Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

>Ja od zawsze byłem racjonalistą - przez wiele lat racjonalistą wierzącym. Brzmi jak oksymoron?
Brzmi!
Chyba że zapomniałeś postawić spójnika. Byłeś racjonalistą w odniesieniu do wielu obiektów i wierzącym w odniesieniu do innych.

>Hipotezę Boga traktowałem jako prawdopodobną
Czyli nie byłeś wierzący tylko szacujący prawdopodobieństwo.

>umysły ścisłe potrafią "pogodzić" racjonalizm z wiarą... jeśli są niedoinformowane...
A jak są doinformowane i wierzą? Wiara jako upośledzenie zdolności poznawczych zabrania nie tyle przyjmowania informacji co ich poprawnej interpretacji.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Tezy o istnieniu "Boga"/"Bogów" są jedyne w swoim rodzaju i logicznie niezależne.
"logicznie niezależne" - bardzo smaczne, bardzo...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Chyba że zapomniałeś postawić spójnika. Byłeś racjonalistą w odniesieniu do wielu obiektów i wierzącym w odniesieniu do innych.
>Czyli nie byłeś wierzący tylko szacujący prawdopodobieństwo.

...i dopóki potrafiłem uzasadnić swą wiarę argumentami z niezerowym prawdopodobieństwem, to pozostawałem wierzącym.

Problem z chrześcijaństwem jest taki, że wierzący zajmują się prawie wyłącznie gotowymi wnioskami - i o tym jest prawie cała literatura chrześcijańska. Jaki to Bóg dobry, jaki Jezus kochający i Matka Boska wstawiająca się za nami i jakie to cudowne itd. W efekcie wszelkie popełnione na początku błędy utrwalają się i powiększają, bo nie sprawdza się sensowności wcześniejszych założeń.
Dlatego tak trudno przekonać katolika: ateista obraża przecież kochającego Boga, co kończy rozmowę. Nie można rozmawiać o tym, skąd się wziął w jego głowie np. pomysł, że ten Bóg go kocha - religia uczy, by nie zastanawiać się nigdy nad takimi podstawowymi sprawami, tylko zwątpienie odpędzać modlitwą.

Moja wiara zawaliła się, gdy zająłem się sprawdzaniem przesłanek (czyli np. Starego Testamentu czy historii Kościoła), które miały doprowadzić do tychże wniosków. Wtedy okazało się, że prawdopodobieństwo własnych argumentów na poparcie wiary spadło do zera.

>>umysły ścisłe potrafią "pogodzić" racjonalizm z wiarą... jeśli są niedoinformowane...
>A jak są doinformowane i wierzą?

To znaczy, że jednak nie są doinformowane, albo nie są ścisłe - albo ten człowiek nie poświęcił wystarczająco czasu na namysł nad tą sprawą, bo miał inne ważniejsze na głowie. Albo nie jest wystarczająco odważny, by spojrzeć prawdzie w oczy...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>A zapomniałem: ateizm to także taka intelektualna moda, chyba. W każdym razie, kiedy widzę, że jakaś ćwierćinteligentna celebrytka albo nastolatek deklaruje ateizm, to podejrzewam, że jest to skutek działania czynników zewnętrznych, wpływ otoczenia, kultury, równieśników, do którego oczywiście delikwent się nigdy nie przyzna (być może nawet przed samym sobą).

Zgadzam się w pełni. To ułatwia pracę nad ateistami, nikt nie chce być kojarzony ze zdemoralizowaną młodzieżą z szemranych lokali.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>...i dopóki potrafiłem uzasadnić swą wiarę argumentami z niezerowym prawdopodobieństwem, to pozostawałem wierzącym.
Nie chcę Tobie osobiście robić psychoanalizy czy inszej wiwisekcji - mechanizm jest powszechniejszy: Praktycznie każdy wierzący resztką rozumu poszukuje jakiegoś racjonalnego uzasadnienia swoich poglądów wynikających z wiary. Tyle że najczęściej zadowala się mniejszym czy większym byle czym.
Sama wiara to jest ocenianie prawdopodobieństwa na 1 i ani ciut mniej. Masa zdarzeń z prawdopodobieństwem jakoś tam niezerowym (ale nie 1) ma tylko właśnie uzasadnić pełną jedynkę w odniesieniu do pewnych (zawsze indywidualnych) dogmatów.

