenia, ale muszę przyznać (i pisałem to już Parysowi), że nawet obserwowany przez fizyków świat potwierdza istnienie zjawisk (choć nie całkiem bezpośrednio), które są bardzo trudne do pogodzenia z potocznym, intuicyjnym myśleniem o świecie. Mam tu na myśli chociażby czarne dziury, stan wszechświata przed wielkim wybuchem, no i również fizykę kwantową.

>Katolicka encyklopedia o determinizmie:
> W biologii wykazano niesprowadzalność praw biologicznych do praw fizycznych z uwagi na jakościową odrębność (strukturalna i funkcjonalna) układów biotycznych w stosunku do abiotycznych;
Moim zdaniem to w żaden sposób nie przeczy determinizmowi. W wytłumaczeniu funkcjonowania tych ukladów nie sprowadza się ich do siebie, bo na różnych SKALACH materii zachodzą inaczej opisywane procesy, ale w rzeczywistości układy biotyczne jak najbardziej opierają się na abiotycznych, a to odróżnienie z punktu widzenia całości obiektywnej rzeczywistości jest arbitralne i ostatecznie sztuczne.

>przyjęto, ze wewnątrz całości organicznej występują swoiste bloki (podsystemy), których elementy podsystemowe działają w sposób probabilistyczny (maja określony stopień swobody).
Ewentualnie człowiek ma tylko takie narzędzia, którymi nie jest w stanie określić wszystkich warunkow wstępnych, by dokładnie przewidzieć skutki, a zatem przyjmuje pewne prawdopodobieństwo.

>W systemach biotycznych (organizm, gatunek, biocenoza, biogeocenoza) zachodzą współdziałania miedzy procesami (samoregulacja, regeneracja, homeostaza genetyczna i fizjologiczna)
Bardzo skomplikowane procesy, ale żeby aż byly niedeterministyczne? Każdy z nich ma przyczynę i przyczynę przyczyny, nawet jeśli przyczyn jest równocześnie bardzo wiele.
Przy okazji: homeostaza genetyczna?
A nie wystarczy mutacje genetyczne (mające również swe przyczyny) i dobór naturalny?

>oraz sprzężenie (genetyczne, strukturalne, funkcjonalne, rozwojowe i sterowania), czego nie da się wyjaśnić relacjami przyczynowo-skutkowymi w układach żywych.
Sprzężenie (również zwrotne) jest jak najbardziej przyczynowo-skutkowe, tyle tylko, że efekt oddziaływuje powrotnie na źródło, które tak wzbogacone daje nieco inny efekt. Trudno mi powiedzieć, co tu ma być bez przyczyny.

>W wyniku tych teorii przyjęto, ze d. jest tylko założeniem teoretycznym, służącym do ustalenia praw prawdopodobieństwa w przyrodzie. [...]
Prawdopodobieństwo w ogóle nie przeczy determinizmowi. Jeśli rzucam monetą, to jej upadek na jedną ze stron jest całkowicie zdeterminowany warunkami wyjściowymi. To tylko mój brak kontroli nad tymi warunkami wstępnymi i niemożność obliczenia toru lotu czyni rachunek prawdopodobieństwa przydatnym narzędziem.

>W przyrodoznawstwie oraz w filozofii nie przyjęto jednoznacznie deterministycznego modelu wszechświata, ponieważ stwierdzono ograniczoność d. w wyjaśnianiu zjawisk, przeciwstawiając mu przypadkowy model kosmosu.
Przypadek nie przeczy determinizmowi na dokładnie takiej samej zasadzie, jak 50% prawdopodobieństwo upadku monety na reszkę nie wynika z indeterminizmu, a tylko z konieczności szacowania wobec braku kompletnej wiedzy o warunkach wstępnych.

>W deterministycznej koncepcji świata zdarzenia są powiązane miedzy sobą w sposób regularny związkami przyczynowymi;
Tak właśnie sądzę

>powiązanie to ma charakter absolutny (d. skrajny) lub ograniczony (d. umiarkowany);
Tego nie rozumiem. Albo jest związek przyczynowy (odkryto go), albo go nie ma (nie odkryto go). Nie widzę możliwości jakichś stanów przejściowych.

>dotyczy konkretnych klas zjawisk
Moim zdaniem związki (przyczynowe) są w ogóle inherentne dla całości materii, z której składa się wszechświat. Faktem jest, że fizyka dociera do zjawisk, w ramach których nie wiemy jakie konkretne przyczyny powodują konkretne skutki. Jest jeszcze np. ciemna materia.

>i uwzględnia swoista indywidualność (trwałość przedmiotów)
Tak, ale równocześnie prowadzi do ich zmienności.

>na która składają się układy i procesy fizyczne, uwarunkowania strukturalne wewnętrzne i zewnętrzne, sukcesywność zjawisk (zasada prawidłowości powszechnej, zmniejszony stopień swoistości indywidualnej), co uwidacznia się w świecie nieożywionym, kierowanym prawami fizyko-chemicznymi.
Czy tylko w świecie nieożywionym?

CDN

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Ciąg dalszy:
>W świecie biotycznym istnieje większy stopień indywidualności oraz ograniczona sukcesywność (kierują nim prawa biologiczne),
To tak człowiek to widzi - im coś bardziej skomplikowane, to tym większa indywidualność, a sukcesywność ograniczona. Nie widzę zasadniczego problemu, żeby sprowadzić prawa biologiczne do praw fizycznych (nawet na poziomie atomowym) - tyle, tylko, że wejdziemy na inna skalę obserwacji. Jednak biologia bazuje na fizyce i chemii.

>a tym samym mniejszy stopień możliwości przypadkowego działania.
Chwileczkę, jeśli indywidualność jest większa, a sukcesywność ograniczona, to przypadkowość (nieprzewidywalność) chyba większa, a nie mniejsza? Np. można dość dokładnie przewidzieć, co zrobi kula bilardowa pod wplywem uderzenia przez wprawnego gracza, ale na ktorej ścianie baru usiądzie denerwująca wszystkich mucha już jest przewidzieć trudniej. Mucha jest bardziej przypadkowa od bili, ale czy mniej zdeterminowana?

