Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

>Zauważ, że tłumaczysz mi czyn dobry jako zachowanie altruistyczne,
Na przykład. Dla mnie jest najistotniejsze, że to, co jest dobre ustala człowiek - zmienia się to zarówno w historii, jak i w zależności od okoliczności. Zgadzasz się z tym czy nie?
To ustalenie "co uważa się za dobre" wynika z danych potrzeb i przekonań. Potrzeb za bardzo zmienić się nie da, ale przekonania tak. OPIERAJĄ SIĘ ONE NA DOŚWIADCZENIU ŻYCIA W SPOŁECZEŃSTWIE I INDYWIDYALNYCH PRZEMYŚLENIACH. Na tej podstawie jedni przyjmują jakieś tam oceny moralne, a inni zupełnie inne. Stąd w historii ludzkości wiele różnych kodeksów moralnych i wiele ludzi, którzy się do tych kodeksów nie stosowali.
Moim zdaniem normy etyczne mogą wynikać jak najbardziej z racjonalnych rozważań. Jednak jeśli dla Ciebie coś takiego, jak uczucie zadowolenia z możlwie harmonijnego współżycia z innymi przy zachowaniu możliwie szerokiej wolności osobistej (nie naruszającej wolności innych) jest nieracjonalne - to Twoja sprawa. Dla mnie jest to w pełni racjonalne, a że zdarzają się jednostki aspołeczne - dlatego mamy kodeks karny.
>ale kiedy dochodzimy do "biochemii altruizmu" w twoim wywodzie pojawia się ratunkowe "poczucie słuszności", zdolne zapanować nad nią.
Tak, istnieje problem "wolnej woli".
>Pomijając jednak to kręcenie się w kółko, mniemam, że nie potrafisz podać nawet elementarnej zależności pomiędzy jakąś wartością etyczną wyznawaną przez człowieka a sekwencją nukleotydów w jego komórkach.
Nie wiem, czy kręcę się w kółko, ale rzeczywiście nie potrafię. I co z tego? Czy to oznacza, że Bóg nam narzuca normy? Skąd taka idea?
>Natomiast "proces socjalizacji" już sobie rozkminiliśmy, kiedy była mowa o moralności motłochu i autorytetach, które szczęśliwie socjalizacji się przeciwstawiają.
Przeciwstawiają się na podstawie własnych, niezależnych przemyśleń. I co z tego?
>Twój podstawowy błąd w opisie moralności polega na pozbawianiu człowieka wolności, centralnego pojęcia etycznego.
Chyba Twój błąd na tym polegaa. To Tobie etykę narzuca jakaś bliżej nieokreślona transcendencja na kamiennych tablicach, lub innym niezniszczalnym podłożu. Ja zasadniczo akceptuję aktualną etykę uznawaną w nowoczesnych społeczeństwach europejskich, bo uważam ją za słuszną w oparciu o wiedzę historyczną i doświadczenie życia wśród ludzi.
>Bez niej [wolności] etyka jest nonsensem, a próby redukcji jej do zjawisk naturalnych są de facto jej negowaniem
Zgadzam się z tym
> - dlatego powinieneś raczej mówić od początku, że etyka jest potokiem rozważań o niczym, bo wola, sumienie i odpowiedzialność są pozorami lub uproszczeniami fałszującymi rzeczywistość.
Nigdy się z tym nie zgodzę.
>>Racjonalista zna bowiem (przynajmniej w minimalnie koniecznym zarysie) historię ludzkości i dostrzega na tym tle, że wiele mądrości wypływa z FOLKLORU, bowiem mądrość ta - przekazywana z pokolenia na pokolenie - ulega ciągłemu uszlachetnianiu.
>Nie ma nic racjonalnego w naśladowaniu pradziadków.
To Twoje zdanie. Ale dlaczego zatem jesteś człowiekiem wierzącym? Z racjonalnego namysłu?
>A poza tym mówimy o dobru, a nie mądrości.
Jedno z drugim jest nierozerwalnie związane.
>>>Inteligencja i racjonalny namysł nie pozwalają nam wartościować instynktownie, na podstawie hormonów uwalnianych w mózgu.
>>A tu już niezgoda.
>Dobrze, skoro aż wątpisz w ludzki rozum, to chyba nie mamy o czym mówić.
Nie wątpię, uważam tylko, że nie zawsze blokują instynktów.
>>Zadajesz w innych miejscach pytanie DLACZEGO w ogóle dany czyn uważamy za dobry.
>>Odpowiedź jest prosta, ale składa się z dwóch podstawowych członów:
>>1. bo tak sami uznajemy
>>2. bo wynika to z naszego doświadczenia
>>To doświadczenie to złożona sprawa i obejmuje zarówno efekt przebytej socjalizacji, jak i zdobytą wiedzę, a także emocjonalność.
>Czyli po prostu "nie wiadomo".
Wiadomo: Jak ktoś Ci ukradnie portfel, to masz poczucie straty. Jak Ty komuś ukradniesz portfel, to masz poczucie zysku. To masz jedną racjonalną etykę "Kaliego".
Gdyby jednak każdy non-stop innym ludziom by kradł, to w sumie nie wiele osób by na tym zyskało, bo nigdy nie wiadomo by było, co Ci akurat ukradną i w sumie ciągle by czegoś brakowało. Tak więc, może lepiej narzucić (również sobie) normę etyczną, żeby kradzież jest zabroniona.
To jest druga racjonalna etyka.
Ty sam wybierasz, którą etyką wolisz się kierować (choć ne wiem, jak w Twoim przypadku, ale istotne bywa również zagrożenie karą)
>Jakieś tajemnicze "Dobro" przebija z tego doświadczenia, że je poznajemy i uznajemy?
Nie tajemnicze, tylko za każdym razem bardzo konkretne. W przypadku zakazu kradzieży takie, że nie będę co chwile okradany, a w przypadku zakazu zabójstw, że może nikt mnie za pierwszym lepszym rogiem nie zabije, jeśli tylko chociaż WIĘKSZOSĆ się na taką etykę zgodzi. Dlaczego ja muszę tłumaczyć takie proste zależności inteligentnemu człowiekowi? GDZIE W TYCH ROZWAŻANIACH JEST MIEJSCA DLA BOGA?
>>>Lepiej Ty wytłumacz, dlaczego po dokonaniu się tych wszystkich wspaniałych postępów w ogóle nastąpiło to ludobójstwo i ta wojna.
>>Ze ślepej, bezrozumnej WIARY w ideologię hitleryzmu
>No ale przecież "postęp był", to co znowu jakaś "wiara"? Postęp postęp, a zbroją się i tłuką coraz gorzej. No to co za "postęp" mi tu sprzedajesz?
Ja tam wolę żyć w Europie w XX i XXI wieku, niż w XIII, nie wiem jak Ty. Nawet z czysto etycznego punktu widzenia.
ciąg dalszy w kolejnym wpisie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