>Problem z chrześcijaństwem jest taki, że wierzący zajmują się prawie wyłącznie gotowymi wnioskami - i o tym jest prawie cała literatura chrześcijańska.
Nie tylko w chrześcijaństwie wierzący posługują się gotowcami - to istota wiary w ogóle.

>Jaki to Bóg dobry, jaki Jezus kochający i Matka Boska wstawiająca się za nami i jakie to cudowne itd.
Tak na marginesie - wiele religii chrześcijańskich uważa, że Bosek jest samodzielny i radzi sobie bez Matki.
To Kościół Katolicki jest Kościołem Maryjnym, a nie Jezusowym

>W efekcie wszelkie popełnione na początku błędy utrwalają się i powiększają, bo nie sprawdza się sensowności wcześniejszych założeń.
Dogmaty wiary to nie są założenia, które się przyjmuje czy odrzuca da rozpatrzenia zagadnienia w różny sposób.

>Moja wiara zawaliła się, gdy zająłem się sprawdzaniem przesłanek
Czyli jesteś w większości tutejszych ateistów z odzysku.

>To znaczy, że jednak nie są doinformowane, albo nie są ścisłe - albo ten człowiek nie poświęcił wystarczająco czasu na namysł nad tą sprawą, bo miał inne ważniejsze na głowie. Albo nie jest wystarczająco odważny, by spojrzeć prawdzie w oczy...
Albo znaczy jednak to co ja mówiłem - wiara to upośledzenie zdolności poznawczych umysłu. To ona podporządkowuje sobie rozum do ochrony siebie, nie pozwala na poprawne interpretacje informacji docierających do umysłu, nie pozwala na umieszczenie wszelkich opisów Boga w opisie stanu umysłu, koniecznie próbuje go wcisnąć do opisu stanu świata poza umysłami. Nie zawsze na zawsze (vide Ojciec Lesiotr), ale tak to działa.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Właściwie nie wiem co tu komentować. Jeśli nazywasz to "ewangelizacją", no to niech Ci będzie - to jest właśnie ewangelizacja po twojemu, w sumie potwierdzasz moją tezę, iż ateiści ewangelizują, bo tego typu retoryka przewija się stale przez forum ("wskaż element mojej gry, który wskazuje na istnienie twojej gry").
pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelizacja
www.jarosl(*)/05/Ateizm-a-ewangelizacja.pdf
Ewangelizacja to w najszerszym pojęciu "nawracanie na wiarę". Teistyczni fideiści w swojej propagandzie usiłują wmówić, że ateizm opiera się na wierze (w to, iż Bóg nie istnieje), ale - nawet przy takim nieuprawnionym ograniczeniu - ateiści nie mogą ewangelizować na własnym forum. Wszak ateizacja zaczyna się dopiero przy nawracaniu, a kogo mieliby tu nawracać? Tą garstkę nawiedzonych ewangelizatorów odwiedzających nasze forum?
Tak, ateizm - tak samo jak teizm jest przekonaniem i może opierać się na różnej podbudowie intelektualnej. Może być i ateizmem fideistycznym, tak jak teizm, ale na naszym forum dominują ateiści racjonalni, dla których podbudowę intelektualną stanowi nauka i odrzucenie wszelkich wierzeń.

>Nie ma w tym żadnej "ciekawości poznawczej", przeciwnie, jest założona pewna dziedzina absolutnej prawdy, dozwolony zbiór przesłanek, zwany "obiektywną rzeczywistością", na którego rozpoznanie przyznajesz sobie zapewne monopol. A już Tomasz z Akwinu nauczał setki lat temu, że Boga poznaje się przez tzw. "objawienie", a nie badanie "obiektywnej rzeczywistości".
Wiemy że Pan się denerwuje nie potrafiąc zrozumieć naszych poglądów, ale nam trudno pozostawać na poziomie Tomasza, nawet będąc pewnymi, że jak na swoje czasy był to niegłupi facet.