Choć oczywiście tak absolutnie - to nie wiadomo. Wydaje mi się jednak, że dla nauki - ponieważ jest racjonalna - nie ma innej drogi - jak właśnie odkrywanie związków (przyczynowych) w obsewrwowanym świecie. Rzeczywiście dociera się do zjawisk, w ramach których w każdym razie człowiek nie jest w stanie podać wyjaśnień przyczynowo-skutkowych.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Niewielu racjonalistów kwestionuje determinizm, czy zasadę przyczyna-skutek, a na pewno nie ja. Tu chodzi jedynie o absolutyzm tego twierdzenia. Uważam tylko, że nie wszystko jest absolutnie zdeterminowane i nie każdy skutek zrodził się z określonej przyczyny. [Załącznik] [color=blue]
Zrodził się z przyczyny "nieokreślonej", ale tylko przez człowieka nieokreślonej, być może dlatego, że swym (na razie) ograniczonym aparatem badawczym nie może on jej jej w tym przypadku określić. Nie jesteśmy jednak pewni, czy obiektywnie nie istnieje (żadna - sic!) przyczyna. W każdym razie wiemy, że do rozpadu jądra dochodzi w określonych okolicznościach, i że na pewno któreś z jąder się rozpadnie. Nie wiemy tylko które.
Ale zgadzam się, że absolutyzować nie można niczego. Może rzeczywiście jest coś takiego, jak obiektywny indeterminizm. Byłoby to oczywiście z definicji niemożliwe do zrozumienia, ale może i istnieć by mogło.

>>Fakt, że Ojciec Święty akceptuje zasadę przyczynowości nie oznacza w sposób konieczny, że zasada ta jest nie do zaakceptowania. Cała nauka polega właśnie na dochodzeniu do przyczyn zjawisk.
>Albo Pan mnie nie zrozumiał, albo ja nie rozumiem Pana. I Ojciec Święty jest za zasadą przyczynowości i ja też. Kwestionuję tylko tu od początku jej absolutyzm i Ojciec Święty jak tu widać ma podobne stanowisko.
Ja tylko nie wiem, dlaczego akurat w tym temacie Ojca Świętego Pan cytuje. Czy on jest tu autorytetem? Podkreśla Pan też, że cytowana przez Pana encyklopedia jest "katolicka". Gdyby uważał Pan, że jest obiektywna, to owe wskazanie nie byłoby konieczne. Dlatego sądzilem, że cytowanie zarówno Ojca Świętego, jak i podkreślanie katolickości encyklopedii mają wyrazić nieco ironiczny stosunek do prezentowanych przez nich treści. Oczywiście moglem się mylić. W związku z tym pozostaje tylko pytanie, dlaczego akurat powołał Pan w kwestii determinizmu katolickie autorytety jednocześnie to podkreślając.

>>Tam gdzie gubi się ślad związku przyczynowo-skutkowego nauka po prostu napotyka na swoje (aktualne) granice.
>Jakoś nie wydaje mi się aby tak było.
Sądzę, że nauka zmierza do racjonalnego wyjaśnienia zjawisk, z którymi spotykamy się w świecie. Racjonalne wyjaśnienie samo w sobie zawiera dla mnie konieczność pytania o przyczyny owych zjawisk. Zjawiska i ich przyczyny to jest właśnie związek przyczynowy. Jeśli czegoś nie może wyjaśnić w sposób wskazania konkretnej przyczyny, to moim zdaniem nauka napotyka na swoje granice, choć pewne obserwacje można jeszcze próbować różnie interpretować i różne hipotezy tworzyć.

>>Na tym gruncie da się wyjaśnić prawie wszystko i to właśnie w sposób przyczynowy, choć napotykamy na zjawiska i zagadnienia, które zdają się determinizmowi umykać.
>Zdają się - czy umykają?
Obawiam się, że tego właśnie nie wiemy, dlatego ostrożniej jest napisać, że wygląda tak, jakby mu umykały. Jest takie podejrzenie.

>>Jeśli nie uda się ich wytłumaczyć na zasadzie związku przyczynowo-skutkowego, to oznacza to tyle, że nie zostaną wyjaśnione.
>Mam większą wiarę w możliwości ludzkiego intelektu.
Miałem na myśli: jeśli chwilowo się nie uda, to chwilowo nie zostaną wyjaśnione.

>Choć nie potrafię nawet sobie wyobrazić wyjaśnienia przyczyn istnienia obiektywnej rzeczywistości.
Zgadzam się tu z panem w pełni.

>Sądzę, że istnieje wiecznie i ulega tylko przemianom.
A probował Pan kiedyś sobie to wyobrazić? Mi za każdym razem, gdy tylko próbuję kręci się w głowie i gdybym za często to robił, to bałbym się, że zwariuję.

>>Mamy więc fizykę kwantową, a ponadto (na innym poziomie) zagadnienie "wolnej woli".
>I o fizyce kwantowej i o "wolnej woli" wiemy coraz więcej. Nie wiem, czy będziemy wiedzieli wszystko i co to "wszystko" miałoby oznaczać?
Ma Pan rację z tym "wszystkim".

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>> A skąd wiadomo, że ta nieokreśloność jest obiektywna, a nie wynika jedynie z ludzkiej (chwilowej) niezdolności (niewiedzy) przy określaniu przyczyn?
>> Moim zdaniem - nie bardzo wiadomo, ale lepiej wyjaśniłby to pan Fizyk.
> Muszę Panu przyznać rację. Zadałem już kiedyś to pytanie Panu Fizykowi bezpośrednio:
> www.racjonalista.pl/forum.php/s,477419#w485958
> Nie odpowiedział [...]

Już się poprawiam.