ciąg dalszy
>>Zauważ, że w szerokim ujęciu pytanie o to "co powinienem robić" jest pytaniem o to "jak żyć" - tym właśnie w pewnym sensie zajmują się psychologowie,
>Nie, kolego, tym się psychologowie nie zajmują w żadnym sensie.
Tak, właśnie tym się zajmują kolego. Pójdź sobie do księgarni. Pooglądaj sobie ile jest poradników "jak żyć". Autorzy są właśnie psychologami. Jest to zresztą nieistotne jak ich nazwiesz. Istotne jest, że etyka w szerokim sensie właśnie pyta o to, "jak żyć" i istnieją tu całkiem mądre i racjonalne odpowiedzi, ale nie tylko. Bywają też głupie i nieracjonalne
>Psychologia natomiast zajmuje się badaniami ludzkiej psychiki i ewentualnie _stosunku_ człowieka do norm moralnych obecnych w społeczeństwie i do różnych patentów "jak żyć".
No właśnie. Ale o czym my mówimy?
>>Tu sięgnąłbym raczej po mędrców - morały z bajek z dzieciństwa, filozofię
>No sięgnij, sięgnij.
Twoim zdaniem to jest nieracjonalne?
>>Otóż kluczowe dla zdemaskowania Twojej argumenatcji - ciągnącej się już od kilku dobrych postów - jest zdefiniowanie tego rzekomego skorzystania. Co ktoś może skorzystać, a co stracić na działaniu złym?
>Więzienia są pełne odpowiedzi, nie udawaj, że nie potrafisz nic w tym zakresie wymyślić.
I co, im tam jest dobrze w tych więzieniach? Oni według Ciebie cokolwiek zyskali?
>Taki z Ciebie maminsynek grzeczniutki?
Najwyraźniej. Ty widzę potrzebujesz strachu przed Bogiem, żeby nie popełniać przestępstw. Argument życia w społeczności, ani odczuwanie empatii Ci nie wystarczą?
>Mówiłem o zabijaniu starców, jeśli zapomniałeś.
A ja mówiłem o tym, że uznanie godności bez wyjątku wszystkich ludzi wynika z doświadczenia historycznego (II wojna światowa), doświadczania empatii, a także woli życia w większym bezpieczeństwie. Tak, są jednostki asocjalne, których tylko strach przed Bogiem powstrzymuje od dokonywania niektórych zbrodni. Te inne zbrodnie, te dokonywane w imię Boga tym łatwiej jest im popełniać.
>A cóż to za "Się" zdecydowało, że "dziś" jest to niesłuszne, skoro sam Rozum mówi, że to korzystne??
Sorry, ja bym chyba nie potrafił zabić człowieka. Może jestem nieracjonalny. Ale przynajmniej w Boga nie wierzę. Jeden irracjonalizm mniej.
>>To że tak nie jest nie wynika z właściwego odczytania woli bożej, tylko z czysto ludzkich przemyśleń, podyktowanych między innymi wydarzeniami historycznym, które właśnie doprowadziły do uznania godności bezwzględnie wszystkich ludzi.
>Mętne banialuki. Co to musi się "zdarzyć", żeby uznać godność człowieka, hę?
Druga Wojna Światowa Ci nie wystarczy?
>Chyba nie chciałbym mieszkać na twojej ulicy... Orangutanów 5/15? "Nie wychodź po zmroku"
Szkoda, że nie zrozumiałeś.
>>Racjonalizm nie jest jakimś dobrem absolutnym.
>A ja myślę, że jest.
To skąd Ci się biorą religijne banialuki?
>Rozum to integralna właściwość człowieka, zawsze potrzebna, zawsze istotna. Pozbawianie ludzi rozumu jest absolutnym złem.
Nie ma niczego absolutnego. Zło jest wymysłem człowieka w odpowiedzi na pewne odczucia związane z doświadczeniami cierpienia. Absolutne zło jest czysto ideowe.
>Nie szkodzi, znaczy to tyle, że "najwyższa wartość" zmienia właściciela. W każdych okolicznościach jest jakaś.
Nie. Jest zawsze tylko dobro chronione ważniejsze w tych okolicznościach od innego dobra - jak np. w obnronie koniecznej.
>>> (...) Myślę, że raczej należy uznać te elementy w bycie i umieścić na właściwym miejscu myślowej panoramy.
>>Ja te elementy uznaję w bycie w kategorii poezji.
>Mówisz, jakbyś nigdy nie widział tej "poezji" w działaniu, a przecież widziałeś. Weź no się wysłów.
Poezja w działaniu? Nie wiem o co Ci chodzi. Weź Ty się wysłów.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Zauważ, że tłumaczysz mi czyn dobry jako zachowanie altruistyczne, ale kiedy dochodzimy do "biochemii altruizmu" w twoim wywodzie pojawia się ratunkowe "poczucie słuszności", zdolne zapanować nad nią. Ono jednak ma znów wypływać z genów, a więc czynników biochemicznych - tak jakby uwolnienie się człowieka od uwarunkowań cielesnych i nastawienia na proste przyjemności było w istocie tak samo uwarunkowane i nastawione.
>Pomijając jednak to kręcenie się w kółko, mniemam, że nie potrafisz podać nawet elementarnej zależności pomiędzy jakąś wartością etyczną wyznawaną przez człowieka a sekwencją nukleotydów w jego komórkach.
(Na poziomie nukleotydów, to nie tylko mózg nie jest mózgiem, ale nawet neuron nie jest neuronem. Dlatego o jakiejkolwiek zależności nie może być mowa ot, to tylko podstawowa organiczna budowa.)
"Do tanga trzeba dwojga".
Chce Pan aby mu wyjaśnić zależność etyki od sekwencji nukleotydów, a gdzie wykazał się Pan tu stosowną wiedzą aby to zrozumieć, tak aby rozmowa na ten temat stała się przedmiotową. Najczęściej przy wysiłkach intelektualnych wytłumaczenia Panu czegokolwiek "para idzie w gwizdek". Ot podważa Pan czyjejś stwierdzenie, ale gdy ktoś próbuje Pana argumentami przygwoździć do ściany, to Pan ucieka.

Chyba dobrze Pan wie, że jeszcze nie mamy mapy ludzkiego konektomu i na razie jest to zupełnie niewykonalne. Należałoby by pociąć mózg na cienkie plastry (z jednego milimetra 30 tys. plastrów, to się daje zrobić) i je zdigitalizować.
Aby zapisać mapę ludzkiego mózgu na poziomie komórkowym, musimy myśleć myśleć w kategoriach milionów petabajtów informacji. To więcej niż wszystkie informacje zapisane w formie cyfrowej na świecie. Czy to jest możliwe? Jeszcze niedawno sądzono, że niemożliwym jest poznanie ludzkiego genomu.
Pytanie tylko czy jest to koniecznym dla potwierdzenia materialnego podłoża naszej świadomości? Ja wątpię. Czy aby poznać las trzeba się przyjrzeć każdemu listkowi.