>To nie chwyt retoryczny, tylko święta prawda. Już kiedyś rozkmniniałem w jaką kategorię przekonań podpada ateizm.
Czyli napisał Pan to co sobie Pan na temat ateizmu wyobraża.

>Ateizm (a) jest tezą metafizyczną, a więc w zasadzie uznaniową - w każdym razie nie bardziej empiryczna niz teizm.
Czy nie odróżnia Pan w teizmie idei Boga osobowego, Absolutu, politeizmu, panteizmu, supranaturalizmu i tym podobnych bzdetów? Z ateizmem jest podobnie. Sam jestem naturalistą ontologicznym i opieram swoje poglądy na dorobku naukowym. Ateizm jest moim przekonaniem, ale zupełnie wtórnym. Wynikającym z refleksji intelektualnej nad rzeczywistością, a nie z jakichkolwiek apriorycznych założeń.

>Ateizm (b) jest światopoglądem, a jak wiadomo we własny światpogląd się po prostu wierzy, jeśli brać go całościowo.
Ewidentna bzdura. Ateizm może być - co najwyżej - cześcią światopoglądu. Jak wiadomo we własny światopogląd bezrefleksyjnie wierzą tylko fideiści. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Racjonalistyczni ateiści dochodzą do swojego światopoglądu drogą intelektualną (nie na wiarę) i ateizm stanowi tylko jego część. Wcale nie najważniejszą.

>Oczywiście, pewne przesłanki światopoglądowe mogą mieć charakter naukowy, ale w szczególności przekonania dotyczące Boga tego nie mogą z powodów czysto empiryczno-logicznych i dlatego same nie są naukowe, przecież to banał.
To żaden banał, to pusta treściowo (nic nie znacząca) teistyczna nawijka.

>Gdyby w ateizmie było choć trochę nauki, to wchodziłby w łatwe do wskazania związki logiczne z fizyką, a że nie wchodzi, wniosek jest oczywisty. Ateizm nie poddaje się żadnej formie naukowej redukcji.
Ateizm jest poglądem dotyczącym nadprzyrodzoności. Racjonalny ateizm zbudowany jest na dorobku nauk przyrodniczych.

>Ale znów powiedzieć o nim "ideologia", to troche na wyrost.
>Jest więc po prostu osobistym, uznaniowym przekonaniem, niedbale sklejonym z innymi przekonaniami, co pospolicie zwie się wiarą.
>Problem jest czysto propagandowy - po prostu ateiści unikają tego słowa, nie lubią go.
Bzura nie istnieją słowa, których ateiści nie lubią. Natomiast ja nie lubię bełkotu pokrywanego pustym treściowo wielosłowiem. Szczególnie gdy oparty jest na jakiejś wierze.

>Zastanawiam się, czy można być religijnym ateistą. Np. czy kult Stalina albo Kimirsenowska filozofia "oparcia w sobie" są ateistyczne, czy nie?
www.racjonalista.pl/forum.php/p,177/s,474361
www.racjonalista.pl/forum.php/p,178/s,478028

>Czy materialistyczne przekonanie o zbawieniu od trosk wyłącznie dzięki pieniądzom i technologii jest ateizmem?[...]
W fideistycznych - szczególnie katolickich - publikacjach nie takie bzdury można spotkać. Cóż świadczy to tylko o poziomie intelektualnym publikujacych.

>Rozumowe poznanie wszechbytu jest z definicji odroczone - jest takim "zbawieniem racjonalisty", wiecznie niespełnioną obietnicą Rozumu skierowaną do ledwie uczestniczącego w Nim człowieka. Czy i tutaj nie ma paraleli z wiarą w osobowego Boga?
Przecież to czysty bełkot. Taka mądrość to emanuje raczej z odbytu i jeżeli widzi Pan tu parele z wiarą w osobowego Boga, to gratuluję.

@@@
.