Czy świat kwantowy jest deterministyczny czy nie, zależy od interpretacji mechaniki kwantowej. Interpretacja kopenhaska, ta dominująca, uważa zjawiska kwantowe za indeterministyczne z natury, tak jak to ilościowo określa zasada nieoznaczoności Heisenberga. Niemniej pośród różnych interpretacji jest też interpretacja de Broglie'a-Bohma, która mówi, że świat jest całkowicie deterministyczny a zasada nieoznaczoności jedynie ogranicza nasze poznanie tego determinizmu. Obie interpretacje są poprawne i całkowicie zgodne ze wszystkimi znanymi nam faktami doświadczalnymi.

W sumie, pytanie o determinizm świata okazuje się pytaniem filozoficznym (optymistyczie - jak na razie tylko). Niemniej dowolność naukowej odpowiedzi na to pytanie wzmacnia pogląd, że związki przyczynowo-skutkowe (możliwe tylko w determiniźmie) nie są fundamentalną cechą świata, lecz tylko ludzkim sposobem porządkowania obrazu tego świata. (Patrz niekończące się dyskusje z Parysem o "pierwszej przyczynie".)

znaku zapytania? Chyba wielka czarna Kropa!

>Wytłumaczyłem już ogólnie, że samopoczucie przy działaniach altruistycznych jest lepsze od samopoczucia przy działaniach stricte egoistycznych.

Czy myślisz, że jesteśmy aż tak prości, że poczucie przyjemności z altruistycznego gestu wystarcza? Człowiek to chyba jedyne zwierzę, które potrafi otwarcie zapytać dlaczego czynić ma dobrze, pomimo, że skorzystałby na działaniu złym. Czyn _świadomy_ opiera się więc na pewnej dozie samowiedzy, nie jest działaniem automatycznym. Jego znaczenie jest uwikłane w całościowe rozumienie świata i tego co się uznaje za dobre i złe, również w porozumieniu z innymi. "Altruzim" w przypadku człowieka nie charakteryzuje zatem działania wyczerpująco: można człowieka przekonać, że gest, który do dziś wywoływał "przyjemność altruizmu" przynosi więcej szkody niż pożytku, jest więc zły - i od jutra człowiek ten będzie postępował inaczej. Inteligencja i racjonalny namysł nie pozwalają nam wartościować instynktownie, na podstawie hormonów uwalnianych w mózgu.

> przy działaniach altruistycznych aktywuje się obszar mózgu odpowiedzialny za odczucie bycia nagradzanym
Czy więc czyn "dobry" to wg Ciebie taki, przy którym w mózgu aktywuje się ten obszar? Problematyka jest zbyt skomplikowana, żeby rozwiązań dostarczał prosty narząd kary-nagrody, empatii i asertywności. Najbardziej jest to widoczne kiedy człowiek _nie wie_ co czynić i zaczyna się zastanawiać.

>Napisałeś:
>>>>Dlaczego nie wolno zabijać osób niepotrzebnych, kalekich dzieci, chorych na zespół Downa itd., skoro moglibyśmy zaoszczędzić na tym pieniądze?
(...)
>Otóż po pierwsze dokonał się postęp nauk biologicznych (...)
>Po drugie dokonał się rozwój na polu psychologii (...)
>Po trzecie, dzięki coraz bardziej powszechnemu dostępowi do wiedzy nastąpił rozwój indywidualnej samoświadomości (...)
>I teraz uważaj: - na tym tle dość powiedzmy - naturalnego - rozwoju nastąpiło ludobójstwo drugiej wojny światowej. (Zastanawiam się, czy muszę Ci tłumaczyć, dlaczego to było złe i dlaczego nie chcemy, żeby to się powtórzyło)
Lepiej Ty wytłumacz, dlaczego po dokonaniu się tych wszystkich wspaniałych postępów w ogóle nastąpiło to ludobójstwo i ta wojna. Otóż między innymi dlatego, że nauka nie zajmuje się wartościowaniem, dostarcza narzędzi realizowania celów praktycznych, ale nie daje rozeznania: które cele są słuszne, a które nie. Pomimo postępu, a może nawet w jego ramach, buduje się bardzo wydają broń, zdolną zmieść ludzkość z powierzchni Ziemi. Na pytanie "Po co?" albo "Czy to dobrze?" nie odpowiada ani biologia ani psychologia, bo się tym nie zajmują.

>Tymczasem normalni racjonaliści mają jak najbardziej typową dla większości ludzi zdolność empatii.
Kiedy to właśnie empatia, która nie stosuje się do trupów, tylko do żywych podpowiada, że skorzystalibyśmy na uwolnieniu się od ciężaru utrzymywania obcych nam, bezproduktywnych ludzi. Można by więc racjonalnie zaprowadzić wielką eutanazję np. wśród starców bez rodziny, albo kalekich sierot. Byłoby to rozwiązanie pragmatyczne, a w ramach humanizmu, już niejako tradycyjnie odmówiłoby się tym ludziom statusu "człowieka" (bo przecież człowiek to istota o określonych umiejętnościach). Jest jeszcze jednak coś takiego irracjonalnego jak ludzka godność, miłość bliźniego i inne zasady tego zabraniające (w zależności od religii). Orangutany nie mają problemów z zabijaniem niewygodnych konkurentów w swoim stadzie, wykazując zarazem zachowania altruistyczne.

>I przede wszystkim: jaka eugenika może w ogóle odnieść zamierzone skutki?
Mnie chodzi o eugenikę skuteczną.
>- bo w przeszłości chwytano się metod, które dzisiejsza nauka wyśmiewa - jak chociaż bank spermy geniuszy.
Nauka przyszłości też będzie wyśmiewać niektórych dzisiejszych racjonalistów. To jednak mają do siebie racjonaliści, że nie przyznają się do błędów swoich poprzedników wykluczając ich ze swojego grona. Jeśli dzisiaj twierdzą, że eugenika była zła, to dlatego, że czysty racjonalizm historycznie przegrał z pewnym moralnym opamiętaniem się.