Latem tego roku zostanie rozpoczęty Program Poznania Ludzkiego Konektomu. Mózgi 1200 osób zostaną przeskanowane na poziomie rozdzielczości 1 - 2 milimetrów. Mapy konektomów pozwolą naukowcom określić jaki jest obraz połączeń w zdrowym mózgu, a w przyszłości porównać je z mózgami, które nie funkcjonują niewłaściwie.
Jeff Lichtman z Uniwersytetu Harvarda mówi: Wszystkie funkcje mózgu, takie jak przechowywanie informacji o świecie, nasza pamięć, sposób w jaki postrzegamy świat, zachowania, jakie poznajemy - to wszystko jest zapisane w mapie połączeń.
W swoim czasie ludzie powątpiewali, czy uda się nam kiedykolwiek odczytać ludzki genom. Okazało się to całkiem proste. Mózg ludzki jest skomplikowany, ale to nie żadna magia. Wszystko, co robi, zakodowane jest w połączeniach wewnątrzmózgowych.

Oczywiście jest jeszcze Bóg - Zapchaj-Dziura. www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

Miłego dnia.

@@@
.

>>(...) Mam kolegę, któremu wycięli guza z mózgu. Musieli uważać, bo byli blisko ośrodka mowy.
>Znów podstawiasz, bez uzasadnienia, mózg pod umysł.
Całe szczęście, że Ci neurochirurdzy takie uzasadnienie znają. Dzięki temu można nie tylko uratować pacjentowi życie wykrajając mu z mózgu guza, ale ponadto zrobić to w taki sposób, że po takiej operacji jego umysł działa generalnie sprawnie.
Pomyśl jeszcze o stosowaniu środków farmakologicznych przy leczeniu chorób umysłowych.
>Ale "działanie hardware'u" też nie jest hardware'm, ani jego częścią.
Zastanów się w jakim sensie to jest prawda. Działanie harware'u jest szczególnym ustawianiem części hardware'u względem siebie. Hardware jako taki też jest szczególnym ustawieniem swych części wobec siebie, tyle, że niezmiennym.
>co rozumiesz przez "działający software" w odróżnieniu od samego "software"?
W ogóle "software" jest umowną nazwą sposobu pracy hardware'u. W przypadku komputerów wymyśla je człowiek.
W przypadku mózgu i umysłu człowieka mamy natomiast ewolucję, a co było przed wielkim wybuchem, tego dokładnie nie wiemy. Zresztą, gdyby nie było żadnych śladów ewolucji, to tylko tym bardziej byśmy nie wiedzieli, skąd się bierze materia, z jakiej złożony jest człowiek.
>Czyli co - film jest ekranem?
Nie.
>To dość elementarna informatyka odróżnać komputer od programu.
Tak, tylko, że tu trzeba trochę pomyśleć. Program jest sposobem funkcjonowania komputera.
>>>Człowieka stać na autorefleksję i tu się zaczyna unieważnienie takiej "moralności".
>Powiadam sobie "nie" i jest to koniec moralności "ze społeczeństwa". (Dzieci twierdzą, że trzeba robić to, co każą rodzice. Ty sięgnąłeś tylko nieco dalej - do społeczeństwa).
Tak. Tak właśnie jest. I co z tego?
>>(...) rzeczywiście coś takiego, jak "prawo naturalne" nie istnieje. Prawo jest umową.
>A zatem tam gdzie szukałeś moralności zostały jedynie konwenanse.
Zaglądasz czasem do słownika języka polskiego?
>2) Z tego, że akurat "tak chce społeczeństwo" jeszcze nie wynika, że to właśnie ono jest ostatecznym źrodłem norm moralnych.
Nie ma żadnego ostatecznego źródła, tak samo jak normy moralne nie są ostateczne, co słusznie wykazałeś swoimi kontrprzykładami. Ludzie określają te normy i wcale nie wszyscy muszą się nimi kierować - robią to Ci, którzy chcą. Dla reszty są przewidziane różnego rodzaju sankcje - od obrażenia się, poprzez walnięcie w mordę, obstracyzm towarzyski, aż po sankcje karne. Zarówno sankcje, jak i normy ustalają ludzie.
>>A co niby nim jest? I dlaczego "ostatecznym"?
>To jest pytanie do Ciebie. Co w ogóle może nim być? Czemu, czy "komu" mógłbyś świadomie odpowiedzieć: "Będę postępować tak jak nakazujesz.", nie doświadczając przemocy?
NIKOMU! Akceptuję wiekszość norm etycznych naszego społeczeństwa jako umowę zawartą z innymi, która wytycza pewne granice wolności mojej i innych. Ale "Będę postępować tak jak nakazujesz" nie byłbym w stanie powiedzieć nikomu, oprócz mojej żony.
Nie wiem natomiast, co ma znaczyć ten dodatek "nie doświadczając przemocy".
>Jest to jeden z ekstremalnych wyborów w życiu i ważne żebyś wybierał w sposób wolny, samodzielnie.
Moim zdaniem jest on akurat zupełnie nieekstremalny, bo umiejętności życia wśród ludzi uczymy się już od urodzenia, a może i nawet trochę wcześniej. Ale każdy ma na starcie trochę inne warunki i czasem pewne ludzkie potrzeby wyolbrzymione przez ego (np. chciwość) prowadzą do przekraczania norm moralnych jeszcze wciąż w wieku dorosłym.
>To mądre i racjonalne wykorzystywać innych we własnym interesie. Również z życia wśród ludzi i refleksji wynika ta propozycja.
Dupa Jasiu pierdzi Stasiu. Gdzie wyczytałeś takie mądrości? Czy to może wilczy neoliberalizm w oprawie katolickiej owieczki? Do CZEGO ma to być racjonalne? Do CZEGO? Dla czyjego dobra? Czy egoista robi sobie na pewno dobrze sam? Przepraszam wszystkich postronnych czytelników, ale wobec uporczywego nierozumienia przez Ciebie, DLACZEGO "kochaj bliźniego jak siebie samego" jest hasłem racjonalnym opartym na doświadczeniu człowieka, muszę sięgnąć po przykład ekstremalny:
Co jest lepsze: onanizm, czy seks z drugim człowiekiem?
Zawsze możesz powiedzieć, że jest jeszcze gwałt. Dla mnie to jest tylko drastyczna forma onanizmu.
Zastanów się nad tym w kontekście tego, co powiedziałeś:
>"To mądre i racjonalne wykorzystywać innych we własnym interesie. Również z życia wśród ludzi i refleksji wynika ta propozycja."
Nie wiem wśród jakich ludzi Ty żyjesz, ale moje doświadczenia są całkowicie odmienne. Trzeba być socjopatą, żeby na serio kierować się taką maksymą.
Ja myślę, że Ty cały czas nie rozumiesz istoty doświadczenia. Wyobrażasz sobie, że doświadczenie to musi być takie coś, co widzisz na lekcji chemii w próbówce. Tymczasem spróbuj wytężyć swoją wrażliwość - zakładam, że ją masz, a tylko racjonalistom starasz się przypisać socjopatię. Istnieje również coś takiego jak doświadczenie cierpienia spowodowanego zachowaniem drugiego człowieka wobec Ciebie. Ktoś Cię może dotknąć, obrazić, wykorzystać. Co wtedy czujesz? Czy chciałbyś być traktowany? Otóż istnieje dość duże prawdopodobieństwo, że inni ludzie tak samo to odczuwają. Tak więc po to, aby uniknąć ranienia siebie nawzajem umawiają się oni (niekoniecznie na piśmie - bo dla ludzi w miarę normalnych jest to moim zdaniem dość oczywiste), że nie będą się nawzajem ranić. Odczuwają ponadto przyjemność z przebywania razem i obdarzania się nawzajem miłością. Nie chodzi tu o jakąś wydumaną ideę miłości, tylko przynajmniej o praktykę miłego podejścia do drugiego człowieka, która również jest nam znana z doświadczenia. To tym bardziej przekonuje nas o tym, że umowa, by drugiego nie krzywdzić jest słuszna - nawet żadnej umowy nie trzeba, bo sami chcemy tak czynić - widzimy, że podejście z miłością jest dla nas lepsze - przyjemniejsze i pożyteczniejsze od ranienia drugiego człowieka.
I teraz uważaj:
ciąg dalszy w kolejnym wpisie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Przeczytaj teraz uważnie ciąg dalszy od początku do końca (będą powtórki):
Wobec uporczywego nierozumienia przez Ciebie, DLACZEGO "kochaj bliźniego jak siebie samego" jest hasłem racjonalnym opartym na doświadczeniu człowieka, muszę sięgnąć po przykład ekstremalny:
Co jest lepsze: onanizm, czy seks z drugim człowiekiem?
Zawsze możesz powiedzieć, że jest jeszcze gwałt. Dla mnie to jest tylko drastyczna forma onanizmu.
Zastanów się nad tym w kontekście tego, co powiedziałeś:
>"To mądre i racjonalne wykorzystywać innych we własnym interesie. Również z życia wśród ludzi i refleksji wynika ta propozycja."
Nie wiem wśród jakich ludzi Ty żyjesz, ale moje DOŚWIADCZENIA są całkowicie odmienne. Trzeba być socjopatą, żeby na serio kierować się taką maksymą.
Ja myślę, że Ty cały czas nie rozumiesz istoty doświadczenia. Wyobrażasz sobie, że doświadczenie to musi być takie coś, co widzisz na lekcji chemii w próbówce. Tymczasem spróbuj wytężyć swoją wrażliwość - zakładam, że ją masz, a tylko racjonalistom starasz się przypisać socjopatię. Istnieje również coś takiego jak doświadczenie cierpienia spowodowanego zachowaniem drugiego człowieka wobec Ciebie. Ktoś Cię może dotknąć, obrazić, wykorzystać. Co wtedy czujesz? Czy chciałbyś być traktowany? Otóż istnieje dość duże prawdopodobieństwo, że inni ludzie tak samo to odczuwają. Tak więc po to, aby uniknąć ranienia siebie nawzajem umawiają się oni (niekoniecznie na piśmie - bo dla ludzi w miarę normalnych jest to moim zdaniem dość oczywiste), że nie będą się nawzajem ranić. Odczuwają ponadto przyjemność z przebywania razem i obdarzania się nawzajem miłością. Nie chodzi tu o jakąś wydumaną ideę miłości, tylko przynajmniej o praktykę miłego podejścia do drugiego człowieka, która również jest nam znana z doświadczenia. To tym bardziej przekonuje nas o tym, że umowa, by drugiego nie krzywdzić jest słuszna - nawet żadnej umowy nie trzeba, bo sami chcemy tak czynić - widzimy, że podejście z miłością jest dla nas lepsze - przyjemniejsze i pożyteczniejsze od ranienia drugiego człowieka.
I teraz uważaj: Oczywiście trzeba to (niestety) odpowiednio wyważyć i pogodzić z ambicjami człowieka i (jak sądzę częściowo wrodzoną) chęcią konkurencji, która wynika z konieczności zapewnienia sobie podstaw bytowych. Jednak zaawansowane cywilizacyjnie i etycznie społeczeństwa potrafią tak rozdzielić zadania pośród swych członków, by zapewnić im byt bez konieczności usuwania, ani nawet wyprzedzania konkurentów.