>A zapomniałem: ateizm to także taka intelektualna moda, chyba. W każdym razie, kiedy widzę, że jakaś ćwierćinteligentna celebrytka albo nastolatek deklaruje ateizm, to podejrzewam, że jest to skutek działania czynników zewnętrznych, wpływ otoczenia, kultury, równieśników, do którego oczywiście delikwent się nigdy nie przyzna (być może nawet przed samym sobą).
Cóż, ludzie są tacy jak Dobry Bozia w swojej mądrości niesłychanej zaplanował czy dopuścił. Teizm wynika z mody społecznej; pragnienia ipoda, ipada czy iphona albo gaci z wycierankami na tym czy innym pośladku - także samo.
Przy ustalaniu jak jest (czytałeś kiedyś moją sygnaturkę?) plebiscyt raczej należy sobie darować

I dygresja za dygresję: kiedy widzę, że jakiś ćwierćinteligent przypisuje mi hitleryzm i stalinizm z racji niepodzielania przeze mnie jego wiary w czarodziejskie obrazki i gadające węże to nie muszę nic podejrzewać - jesteście wszyscy czytelni od dawna, choć różny poziom bełkotu prezentujecie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> A już Tomasz z Akwinu nauczał setki lat temu, że Boga poznaje się przez tzw. "objawienie", a nie badanie "obiektywnej rzeczywistości".

Kłamał...

Jak każdy teolog, który twierdzi, że zamiary i cechy Boga wykraczają poza wszelkie ludzkie poznanie, a jednocześnie podaje szczegółowo jakie to zamiary i cechy Boga sobie wykombinował... Po kilkudziesięciu latach beton takiego poglądu twardnieje w dogmat i można na nim budować kolejne piętro religijnego gmachu.

>> (stosując przy okazji niezbyt, przyznaj, uczciwy chwyt retoryczny sugerując, ze ateiści to wierzący inaczej ).
>To nie chwyt retoryczny, tylko święta prawda.

Wzorem Tischnera bym Ci powiedział, że gówno prawda...

Różnica jest taka jak pomiędzy zaufaniem do metod, które się sprawdzają i są wewnętrznie spójne - a ślepą wiarą w metody, na skuteczność których nie ma potwierdzenia i same sobie przeczą.

>Zastanawiam się, czy można być religijnym ateistą.

Jeśli rozumiemy religię jako oddawanie czci czemuś i wypełnianie obrządków - to tak. Trzymanie kciuków "na szczęście", skreślanie w Lotto cyfr związanych z ważnymi datami, zwyczaje ślubne itd. to w sumie obrzędy religijne ku czci Szczęścia

Problem z Twoim rozumowaniem jest taki, że ateista jest trochę jak Murzyn. Ani ateizm, ani czarny kolor skóry nie definiują człowieka, są tylko jedną z cech.
Ateiści czy wierzący - każdy ma własną inteligencję, wiedzę, talenty, doświadczenia, są na różnym etapie swego rozwoju itd.
Dlatego drażnią mnie Twoje sztampowe uogólnienia - czuję się trochę jak Murzyn słyszący po raz kolejny "czarni świetnie biegają, ale talentów do matematyki nie mają, są zwykle brudni i kobiet też nie szanują".

Poza tym, mieszasz chyba pojęcia ateizmu i racjonalizmu - które nie muszą iść w parze.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Ani ateizm, ani czarny kolor skóry nie definiują człowieka, są tylko jedną z cech.
Tak naprawdę ateizm nie jest nawet cechą - jest tylko brakiem cechy teizmu.
Tylko małpia złośliwość wierzących zmierzająca do uświnienia oponenta swoją przypadłością każe nazywać ateizm wiarą w nieistnienie boga czy wiarą w istnienie a-boga.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> wiara to upośledzenie zdolności poznawczych umysłu. To ona podporządkowuje sobie rozum do ochrony siebie, nie pozwala na poprawne interpretacje informacji docierających do umysłu,

Mój nieżyjący już kolega, bardzo inteligentny alkoholik, powiedział mi kiedyś "Stary, przecież ja świetnie wiem, że nie powinienem pić. Nie masz pojęcia, jakich ja dokonuję umysłowych kombinacji, żeby przed samym sobą udowodnić, że dzisiaj, że wyjątkowo, mogę się napić! I tak robię codziennie".