>Ja bym odróżnił jednak humanizm od Twojej skłonności do poezji. Wszędzie musisz wsadzać swojego Boga. Jak już się nigdzie nie da, to ma nim być człowiek. Mi to jest wszystko jedno.
>Najwyższa wartość? To też poezja.
To po prostu kwestia nazwania czegoś po imieniu, czego bardzo nie chce się nazywać, żeby nie wpaść w nielubianą szufladkę. Bóg pełni określoną rolę w życiu ludzi religijnych. Niektórzy w tę rolę pakują wyidealizowanego Człowieka - to jest zasada, na jakiej nazywam takiego Człowieka Bogiem tych ludzi. Bóg jako rola, jako funkcja, przedmiot odniesienia. A jeżeli "najwyższa wartość" to dla Ciebie poezja, to chyba znak, że żyjesz z pewną moralną bezwładnością, w ramach której nie wszystkie motywy twojego działania zostały przez Ciebie rozpatrzone, nazwane i usystematyzowane i pozostają jeszcze w sferze odruchów.

Konieczność, tajemnica, metafizyka, chaos, myślenie symboliczne, treści wiary, religia, źródło sensu - to elementy świata, do których racjonalizm ma awersję, a z których nie może świata wypatroszyć. Najgorzej gdy racjonalista próbuje żyć, jakby te rzeczy w ogóle nie miały racji bytu albo nie były warte zachodu. Jest to chyba jakaś forma psychicznej samoobrony albo może przegrana próba ogarnięcia różnorodności świata. Ateizm jest chyba elementem takiej obrony, jest gestem który ściśle merytorycznie niewiele wnosi, ale daje pozór jakiegoś uporządkowania i oczyszczenia świata z niechcianych elementów. Myślę, że raczej należy uznać te elementy w bycie i umieścić na właściwym miejscu myślowej panoramy.

.
W świecie biotycznym istnieje większy stopień indywidualności oraz ograniczona sukcesywność (kierują nim prawa biologiczne),
a tym samym mniejszy stopień możliwości przypadkowego działania.
>Chwileczkę, jeśli indywidualność jest większa, a sukcesywność ograniczona, to przypadkowość (nieprzewidywalność) chyba większa, a nie mniejsza?
Nie jestem nawet współautorem tego stanowiska. Nie chcę optymalizować użytych tam sformułowań, choć ogólnie się z nimi zgadzam.

>Choć oczywiście tak absolutnie - to nie wiadomo. Wydaje mi się jednak, że dla nauki - ponieważ jest racjonalna - nie ma innej drogi - jak właśnie odkrywanie związków (przyczynowych) w obserwowanym świecie. Rzeczywiście dociera się do zjawisk, w ramach których w każdym razie człowiek nie jest w stanie podać wyjaśnień przyczynowo-skutkowych.
No właśnie! Uważam - na podstawie przeczytanej literatury - że nie każdy skutek musi mieć przyczynę. Np. zupełnie inne - choć nie wiem jakie - prawa przyrody panowały w trakcie wielkiego wybuchu? Nie wiem też co było przed? Argumenty przeczytanych uczonych mnie przekonały, ale nie dały mi dostatecznej wiedzy abym potrafił merytorycznie bronić tego stanowiska. Tu trzeba rozmawiać z ludźmi, którzy bardziej interesują się tą problematyką.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
>

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Nie przyczepiałbym się do samego drugiego "n", gdyby nie napisał pan "INDETERMISTYCYZM" zamiast "indeterminizm".
>Ja widzę pewien związek indeterminizmu z mistycyzmem i dlatego zauważyłem, że ten błąd mógł nie być całkiem przypadkowy.
Z mojej strony były to zupełnie przypadkowe skutki i myślę że ich przyczyny merytorycznie były nieistotne. Powtarzam już "żywcem przeklejony" cytat:
I. przedmiotowy, nazywany też ontologicznym lub metafizycznym, głosi, że jest co najmniej jedno takie zdarzenie, które w dowolnej chwili przed wystąpieniem nie było przyczynowo zdeterminowane. Zgodnie z zasadą i. ontologicznego jednakowe pod każdym względem przyczyny materialne w jednakowych pod każdym względem warunkach wywołują różne skutki.

>Jakieś zjawisko zupełnie bez przyczyny, albo całkiem niezależne od innych zjawisk wydaje mi się być trudne do wyobrażenia, ale muszę przyznać (i pisałem to już Parysowi), że nawet obserwowany przez fizyków świat potwierdza istnienie zjawisk (choć nie całkiem bezpośrednio), które są bardzo trudne do pogodzenia z potocznym, intuicyjnym myśleniem o świecie. Mam tu na myśli chociażby czarne dziury, stan wszechświata przed wielkim wybuchem, no i również fizykę kwantową.
Właśnie o to chodzi. Rzeczywistość dostępna naukowemu badaniu już dawno przekroczyła powszechną zrozumiałość występujących w przyrodzie zjawisk. Czasem zrozumiałe są dla nielicznych, a czasem wprost nikomu. Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)
( Porównaj też: pl.wikipedia.org/wiki/Funkcja_falowa)

>Bardzo skomplikowane procesy, ale żeby aż były niedeterministyczne?
Idziesz do telefonu, by zadzwonić do znajomego. Nagle słyszysz dzwonek. To on dzwoni. Przypadek? W pokoju znajduje się 30 osób. Okazuje się, że dwie z nich mają urodziny tego samego dnia. Zbieg okoliczności? Zgodnie z matematycznymi prawami, prawdopodobieństwo wystąpienia takich zdarzeń jest większe niż 50 procent. Ale mózg nie przyjmuje tego do wiadomości. Szuka bardziej przekonujących wyjaśnień: telepatii, astrologii, przeznaczenia, szczęścia lub pecha. Jak udowodnił dr Ben Parris z Uniwersytetu w Exeter w Wielkiej Brytanii, myślenie magiczne jest typowe dla ludzkiego umysłu i włącza się zawsze, gdy nie umiemy sobie czegoś wytłumaczyć. Obwody za nie odpowiedzialne mieszczą się w lewej półkuli mózgu i uaktywniają się w niepewnych sytuacjach. To ewolucyjny spadek po naszych przodkach, którzy nie rozumieli mechanizmów rządzących światem i szukali związków między przyczyną a skutkiem. I w końcu zawsze udawało się im je znaleźć. Podobnie jak nam.