>Paru rekinów biznesu oraz autorytarnych władców pokazałoby Ci wyraźne dowody. Głupi ten, co o swój interes nie dba.
Dlatego mówi się, że oni postępują nieetycznie.
>>>>racjonalne uzasadnienie dla etycznej postawy miłości bliźniego
>>>Takie uzasadnienie nie istnieje, w co Ty wierzysz?
j.w.
>>Istnieje - człowiek żyje w społeczeństwie - musi sobie pomagać i współdziałać. To właśnie jest miłość bliźniego.
>"Musi" to nie jest racjonalne uzasadnienie. Naiwny harekrisznowiec spzedaje takie gadki, że "musimy sobie pomagać". Wymyślże co racjonalnego, jestem bardzo ciekaw.
j.w. Religijne nakazy często są w samej istocie całkiem racjonalne i pokrywają się z etyką laicką. Wiąże się to z tym, że te nakazy religijne również opierają się na doświadczeniu.
Przy okazji: napisałeś w sąsiednim wpisie, że oparcie na doświadczeniu jest oparciem na niczym. Otóż jest dokładnie odwrotnie: doświadczenie jest dokładnie wszystkim, co mamy.
>>Są tu dwie opcje działania - z jednej strony mamy konformizm i pewną śmierć bliźniego, a z drugiej duże ryzyko, ale i szansę na uratowanie innych.
>Karykaturalne uproszczenie, bzdura z tą śmiercią.
Dla żydów w czasie wojny i niektórych bohaterach, którzy ich ratowali nie było to wcale karykaturalne.
>Załóżmy, że chcę niewolnika. Podasz mi racjonalny powód, żebym nikogo nie niewolił? Obawiam się, że nie.
Podałem powyżej. Jeśli jeszcze raz o to zapytasz uznam Cię za socjopatę niezdolnego do zrozumienia (i odczucia) najprostszych zależności w ludzkich relacjach.
Tak, w historii bywały systemy niewolnicze i do dzisiaj są ludzie gotowi wykorzystywać innych. To wcale nie takie proste - kochać bliźniego w czasach, w których wykorzystanym można być na każdym kroku. Dlatego etyka jest niestety pewnym ideałem - wynikającym z doświadczenia - WCIĄŻ NIESTETY BOLESNEGO.
>>>Pytanie brzmi, powtarzam: "Dlaczego?", "D l a c z e g o coś w ogóle trzeba?".
>>Dla zdrowia - żeby Ci się dobrze działo, żeby czuć się zadowolonym i spełnionym.
>Czyli zostawiamy starców w domu starców i ich nie zabijamy, żeby czuć się zadowolonym i spełnionym. Czyli _muszę_ coś zrobić, nie chcę - ale muszę, żeby dobrze mi się działo, żebym czuł sie spełnionym... co to ma być???.. "Chciałbym polecieć na księżyc - ale muszę opiekować się dziećmi, muszę, żeby dobrze mi się działo i żebym czuł się spełniony i zadowolony."
To jest kwestia ułożenia hierarchii ważności różnych dóbr, co również odbywa się racjonalnie. Ale może nie będę tego rozwijał. Na razie podałem Ci racjonalne wytłumaczenie dla norm etycznych (zwłaszcza miłości bliźniego) jak na tacy. Oczywiście trzeba wiedzieć, że racjonalizm nie oznacza wcale opierania wszelkich sądów na naukach przyrodniczych, ale również na logice i obserwacji zachowań i odczuć ludzkich. Musisz wiedzieć, że racjonalizm w żadnym razie nie neguje emocjonalności człowieka, a wręcz przeciwnie - racjonaliści wiedzą, że logiczne myślenie jest bez emocji niemożliwe. Ale to akurat wynika z nauki:
Antono Damasio, "Błąd Kartezjusza":
Emocje, rozum i ludzki mózg
Błąd Kartezjusza to fascynująca podróż do wnętrza ludzkiego mózgu, w trakcie której czytelnik odkrywa ten niewidzialny świat tak, jakby widział go własnymi oczami. Książka ta wyrosła z przekonania autora, iż tradycyjne poglądy na naturę umysłu nie mogą być słuszne - Damasio kwestionuje więc dogmat sprzeczności między emocjami i racjonalnymi decyzjami i określa właściwą rolę uczuć w funkcjonowaniu człowieka.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Ja tam uważam że nawet jak wszystko będziemy wiedzieli to religia będzie religią.
>Nie do końca jestem pewien, co to może znaczyć, że WSZYSTKO będziemy wiedzieli. Przerasta to moje wyobrażenie. Jeśli jednak wszystko będziemy wiedzieli, to zastanawiam się, do czego będzie jeszcze potrzebna wiara?
>Może wystarczy już tylko:
>pl.wikipedia.org/wiki/Hełm_boga
>?