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Właściwie nie wiem co tu komentować. Jeśli nazywasz to "ewangelizacją", no to niech Ci będzie - to jest właśnie ewangelizacja po twojemu, w sumie potwierdzasz moją tezę, iż ateiści ewangelizują, bo tego typu retoryka przewija się stale przez forum ("wskaż element mojej gry, który wskazuje na istnienie twojej gry"). Nie ma w tym żadnej "ciekawości poznawczej", przeciwnie, jest założona pewna dziedzina absolutnej prawdy, dozwolony zbiór przesłanek, zwany "obiektywną rzeczywistością", na którego rozpoznanie przyznajesz sobie zapewne monopol.

To nie jest retoryka, tutaj nie odwołuję się (mówię teraz tylko w swoim własnym imieniu) do emocji, tylko do rozumu. Ciekawość poznawcza w odniesieniu do Boga chyba ma uzasadnienie? Otóż ja nie zakładam żadnej absolutnej prawdy, odwrotnie, zastanawiam się, czy jest możliwe zasadne dojście do konkluzji, że jakaś absolutna prawda może istnieć.

Jeśli chodzi o mnie, to tym się różnię od wielu, którzy tylko poprzestają na negacji Boga, że doceniam wagę poznawczą wielu filozoficznych dociekań na Jego temat (i nie tylko na ten temat) i podejrzewam, że istnieje możliwość dojścia do prawd absolutnych (przynajmniej do takiego etapu poznania, na którym założenia istnienia takich prawd czy praw będzie wystarczającym elementem spójnej wizji Wszechświata).

Niewłaściwie przypisujesz mi opieranie się na jakichkolwiek dogmatach; jeśli opieram się ja (i inni racjonaliści) na czymkolwiek, to tylko na pewności powtarzalnego doświadczenia możliwego do zweryfikowania przez innych i do wspólnej metodologii myślenia opartej na logice. To jedyne rozsądne podejście - odrzucenie tego, co niepewne i pozostawienie tylko tego, bez czego nie można sobie wyobrazić jakiegokolwiek wnioskowania. Niezbędne minimum Ockhama.

>A już Tomasz z Akwinu nauczał setki lat temu, że Boga poznaje się przez tzw. "objawienie", a nie badanie "obiektywnej rzeczywistości". Oczywiście twoja odpowiedź na to jest taka, że "objawienie" nie jest ugruntowane w żaden sposób w "obiektywnej rzeczywistości" i tak w koło Macieju.

Tak, taka jest moja odpowiedź. Objawienie bowiem powtórzone przez dziesiątą osobę nie różni się niczym od plotki o lądowaniu UFO w Wylatowie. Nie mniej ważna jest obserwacja, że osoby rozpowszechniające informacje o Objawieniu (to jest moja argumentacja ad personam) tak często dowiodły swojego całkowitego braku jakichkolwiek moralnych kwalifikacji do mówienia jakiejkolwiek prawdy, że siłą rzeczy również i ta informacja zasadnie może być podejrzewana o to, że jest zwykłym kłamstwem.

>Ateizm (a) jest tezą metafizyczną, a więc w zasadzie uznaniową - w każdym razie nie bardziej empiryczna niz teizm.

Myślę, że nie jest "tezą" a założeniem. Założeniem, które dużo lepiej odpowiada rzeczywistości (tej weryfikowalnej jak i tej subiektywnie odczuwalnej) niż inne.

>Ateizm (b) jest światopoglądem, a jak wiadomo we własny światpogląd się po prostu wierzy, jeśli brać go całościowo. Oczywiście, pewne przesłanki światopoglądowe mogą mieć charakter naukowy, ale w szczególności przekonania dotyczące Boga tego nie mogą z powodów czysto empiryczno-logicznych i dlatego same nie są naukowe, przecież to banał.

Myślę, że możesz sobie wymyślić takiego Boga, jaki Ci pasuje do Twoich własnych koncepcji i możesz nawet wierzyć spokojnie w to, że święte dęby są formą jego obecności w świecie. Czym to się różni od obecności Boga w eucharystii ?