Piłkarz nie goli się i strzela gola. Raczej pewne, że następnym razem również nie sięgnie po maszynkę. Kupujemy nowe buty i idziemy do kasyna. Zgarniamy dużą wygraną. "To buty musiały przynieść mi szczęście" - myślimy. Mózg łączy dwa zdarzenia w parę. To heurystyka, mentalna droga na skróty - typowa cecha ludzkiego myślenia. Ponieważ nietypowe zdarzenia silnie zapadają w pamięć, wspominamy je długo, podczas gdy setki innych typowych ("miałem nowe buty i nic nie wygrałem") szybko zapominamy. Ponieważ - statystycznie rzecz biorąc - prędzej czy później zdarzyć się może nawet najbardziej nieprawdopodobna rzecz, droga do przesądów w naszym życiu jest cały czas otwarta.

Ks. prof. Michał Heller też wątpi:
"Działanie przypadkowe wcale nie musi oznaczać braku przyczynowości. Ideologia przeciwstawiająca Bogu przypadek, który niszczy lub narusza Boży plan, jest w gruncie rzeczy współczesną wersją manicheizmu"

>Bardzo skomplikowane procesy, ale żeby aż były niedeterministyczne?
>Każdy z nich ma przyczynę i przyczynę przyczyny, nawet jeśli przyczyn jest równocześnie bardzo wiele.
A ja nie rozumiem dlaczego miałyby być "aż niedeterministyczne?"
I dlaczego "każdy" musi mieć nieprzypadkową przyczynę.
Teoria ewolucji: "...wśród osobników panuje przypadkowa zmienność, spowodowana przez bezkierunkowe mutacje (oraz rekombinacje)". Oczywiście jest to jeden z zasadniczych powodów agresywnego zwalczania TE przez KK.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

No nic, tyle się napisałem i stracił mi się tekst. Przypadek? Spróbuję odtworzyć choć zasadnicze tezy:
>Powtarzam już "żywcem przeklejony" cytat:
>I. przedmiotowy, nazywany też ontologicznym lub metafizycznym, głosi, że jest co najmniej jedno takie zdarzenie, które w dowolnej chwili przed wystąpieniem nie było przyczynowo zdeterminowane. Zgodnie z zasadą i. ontologicznego jednakowe pod każdym względem przyczyny materialne w jednakowych pod każdym względem warunkach wywołują różne skutki.
Tak, przeczytałem ten cytat i właśnie o tej definicji indeterminizmu myślałem, gdy pisałem poniższe słowa:

>>Jakieś zjawisko zupełnie bez przyczyny, albo całkiem niezależne od innych zjawisk wydaje mi się być trudne do wyobrażenia, ale muszę przyznać, że nawet obserwowany przez fizyków świat potwierdza istnienie zjawisk, które są bardzo trudne do pogodzenia z potocznym, intuicyjnym myśleniem o świecie.
>Właśnie o to chodzi. Rzeczywistość dostępna naukowemu badaniu już dawno przekroczyła powszechną zrozumiałość występujących w przyrodzie zjawisk. Czasem zrozumiałe są dla nielicznych, a czasem wprost nikomu.
Jeśli mówimy o tej powszechnie mało zrozumiałej fizyce, to może tam rzeczwywicie może istnieć indeterminizm z przytoczonej przez Pana definicji. Jednak w tej powszechnie zrozumiałej na ogół każde zjawisko ma swoją przyczynę.

>>Bardzo skomplikowane procesy, ale żeby aż były niedeterministyczne?
>Idziesz do telefonu, by zadzwonić do znajomego. Nagle słyszysz dzwonek. To on dzwoni. Przypadek? [...] myślenie magiczne jest typowe dla ludzkiego umysłu i włącza się zawsze, gdy nie umiemy sobie czegoś wytłumaczyć..
Tak, ale ja cały czas mówiłem o rzeczywistych, naukowo weryfikowalnych - tych faktycznych przyczynach.

>Ks. prof. Michał Heller też wątpi:
> Działanie przypadkowe wcale nie musi oznaczać braku przyczynowości.
W pełni się z nim zgadzam. Fakt, że spotkam znajomego z bloku obok na wakacjach zagranicą nie oznacza, że znalazł się on tam bez przyczyny. Wręcz przeciwnie - najpewniej przyleciał tam samolotem.
Na dokładnie takiej samej zasadzie "przypadkowe" nałożenie się w czasie mutacji genetycznych z danymi warunkami zewnętrznymi jest w pełni przyczynowe - jedno i drugie ma swoje w pełni naturalne przyczyny - i to do tego stopnia, że te przyczyny te obydwie okoliczności determinują.

>>Bardzo skomplikowane procesy, ale żeby aż były niedeterministyczne?
>>Każdy z nich ma przyczynę i przyczynę przyczyny, nawet jeśli przyczyn jest równocześnie bardzo wiele.
>A ja nie rozumiem dlaczego miałyby być "aż niedeterministyczne?"
To z cytowanej przez Pana katolickiej encyklopedii wynika, jakoby złożoność danego układu podważała jego zdeterminowanie. Jednak moim zdaniem, tak bez przyczyny, to mało rzeczy się dzieje. W każdym razie raczej nie w biologii.