Ciekawe. Może kiedyś poznamy mechanizm wiary taj jak reakcje chemiczne które niby odpowiadają za miłość, ale czy przez to religia i wiara zniknie? Wątpię.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Ciekawe. Może kiedyś poznamy mechanizm wiary taj jak reakcje chemiczne które niby odpowiadają za miłość, ale czy przez to religia i wiara zniknie?
Może nie zniknąć. Chyba zawsze będzie można powiedzieć, że fakt, że w ogóle istniejemy (że w ogóle coś istnieje) zawdzięczamy Bogu. Mniej więcej takiej tezy bronił na forum kolega Parys. Sądzę, że tego rodzaju argument będzie raczej możliwy zawsze. Ale nie jestem tego na 100% pewien - równie dobrze może się okazać, że nauka wyjaśni - jak to mówisz "wszystko" i wtedy nawet taka spekulacja będzie musiała zostać odrzucona.
Na razie nie da się tej spekulacji odrzucić dowodem naukowym - należy jednak wiedzieć - że jest to pewna idea (powstała w ludzkim umyśle i kulturze) bez pokrycia w empirycznym doświadczeniu.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Na dokładnie takiej samej zasadzie "przypadkowe" nałożenie się w czasie mutacji genetycznych z danymi warunkami zewnętrznymi jest w pełni przyczynowe - jedno i drugie ma swoje w pełni naturalne przyczyny - i to do tego stopnia, że te przyczyny te obydwie okoliczności determinują.
Zmienność genetyczna jest losowa, nieprzewidywalna, różnokierunkowa
Oczywiście, że jest nieprzewidywalna i różnokierunkowa. Co jednak znaczy "losowa"?
Jeśli mamy bęben z kulkami w toto-lotku, to przecież pobranie danych sześciu kulek zależy ściśle od pozycji wyjściowej kulek i ruchu bębna. Po wprawieniu bębna w ruch mamy oczywiście różnokierunkowść i nieprzewidywalność, bo nikt nie jest w stanie obliczyć wszystkich oddziałujących wektorów z taką precyzją, żeby ustalić, które kulki wpadną do pobieraka. Jest to tak zwany przypadek - czyli brak pełnej wiedzy o warunkach wstępnych lub brak umiejętności ich kontrolowania. To jest losowość.
Sądzę, że dokładnie taka sama losowość - właśnie w tym znaczeniu - ma miejsce w przypadku mutacji genów. Prowadzą do niej ściśle zdeterminowane ruchy materii (bo decydujące są masy znacznie większe od tych, w których znaczenie mogłaby mieć fizyka kwantowa), choć są one różnokierunkowe i nieprzewidywalne dla człowieka. Kiedyś rozmawiałem na ten temat tu na forum z Kognitywistą i powiedział, że jeśli wolę określenie "pseudolosowość", to jest ono również adekwatne. Muszę odszukać linka.

W samych atomach zachodzą zjawiska kwantowe, ale pytanie dla jakich zjawisk mają one znaczenie. Jeśli nawet mają znaczenie (jak na przykład w przypadku słońca), to i tak w skali istotnej dla naszych organizmów zjawiska te są już w pełni przewidywalne. Nawet wiemy, jak nasze słońce powstało (wskutek ruchów jakiej materii) i jak długo mniej więcej będzie jeszcze świeciło.

O ile mi wiadomo mechanikę kwantową wykorzystujemy również w wielu urządzeniach elektronicznych, używanych powszechnie w domu, a także np. w laserze. Potrafimy więc te zjawiska wykorzystać dla naszych celów w sposób zdeterminowany, choć u samej podstawy są one wedle interpetacji kopenhaskiej określane jako indeterministyczne.

>Warto tu też przeczytać: "Światełko mydliczki. O planie i celowości w przyrodzie" G.C. Williamsa.
Chętnie przeczytam - jeśli jednak dobrze wnioskuję z tytułu - to ja nigdzie nie mówiłem ani o planie, ani o celowości w przyrodzie. Całkowicie odgraniczam te spekulacje o charakterze religijnym od poszukiwania przyczyn zjawisk. Czym innym jest CEL w sensie jakiejś idei, dla której coś ma powstać, a czym innym zależności istniejące w materii.

Oczywiście rozumiem, że fizyka dociera do zjawisk, które trudno zrozumieć racjonalnie. Jednak sądzę, że w każdym razie w biologii tego rodzaju zjawiska (np. kwantowe) nie mają zastosowania. Tu od czasu, kiedy ziemia trochę ostygła wszystkie ruchy danych mas związków chemicznych wpływały na siebie w sposób zdeterminowany ich poprzednim ruchem.

Ostatecznie Indie uderzyły w Azję, w związku z czym powstały Himalaje, w związku z czym na sawannach afrykańskich wykształcił się odpowiedni klimat, w związku z czym doszło tam w dalszej ewolucji do ukształtownia się homo sapiens.

Oczywiście same organizmy ewoluowaly w związku z mutacją genów, ale te mutacje były tak samo zdeterminowane uprzednim ruchem pewnych ilości związków chemicznych, z których składa się DNA, jak formowanie się skał.

Jest to wszystko oczywiście niecelowe - o żadnym celu w sensie "sensu" niczego nie wiemy. Byłoby to również nieprzewidywalne dla umysłu ludzkiego, nawet gdyby mógł on być świadkiem tych wydarzeń - z racji braku wiedzy o wszystkich działających jednocześnie siłach. Było to jednak w pełni zdeterminowane na zasadach Newtona.

(Poproszę osoby lepiej znające się na temacie o zweryfikowanie tego, co tu napisałem)

>>Jednak moim zdaniem, tak bez przyczyny, to mało rzeczy się dzieje. W każdym razie raczej nie w biologii.
>Problem zaczyna się już w tym co określimy "przyczyną"? Aby doszło do reakcji między jakimikolwiek składnikami powinny te składniki znaleźć się razem [...] i już jest przyczyna.
Tak.

>Dwóch Wacków idzie drogą i co za przypadek - jeden Władek i drugi Władek, gdyby nie było drogi to by nie szli i już jest przyczyna.
Oczywiście, tak. Gdyby nie było drogi, to by nie szli po drodze. Również powstanie drogi stanowi przyczynę tego, że po niej idą.

>Pan Fizyk: ... związki przyczynowo-skutkowe (możliwe tylko w determinizmie) nie są fundamentalną cechą świata, lecz tylko ludzkim sposobem porządkowania obrazu tego świata.
Dla mnie staje się to sensowne dopiero wówczas, jeśli zacytuje się cały akapit jego wypowiedzi:
W sumie, pytanie o determinizm świata okazuje się pytaniem filozoficznym (optymistyczie - jak na razie tylko). Niemniej dowolność naukowej odpowiedzi na to pytanie wzmacnia pogląd, że związki przyczynowo-skutkowe (możliwe tylko w determiniźmie) nie są fundamentalną cechą świata, lecz tylko ludzkim sposobem porządkowania obrazu tego świata.
...a najlepiej w ogóle całą jego wypowiedź:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101#w503318

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
Nie lubię się wypowiadać na tematy, w których mam niewiele do powiedzenia, a do nich należy fizyka i matematyka. Staram się coś z tych zagadnień zrozumieć, ale jestem w tym zakresie profanem.

Zmienność genetyczna jest losowa, nieprzewidywalna, różnokierunkowa
>Oczywiście, że jest nieprzewidywalna i różnokierunkowa. Co jednak znaczy "losowa"?
>Jeśli mamy bęben z kulkami w toto-lotku, to przecież pobranie danych sześciu kulek zależy ściśle od pozycji wyjściowej kulek i ruchu bębna.
Nie, nie zależy.
(Oczywiście można fałszując założenia doprowadzić do pożądanego wyniku, ale wtedy nie będzie to zmienność losowa.)

>Po wprawieniu bębna w ruch mamy oczywiście różnokierunkowość i nieprzewidywalność, bo nikt nie jest w stanie obliczyć wszystkich oddziałujących wektorów z taką precyzją, żeby ustalić, które kulki wpadną do pobieraka.
Właśnie. Nikt nie jest w stanie. Nie istnieje praktycznie taka możliwość. pl.wikiped(*)Teoria_prawdopodobieństwa

>Jest to tak zwany przypadek - czyli brak pełnej wiedzy o warunkach wstępnych lub brak umiejętności ich kontrolowania. To jest losowość.
Nie losowość, to jest wtedy, gdy nawet pełna wiedza nie pozwala na przewidywanie, tym bardziej kontrolowanie. Znajomość warunków wstępnych nie ma tu znaczenia.

>Sądzę, że dokładnie taka sama losowość - właśnie w tym znaczeniu - ma miejsce w przypadku mutacji genów.
Ciągle jeszcze w wielu kręgach pokutuje pogląd, że życie jest fenomenem zbyt złożonym, aby mogło powstać spontanicznie. Nawet najprostsze żyjące obecnie komórki prokariotyczne to twory ogromnie skomplikowane, składające się z tysięcy białek i innych związków, posiadające informację genetyczną w postaci podwójnej nici DNA zawierającej miliony par nukleotydów, "wyposażone" w złożony i odpowiednio zorganizowany metabolizm, zapewniający przemianę materii i energii a także kopiowanie i odczyt informacji genetycznej, wreszcie - posiadające określoną strukturę przestrzenną. [...]
Powyższy argument należy jednak uznać za całkowicie chybiony. Aby to wyjaśnić, posłużę się przykładem powszechnie znanej gry loteryjnej, a mianowicie Toto-Lotkiem. Zdobycie głównej wygranej polega tam na trafieniu sześciu wylosowanych liczb z możliwych czterdziestu dziewięciu. Prawdopodobieństwo trafienia sześciu przypadkowych liczb z czterdziestu dziewięciu w jednym "strzale" wynosi około 1 : 14000000, czyli jeden do czternastu milionów. Trzeba bowiem naraz trafić dowolną liczbę z "wygrywających" sześciu na 49, jednocześnie jedną z pozostałych pięciu na 48, jedną z pozostałych czterech na 47 itd., tak że wszystkie sześć liczb zostaje trafionych w jednym strzale. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia wynosi 6/49 . 5/48 . 4/47 . 3/46 . 2/45 . 1/44, co daje w przybliżeniu właśnie wspomniane wyżej jeden do czternastu milionów. Aby więc mieć 50 % szans na główną wygraną, musielibyśmy "strzelać" około siedmiu milionów razy. Tak znikoma szansa powstrzymuje wielu ludzi od gry w Toto-Lotka. Należy przy tym dodać, że szansa "szczęśliwego trafienia" w "loterii życia", czyli np. spontanicznego powstania w jednej chwili komórki bakteryjnej z materii nieożywionej (mieszaniny związków organicznych) jest jeszcze daleko mniejsza, w istocie tak astronomicznie mała, że w ogóle nie opłaca się jej brać pod uwagę. Czy więc życie rzeczywiście nie mogło powstać samoistnie?
Błąd w powyższym rozumowaniu polega na założeniu, że proces powstawania życia przypominał strategię gry w Toto-Lotka. Tak jednak nie było - pokazaniu tego poświęcam cały niniejszy rozdział. Rozważmy inną strategię. Przyjmijmy, że jeżeli w danym "strzale" trafiamy chociaż jedną liczbę z sześciu, to jesteśmy o tym informowani i w następnych strzałach zostawiamy ją, próbując trafić pozostałe. Po jakimś czasie mamy już trafione dwie, trzy lub cztery liczby, aż w końcu dochodzimy do wszystkich sześciu. Ilu strzałów przeciętnie potrzebowalibyśmy przy tym sposobie gry? Szansa trafienia jednej z sześciu liczb na czterdzieści dziewięć wynosi ok. 1 : 8, a więc mamy szansę 50 % na trafienie którejś liczby w ok. 4 strzałach. Kiedy już poznamy pierwszą liczbę, pozostaje nam pięć liczb na czterdzieści osiem (teraz więc w każdym "strzale" skreślamy 5 liczb z 48). Prawdopodobieństwo trafienia drugiej liczby wynosi w przybliżeniu 1 : 10, potrzeba więc nam przeciętnie 5 strzałów aby dokonać tego trafienia z szansą 50 %. Analogicznie, trafienie kolejnych liczb wymaga odpowiednio około 6, 8, 11 i 22 strzałów (można to łatwo sprawdzić). Z prawdopodobieństwem 50 % uda nam się trafić wszystkie sześć liczb po mniej więcej 56 strzałach (4 + 5 + 6 + 8 +11 + 22). Jest to ilość znikomo mała w porównaniu z siedmioma milionami (7000000) strzałów potrzebnych dla trafienia wszystkich sześciu liczb "od razu" w poprzedniej strategii. Z dwu opisanych strategii druga jest zatem o wiele bardziej efektywna. Tą też metodą powstało i ewoluowało życie.
Inaczej mówiąc, życie mogło powstać dlatego, ponieważ powstawało etapami. Na każdym etapie podlegało ono rozmaitym przypadkowym zmianom - "strzałom" - a warunki zewnętrzne (środowisko) decydowały o tym, które z tych "strzałów" zostały trafione, czyli które przypadkowe zmiany okazały się korzystne dla danego pra-organizmu, zapewniając mu przetrwanie i ewentualnie wytworzenie podobnych do siebie układów potomnych. Następowała kumulacja korzystnych zmian krok po kroku, czyli "pamiętanie" liczb wcześniej już właściwie trafionych. Struktura i funkcja najprostszej nawet komórki nie musiała powstać od razu. Przeciwnie - ukształtowała się ona stopniowo w przeciągu milionów lat ewolucji poprzez nagromadzenie wielu korzystnych zmian, z których każda tę pra-komórkę ulepszała, a nierzadko zwiększała także stopień jej skomplikowania. Wynika z tego, że życie po prostu nie gra w Toto-Lotka.
awe.mol.uj(*)UCJE_+_rysunki_nowa_wersja.pdf