>I dlaczego "każdy" musi mieć nieprzypadkową przyczynę.
Tu dochodzimy do wyjaśnienia pewnego nieporozumienia:
>Teoria ewolucji: "...wśród osobników panuje przypadkowa zmienność, spowodowana przez bezkierunkowe mutacje (oraz rekombinacje)".
Co oznacza słowo "przypadkowa" w tym zdaniu? Moim zdaniem po pierwsze tyle, że nie ma tu jakiejś celowości, czego zresztą nauka nie bada. Po drugie oznacza tyle, że właśnie dochodzi do tzw. "zbiegów okoliczności", ale przecież każdy z nich ma swoją w pełni zdeterminowaną fizycznie przyczynę - podobnie jak sąsiad spotkany na wczasach zagranicą. Od wielkiego wybuchu, po którym - o ile dobrze pamiętam - powstał wodór i cztery oddziaływnia fizyczne mamy ciąg przyczyn i wywołujących je skutków, który doprowadził do powstania galaktyk, słońc i planet, w tym ziemi, na której doszło - cały czas w pełni przyczynowo - do powstania tak zwanego życia. Następnie w toku ewolucji, której przyczyny znamy, najprostsze organizmy rozwijały się w coraz to bardziej skomplikowane, w wyniku czego powstał człowiek. Najprawdopodobniej ulegnie on dalszym "przypadkowym" (ale fizycznie zdeterminowanym) mutacjom przy danych "przypadkowych" (ale fizycznie zdeterminowanych) warunkach otoczenia, co na zasadach doboru naturalnego doprowadzi do jego dalszej ewolucji, podobnie zresztą jak u innych zwierząt. Jednak za parę miliardów lat w sposób w pełni przyczynowy nasze słońce przestanie świecić i przyszłość - o ile całkiem przyczynowo nie wyginiemy wcześniej - będzie zależała od podboju kosmosu przez człowieka (lub jakieś inne, przyszłe ziemskie gatunki). Pewnie gdzieś przypadkowo wylądujemy - jak Kolumb w Ameryce - ale na skutek przyczyn fizycznie naturalnych i możliwych do stwierdzenia.

>Oczywiście jest to jeden z zasadniczych powodów agresywnego zwalczania TE przez KK.
Dziwię się KK. Proszę to porównać do postawy Dalajlamy, o której mówiła Patricia Churchland w poleconym przez Pana w równoległym wątku filmiku. "Tak to działa? No skoro tak - to dobrze"

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Tak, przeczytałem ten cytat i właśnie o tej definicji indeterminizmu myślałem, gdy pisałem poniższe słowa:
Jakieś zjawisko zupełnie bez przyczyny, albo całkiem niezależne od innych zjawisk wydaje mi się być trudne do wyobrażenia, ale muszę przyznać, że nawet obserwowany przez fizyków świat potwierdza istnienie zjawisk, które są bardzo trudne do pogodzenia z potocznym, intuicyjnym myśleniem o świecie.
>>>>Właśnie o to chodzi. Rzeczywistość dostępna naukowemu badaniu już dawno przekroczyła powszechną zrozumiałość występujących w przyrodzie zjawisk. Czasem zrozumiałe są dla nielicznych, a czasem wprost nikomu.
>Jeśli mówimy o tej powszechnie mało zrozumiałej fizyce, to może tam rzeczywiście może istnieć indeterminizm z przytoczonej przez Pana definicji. Jednak w tej powszechnie zrozumiałej na ogół każde zjawisko ma swoją przyczynę.
Nie potrafię wytłumaczyć tego lepiej niż Pan Fizyk:
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,492101#w503318
Ale mnie nie interesują rzeczy "powszechnie zrozumiałe" tylko stan faktyczny.
"Jak się rzeczy mają".

>>>>Ks. prof. Michał Heller też wątpi:
Działanie przypadkowe wcale nie musi oznaczać braku przyczynowości.
>W pełni się z nim zgadzam.
Dlatego go zacytowałem.
Ale ja się zupełnie z nim nie zgadzam.

>Fakt, że spotkam znajomego z bloku obok na wakacjach zagranicą nie oznacza, że znalazł się on tam bez przyczyny. Wręcz przeciwnie - najpewniej przyleciał tam samolotem.
No fajne przyczyny: pociąg, samochód, samolot. Może jeszcze zasobność portfela? Pomysłów może być wiele. Przyczyną także mogło być potkniecie przed biurem podróży z pięknym plakatem reklamującym Maroko. Jak ktoś dobrze poszuka to zawsze coś wymyśli.

Pan Fizyk: Niemniej dowolność naukowej odpowiedzi na to pytanie wzmacnia pogląd, że związki przyczynowo-skutkowe (możliwe tylko w determiniźmie) nie są fundamentalną cechą świata, lecz tylko ludzkim sposobem porządkowania obrazu tego świata. (Patrz niekończące się dyskusje z Parysem o "pierwszej przyczynie".)

Pozdrawiam.

@@@

CDN.
.

.
>Zrodził się z przyczyny "nieokreślonej", ale tylko przez człowieka nieokreślonej, być może dlatego, że swym (na razie) ograniczonym aparatem badawczym nie może on jej jej w tym przypadku określić. Nie jesteśmy jednak pewni, czy obiektywnie nie istnieje (żadna - sic!) przyczyna.
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,492101#w503318
Wybór wierzeń pozostawiam Panu.

>Ja tylko nie wiem, dlaczego akurat w tym temacie Ojca Świętego Pan cytuje. Czy on jest tu autorytetem? Podkreśla Pan też, że cytowana przez Pana encyklopedia jest "katolicka". Gdyby uważał Pan, że jest obiektywna, to owe wskazanie nie byłoby konieczne. Dlatego sądziłem, że cytowanie zarówno Ojca Świętego, jak i podkreślanie katolickości encyklopedii mają wyrazić nieco ironiczny stosunek do prezentowanych przez nich treści. Oczywiście moglem się mylić. W związku z tym pozostaje tylko pytanie, dlaczego akurat powołał Pan w kwestii determinizmu katolickie autorytety jednocześnie to podkreślając.
Dlatego, że w tej dyskusji pośrednio i bezpośrednio uczestniczy Pan Parys, a on jest w tych rozważaniach jest "świętszym od papieża".
Bardzo lubię filozofię, ale żaden filozof nie może być dla mnie autorytetem porównywalnym z autorytetem uczonego.
[Mogę z zainteresowaniem poznawać (i poznaję) filozofię ideologiczną (chrześcijańską, marksistowską), ale preferuję filozofię samodzielną. (Np. Marks nie był marksistą i dlatego wolę Marksa od marksitów.) Zupełnie najniżej sobie cenię przemyślenia teologiczne nawet te pochodzące od papieży, one są tak na poziomie orzeczeń marksologicznych Komitetów Centralnych marksistowskich partii. Proszę porównać nauczanie Jezusa z Magisterium Kościoła Katolickiego.]

>Tam gdzie gubi się ślad związku przyczynowo-skutkowego nauka po prostu napotyka na swoje (aktualne) granice.
>>>>Jakoś nie wydaje mi się aby tak było.
>Sądzę, że nauka zmierza do racjonalnego wyjaśnienia zjawisk, z którymi spotykamy się w świecie.
Zdecydowanie nie. Nauka poznaje obiektywnie istniejącą rzeczywistość i panujące w niej prawa. Nawet gdy są zdecydowanie nieracjonalne, a nawet wbrew logice. To człowiek racjonalizuje z przeróżnym tego skutkiem.

>Racjonalne wyjaśnienie samo w sobie zawiera dla mnie konieczność pytania o przyczyny owych zjawisk. Zjawiska i ich przyczyny to jest właśnie związek przyczynowy. Jeśli czegoś nie może wyjaśnić w sposób wskazania konkretnej przyczyny, to moim zdaniem nauka napotyka na swoje granice, choć pewne obserwacje można jeszcze próbować różnie interpretować i różne hipotezy tworzyć.
Zdecydowanie nie racjonalizm jest granicą nauki, a co najwyżej aktualny brak - dostatecznych na danym etapie poznania - narzędzi poznawczych. www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,492101#w503318

>>>>Choć nie potrafię nawet sobie wyobrazić wyjaśnienia przyczyn istnienia obiektywnej rzeczywistości.
>Zgadzam się tu z panem w pełni.
>>>>Sądzę, że istnieje wiecznie i ulega tylko przemianom.
>A próbował Pan kiedyś sobie to wyobrazić? Mi za każdym razem, gdy tylko próbuję kręci się w głowie i gdybym za często to robił, to bałbym się, że zwariuję.
To niech Pan określi miejsce, gdzie się Panu kręci? Tu Pan znajdzie mapy kosmosu naszych mózgów: www.cerefy.com/
W mózgach mamy upakowane kilkadziesiąt (źródła podają od 15 do 150, ale za każdym razem jest bardzo dużo) miliardów neuronów. Oczywiście liczba połączeń między nimi idzie jeszcze parę rzędów wyżej. Aby to zobrazować, Susan Greenfield, autorka monograficznej pracy o mózgu, porównuje ten układ z liczbą drzew rosnących na 600 tysiącach hektarów dżungli amazońskiej. Gdyby każdemu drzewu odpowiadał jeden neuron, to połączeń (synaps) jest w przybliżeniu między nimi tyle, ile liści na owych drzewach. A jest to dopiero początkiem złożoności procesów, gdyż synapsy tworzą sieć wzajemnych połączeń na całe gamy sposobów i liczba możliwych połączeń jest właściwie nieskończona. www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi

Patricia Churchland

Tylko mózg i on posiada świadomość, może dokonywać introspekcji, może mówić

Tak, kiedy mówię, ze umysł to mózg, kiedy mówię, ze widzenie jest tylko funkcją mózgu...
To właśnie mam na myśli
Ze nie istnieje nic innego, jak tylko komórki i sposób, w jaki są złożone ze sobą

Dwie rzeczy, jak sadzę, trzeba o tym powiedzieć. Po pierwsze:
Oczywiście to nie pojedynczy neuron sprawia, to nie indywidualny neuron czuje ból
To jest cała interaktywna sieć neuronów
I podobnie ze stanem zakochiwania się
To nie tak, ze tam jest jeden mały neuron w płacie ciemieniowym który mówi:
"-Hahaha, tak! To jest prawdziwe uczucie!"
Oczywiście nie może tak być
Więc, to jest cześć odpowiedzi
Druga cześć odpowiedzi jest taka ze, jak sądzę...
Wraz z pominięciem rozumienia neurologicznych podstaw funkcji psychologicznych...
takich jak zakochiwanie się czy widzenie
Jesteśmy trochę tam, gdzie był Arystoteles z poważaniem, jakie miał dla zrozumienia natury ruchu
I mamy jeszcze do przebycia długa drogę
I tak, jak dla Arystotelesa byłoby niemożliwym wyobrażenie sobie przestrzeni nieeuklidesowej...
Przestrzeni, której kształt jest zdeformowany przez duże masy grawitacyjne
www.racjon(*)m.php/s,496609/z,0/d,4#w502631

>gdy tylko próbuję kręci się w głowie i gdybym za często to robił, to bałbym się, że zwariuję.
Znajomi fideiści - a tu coś podobnego czyni Pan Marcuch - zawsze mnie przed tym przestrzegali, ale ja jakoś im więcej czytam, tym więcej potrafię sobie wyobrazić i mniej mi się w głowie kręci. Natomiast coraz trudniej jest mi zrozumieć, jak można być inteligentnym i wykształconym człowiekiem i wierzyć w coś takiego jak "Bóg"?
Wszystko jedno czy jest to idea religijna, czy filozoficzna.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Ciąg dalszy.