@@@
.

.
Pan Maciej:

>Chętnie przeczytam - jeśli jednak dobrze wnioskuję z tytułu - to ja nigdzie nie mówiłem ani o planie, ani o celowości w przyrodzie.
Tak, nie mówił Pan, a o czym Pan tu mówił?

>Całkowicie odgraniczam te spekulacje o charakterze religijnym od poszukiwania przyczyn zjawisk. Czym innym jest CEL w sensie jakiejś idei, dla której coś ma powstać, a czym innym zależności istniejące w materii.
>Oczywiście rozumiem, że fizyka dociera do zjawisk, które trudno zrozumieć racjonalnie. Jednak sądzę, że w każdym razie w biologii tego rodzaju zjawiska (np. kwantowe) nie mają zastosowania. Tu od czasu, kiedy ziemia trochę ostygła wszystkie ruchy danych mas związków chemicznych wpływały na siebie w sposób zdeterminowany ich poprzednim ruchem.
>Ostatecznie Indie uderzyły w Azję, w związku z czym powstały Himalaje, w związku z czym na sawannach afrykańskich wykształcił się odpowiedni klimat, w związku z czym doszło tam w dalszej ewolucji do ukształtowania się homo sapiens.
Pan oczywiście rozumie to co napisał, ale ja nie bardzo. Proszę - choćby tylko - wziąć pod uwagę moje ostatnie posty skierowane do Pana, czy w ostatnich wątkach.

>Oczywiście same organizmy ewoluowały w związku z mutacją genów, ale te mutacje były tak samo zdeterminowane uprzednim ruchem pewnych ilości związków chemicznych, z których składa się DNA, jak formowanie się skał.
>Jest to wszystko oczywiście niecelowe - o żadnym celu w sensie "sensu" niczego nie wiemy. Byłoby to również nieprzewidywalne dla umysłu ludzkiego, nawet gdyby mógł on być świadkiem tych wydarzeń - z racji braku wiedzy o wszystkich działających jednocześnie siłach. Było to jednak w pełni zdeterminowane na zasadach Newtona.
>(Poproszę osoby lepiej znające się na temacie o zweryfikowanie tego, co tu napisałem)
Jednak - może najpierw trochę osobistego wysiłku przy weryfikacji tego co się pisze. Są książki, jest internet. Podsyłam Panu bibliografię i linki, ale brakuje Panu czasu na lektury, tak jest Pan zajęty pisaniem. Stać Pana na znacznie więcej Panie Macieju. Ja też chciałbym czegoś się od Pana nauczyć.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Na razie nie da się tej spekulacji odrzucić dowodem naukowym
Baba Jagi i trolli też nie, gdyż nauka (science) nie zajmuje się udowadnianiem nie istnienia bzdur wszelakich - wymyślonych przez człowieka - a nazbierało się tego już sporo. W nauce dowód jest wymagany od tego, który twierdzi, że coś istnieje, jakieś zdarzenie miało miejsce, a nie od wątpiącego w różne opowieści dziwnej treści.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Na razie nie da się tej spekulacji odrzucić dowodem naukowym
>Baba Jagi i trolli też nie, gdyż nauka (science) nie zajmuje się udowadnianiem nie istnienia bzdur wszelakich - wymyślonych przez człowieka - a nazbierało się tego już sporo. W nauce dowód jest wymagany od tego, który twierdzi, że coś istnieje, jakieś zdarzenie miało miejsce, a nie od wątpiącego w różne opowieści dziwnej treści.

Z tego właśnie względu ostatnio ująłem się za prawami krasnoludków:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,504139#w504621

Pozdrawiam serdecznie!

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Przechodząc do sedna
>>Czy z tego wynika, że jednak Nie Należy zwracać uwagi na te przekonania, za które ktoś jest gotów umrzeć?
>Zwracać uwagę należy bo nigdy nie wiadomo, jaka głupota komu się objawi i warto głupotę ową pacyfikować jak najszybciej, zanim zmieni się w jakiś szkodliwy, złośliwy i szybko rozprzestrzeniający się mem. Zwracać uwagę należy generalnie na to, co ludzie gadają, bo czasami coś pożytecznego z tego wynika i jest do zastosowania, wszystko jedno skąd pochodzi.

Dulszczyzna, uprzedzenie i małorolny pragmatyzm zaprawiony nietolerancją dla wszystkiego co dziwne - ale o dziwo w epoce memów, jakbym czytał nowy portet autorstwa Konopnickiej. Polskiej mentalności nie reformują nowe idee, one są przez starą mentalność adaptowane i poddawane przetwórstwu, jak zużyte opony z nowoczesnych zachodnich fabryk przerabiane przez afrykańską biedotę na obuwie.

>Przekonanie pochodzące z doświadczenia religijnego, co do którego ludzie wyobrażają sobie, iż potwierdzają je fakty wzięte z życia i przez to zasługują na status prawdziwości, jest całkowicie niefalsyfikowalne i przez to pozbawione mocy wyjaśniającej.

Cztery błędy myślowe w jednym zdaniu. Ale generalnie rzecz wskazuje, że byłbyś chyba w stanie zaakceptować religię, tylko ci LUDZIE wszystko psują.

>W ogóle "software" jest umowną nazwą sposobu pracy hardware'u.
No to przyjmijmy, że "umysł" jest "umowną nazwą sposobu pracy mózgu". I wciąż umysł nie jest mózgiem.
>W przypadku mózgu i umysłu człowieka mamy natomiast ewolucję, a co było przed wielkim wybuchem, tego dokładnie nie wiemy.
A to świetnie! Świetnie i na temat. "Ewolucja umysłu" to chyba jakiś twój autorski patent.