>Na dokładnie takiej samej zasadzie "przypadkowe" nałożenie się w czasie mutacji genetycznych z danymi warunkami zewnętrznymi jest w pełni przyczynowe - jedno i drugie ma swoje w pełni naturalne przyczyny - i to do tego stopnia, że te przyczyny te obydwie okoliczności determinują.
Zmienność genetyczna jest losowa, nieprzewidywalna, różnokierunkowa, sama w sobie nie ma charakteru przystosowawczego, ale stanowi materiał dla zmian ewolucyjnych, jest bowiem źródłem różnorodności podlegającej doborowi naturalnemu. Bez zmienności genetycznej nie byłoby dziedzicznych różnic w zdolności do reprodukcji, tym samym nie byłoby selekcji naturalnej. pl.wikiped(*)Zmienność_genetyczna pl.wikipedia.org/wiki/Mutacja
Warto tu też przeczytać: "Światełko mydliczki. O planie i celowości w przyrodzie" G.C. Williamsa.

>Jednak moim zdaniem, tak bez przyczyny, to mało rzeczy się dzieje. W każdym razie raczej nie w biologii.
Problem zaczyna się już w tym co określimy "przyczyną"? Aby doszło do reakcji między jakimikolwiek składnikami powinny te składniki znaleźć się razem (choć jak wytłumaczyć tu "splątanie kwantowe") i już jest przyczyna. Dwóch Wacków idzie drogą i co za przypadek - jeden Władek i drugi Władek, gdyby nie było drogi to by nie szli i już jest przyczyna.
Pan Fizyk: ... związki przyczynowo-skutkowe (możliwe tylko w determinizmie) nie są fundamentalną cechą świata, lecz tylko ludzkim sposobem porządkowania obrazu tego świata.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
Pan Marcuch: Po przeczytaniu tylko tej literatury to rzeczywiście trudno: www.kognitywistyka.upjp2.edu.pl/index.php?s=art, ale po przeczytaniu jeszcze tego, to już znacznie łatwiej: www.fizyka(*)ons/kmk/06-Mozg-Dusza-Duch.pdf postepy.fuw.edu.pl/zjazdy/Torun2001/Duch.pdf pl.wikipedia.org/wiki/António_DamĂĄsio

>Podałem konkretne argumenty w postaci własności fizycznych, których umysł nie posiada. Prościej: jeżeli czegoś nie można _zlokalizować_ w przyrodzie, to jak można mówić, że to coś jest jej częścią?
Neurony tworzą gęstą sieć połączeń przez synapsy, stanowiące złącza poszczególnych komórek. Wnętrze neuronu to prawdziwe laboratorium chemiczne, w którym podstawową rolę odgrywają jony sodu i potasu oddzielone od siebie błoną. Cały proces jest przemienny, chemiczno-elektryczny. Gdy na skutek impulsu z dendrytów jony zaczynają się przemieszczać, pojawia się sygnał elektryczny, który zostaje przekazywany aksonem przez synapsy do dendrytów innych neuronów. Już sama synapsa jest tworem wielce złożonym, aktywnie pośredniczącymi w przekazywaniu informacji. Dwa neurony nie stykają się bezpośrednio, między nimi jest przerwa (około 1/4 mikrometra szerokości). Iglica (impuls) biegnie wzdłuż aksonu i gdy dociera do błony presynaptycznej synapsy przez kanały jonowe uwalniane są porcje związków chemicznych zmagazynowane w pęcherzykach. Gdy jonowe wrota otwierają się, to możliwy jest przepływ obdarzonych ładunkiem elektrycznym jonów do wewnątrz lub na zewnątrz posynaptycznej strony synapsy. Proces ten - w większości przypadków, w ogólnych zarysach - przebiega następująco: elektryczność → chemia → elektryczność. Ponieważ te cząsteczki chemiczne są bardzo małe, to również bardzo niewielkie stężenia mogą ten proces zakłócać. W zależności od rodzaju substancji chemicznej pośredniczącej w przekazywaniu pobudzenia, wyróżnia się synapsy pobudzające i hamujące, wykorzystujące różne neuroprzekaźniki. [...]

Mówiąc najprościej, mózg składa się z komórek nerwowych, które przewodzą i przekazują bodźce innym komórkom nerwowym. Każda z nich jest zdolna do przyjęcia i przewodzenia bodźca z jednego końca na drugi, gdzie uwalnia substancję chemiczną (neuroprzekaźnik) - stanowiącą bodziec dla drugiej komórki. A następnie ładuje się na nowo, przygotowując do przekazania następnego bodźca. W mózgu występuje około pięćdziesięciu neuroprzekaźników, z których najważniejsze to dopamina, adrenalina, noradrenalina, serotonina i acetycholina, a każdemu rodzajowi odpowiada specyficzny typ receptora. Dokładniej - kilka, każdy o odmiennej zdolności zapoczątkowania serii chemicznych i elektrochemicznych zdarzeń w komórkach odbierających sygnał.

Neuron przy zewnętrznym oglądzie zwodzi prostotą, ale gdy próbujemy poznać, zrozumieć i opisać jego funkcje zaczynamy zdawać sobie sprawę z niezwykłej złożoności. Przy tym nie można rozważać działania pojedynczego neuronu w oderwaniu od innych. Problemem jest poznanie i zrozumienie ich zróżnicowania i specjalizacji w analizach efektu działań zespołów komórkowych. www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi

>Software nie jest częścią hardware'u.
Bez hardware nie ma software, a bez mózgu umysłu.

>Jeszcze nikt nie stwierdził tu nic w sposób weryfikowalny, pozostaje więc Ci wierzyć, że umysł jest częścią przyrody.
Uzależnienie umysłu od mózgu jest całkowicie naukowo potwierdzone i żadna wiara nie jest tu potrzebną. Mózg jest częścią przyrody, a świadomość/umysł jego funkcją.

@@@
.

Piękna w cytacie kolegi Marcucha jest ta miażdżąca podpórka "szeroka literatura" plus problem, który nazywa się "fachowo". To naprawdę wymiata i tak zamaszyście, z przytupem, ma kończyć dyskusję autorytetem/ami, tym razem nieznanym (w odróżnieniu od Kołakowskiego).