>>Czyli co - film jest ekranem?
>Nie.
Więc twój argument, że "nie można obserwować umysłu bez mózgu" jest do śmieci!

>>Powiadam sobie "nie" i jest to koniec moralności "ze społeczeństwa". (Dzieci twierdzą, że trzeba robić to, co każą rodzice. Ty sięgnąłeś tylko nieco dalej - do społeczeństwa).
>Tak. Tak właśnie jest. I co z tego?
No jeśli Ty nie widzisz, to ja nie mam dalszych pytań.

>Nie ma żadnego ostatecznego źródła, tak samo jak normy moralne nie są ostateczne, co słusznie wykazałeś swoimi kontrprzykładami.
Dziwnie rozumiesz słowo "norma". Norma jest normą, kiedy jest ostateczna. Kiedy nie jest ostateczna, jest konwenansem. Przejawiasz podobne myślenie do różnych fanów odżywiania światłem i energią Kundalini, którzy mówią, że są "różne prawdy", że "żadna prawda nie jest ostateczna" i "każdy ma swoją (w sercu) prawdę".

>Ale "Będę postępować tak jak nakazujesz" nie byłbym w stanie powiedzieć nikomu, oprócz mojej żony.
No dobrze, no to coś się wyjaśniło. Twoim autorytetem moralnym jesteś po pierwsze Ty sam (czyli podpunkt "Bo tak" z poprzednich moich postów o źródłach moralności ateistycznej), żona i otoczenie, inni ludzie, zapewne w przewadze ateiści.

>Nie wiem natomiast, co ma znaczyć ten dodatek "nie doświadczając przemocy".
Bo nie wiadomo, czy aby nie słuchasz żony/społeczeństwa ze strachu.

>Czy to może wilczy neoliberalizm w oprawie katolickiej owieczki? Do CZEGO ma to być racjonalne? Do CZEGO?
Łał!
>Dla czyjego dobra?
No widzisz: znowu popiprało Ci się dobro z mądrością.

>Czy egoista robi sobie na pewno dobrze sam?
No taka jest definicja egoizmu, szkoda, że nie znałeś. Mniej pisania by było, mniej pytań zbędnych.

>Wobec uporczywego nierozumienia przez Ciebie, DLACZEGO "kochaj bliźniego jak siebie samego" jest hasłem racjonalnym opartym na doświadczeniu człowieka, muszę sięgnąć po przykład ekstremalny:
> Co jest lepsze: onanizm, czy seks z drugim człowiekiem?
Co kto lubi. Ja chcę wyjaśnienie a nie "straszny przykład". Takie "dedukcje przez okropność", to na katechezie wiejski ksiądz dzieciom sprzedaje. Seks'n'przemoc zamiast racji?

>>"To mądre i racjonalne wykorzystywać innych we własnym interesie. Również z życia wśród ludzi i refleksji wynika ta propozycja."
>Nie wiem wśród jakich ludzi Ty żyjesz, ale moje DOŚWIADCZENIA są całkowicie odmienne. Trzeba być socjopatą, żeby na serio kierować się taką maksymą.
Po prostu tkwisz w owym popularnym i dziecinnym braku rozróżnienia pomiędzy dobrem a mądrością. Wydaje Ci się, że są rzeczy "dobre i mądre", które wypada czynić bo są "dobre i mądre", a kto robi "źle" robi też "głupio", tym bardziej, że przecież dobro w końcu zwycięża. Wytłuczże z głowy baśnie braci Grimm i poczytaj coś dla dorosłych! Podobnie gada się z początkującymi adeptami wschodnich nauk para-religijnych. Kompletny brak rozróżnienia dobroci, mądrości, rozsądku, sumienia, bogobojności, moralności, etyki, normy, intencji, zła itp. Ależ ze mnie mądrala!

>Ja myślę, że Ty cały czas nie rozumiesz istoty doświadczenia.
I tego się trzymajmy.
>Wyobrażasz sobie, że doświadczenie to musi być takie coś, co widzisz na lekcji chemii w próbówce.
Rozgryzłeś mnie.
>Tak więc po to, aby uniknąć ranienia siebie nawzajem umawiają się oni (niekoniecznie na piśmie - bo dla ludzi w miarę normalnych jest to moim zdaniem dość oczywiste), że nie będą się nawzajem ranić.
Dziewicze, przedhobbesowskie, przedsade'owskie myślenie. Trzeba Ci zrobić zdjęcie w białej tunice, zanim na twym sumieniu pojawią się pierwsze plamy dojrzałości.
>Odczuwają ponadto przyjemność z przebywania razem i obdarzania się nawzajem miłością.
Bo przecież tak fajnie być razem.
>To tym bardziej przekonuje nas o tym, że umowa, by drugiego nie krzywdzić jest słuszna - nawet żadnej umowy nie trzeba, bo sami chcemy tak czynić - widzimy, że podejście z miłością jest dla nas lepsze - przyjemniejsze i pożyteczniejsze od ranienia drugiego człowieka.
Jesteś hipisem?

>>Paru rekinów biznesu oraz autorytarnych władców pokazałoby Ci wyraźne dowody. Głupi ten, co o swój interes nie dba.
>Dlatego mówi się, że oni postępują nieetycznie.
Natomiast nie mówi się, że postępują niemądrze. Czy poczułeś wreszcie różnicę?

>>Załóżmy, że chcę niewolnika. Podasz mi racjonalny powód, żebym nikogo nie niewolił? Obawiam się, że nie.
>Podałem powyżej.
Chociaż jeden, czysto racjonalny, niedogmatyczny, może "naukowy" nawet - ?

>>>>Pytanie brzmi, powtarzam: "Dlaczego?", "D l a c z e g o coś w ogóle trzeba?".
>>>Dla zdrowia - żeby Ci się dobrze działo, żeby czuć się zadowolonym i spełnionym.
>>(...) "Chciałbym polecieć na księżyc - ale muszę opiekować się dziećmi, muszę, żeby dobrze mi się działo i żebym czuł się spełniony i zadowolony."
>To jest kwestia ułożenia hierarchii ważności różnych dóbr, co również odbywa się racjonalnie.
No na pewno jest to jakaś kwestia. Więc wyjaśnij ją! Wydawało mi się, że to proste pytanie. Dlaczego coś w ogóle trzeba? Warto je zadawać ateistom. Jesteś dobrym przykładem na to, jak się przy nim zacinają.

> Ale może nie będę tego rozwijał. Na razie podałem Ci racjonalne wytłumaczenie dla norm etycznych (zwłaszcza miłości bliźniego) jak na tacy.
Wytłumaczenie? Tamto porno-straszenie nazywasz racjonalnym wytłumaczeniem? To obraza ludzkiego rozumu! Przypomina mi antyaborcyjne zdjęcia płodów "Czy byłbyś zdolny do czegoś TAKIEGO???" aaaaaaa!!!...