W ten sposób można dyskutować bez końca, nie wiedząc, czym lub kim jest Bóg. Teiści mają dużą swobodę w elastycznym dopasowywaniu tych wyobrażeń, uważam, że dużo zdrowsze moralnie i psychologicznie jest pozostawienie tej galerii możliwych boskich bytów w spokoju. Tę rezygnację z rozważań na ten temat nazywam ateizmem.

Natomiast, bardziej konkretnie - co do "Boga, który jest miłością" są dostatecznie silne dowody potwierdzające Jego nieistnienie. Nie potrzebuję ich więcej. Jeżeli w stu różnych badaniach psychologicznych przestępcy nie odnajduje się zdolności do empatii ani żadnych ludzkich odczuć, trzeba założyć, że ich nie ma (chociaż, kto wie, może tylko udaje, skąd można wiedzieć, czy gdzieś tam w nim nie tkwi boża iskierka).

>Gdyby w ateizmie było choć trochę nauki, to wchodziłby w łatwe do wskazania związki logiczne z fizyką, a że nie wchodzi, wniosek jest oczywisty. Ateizm nie poddaje się żadnej formie naukowej redukcji.

Ateizm bardzo ładnie daje się zredukować poprzez wykazanie, że to, co jest istotą religii, w świecie materii jest tylko przypadkowym efektem ubocznym miliarda innych procesów.

>Rozumowe poznanie wszechbytu jest z definicji odroczone - jest takim "zbawieniem racjonalisty", wiecznie niespełnioną obietnicą Rozumu skierowaną do ledwie uczestniczącego w Nim człowieka. Czy i tutaj nie ma paraleli z wiarą w osobowego Boga?

To zastępuje wiarę w Boga, który nie może nas zbawić. Widzę w tym wyraz naszej ludzkiej godności wynikającej z tego, że sami potrafimy określić, co jest dobre a co złe i nadać sens naszemu życiu.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>To zastępuje wiarę w Boga, który nie może nas zbawić.
Hmmmm, nie czuję potrzeby wiary, ani zastępstwa....

>Widzę w tym wyraz naszej ludzkiej godności wynikającej z tego, że sami potrafimy określić, co jest dobre a co złe i nadać sens naszemu życiu.
I tego się trzymajmy! Po prostu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>> A już Tomasz z Akwinu nauczał setki lat temu, że Boga poznaje się przez tzw. "objawienie", a nie badanie "obiektywnej rzeczywistości".
>Kłamał...
Czyt to dla Ciebie ważne? Próbuję pokazać rozbieżności metody i bezzasadność dyskusji w zadanych uwarunkowaniach, a Ty tworzysz dygresje od przesłanek, nie wiem po co. Może kłamał, może nie, jest autorytatywnym przedstawicielem wierzących i jego można pytać o co chodzi, kiedy, powiedzmy katolik, mówi o Bogu. Ateiści najbardziej rozczarowują tym, że nie mają wspólnej koncepcji przedmiotu, którego istnienie pragną negować, nie mają autorytetu teologicznego w szeregach (każdy sobie jest autorytetem). Ale żeby rozmowa miała wartość intersubiektywną trzeba sięgnąć po jakiś autorytet, choćby historycznie uznany, czy rzucający szerszy cień na kulturę - i stąd Tomasz.

>Różnica jest taka jak pomiędzy zaufaniem do metod, które się sprawdzają i są wewnętrznie spójne (...)
Zaufanie do czegoś, co się sprawdza jest zaufaniem do kryterium sprawdzania, więc może podaj dokładnie o jakie zaufanie chodzi. Nie ufa się czemuś, co się poddaje sprawdzeniu. Zaufanie - zarówno do metod jak i ludzi jest irracjonalne (a jakże w życiu potrzebne). I to też śmieszne u pewnych racjonalistów - wiara w to, że ze światopoglądu można odparować pierwiastek wolicjonalny i fideistyczny i wszystko zredukować do jakiegoś potwierdzenia w pewnej innej treści (w widmie nauki) lub w samej swojej formie ("spójność").

>Dlatego drażnią mnie Twoje sztampowe uogólnienia
Obrażam twe uczucia jako ateisty?

> - czuję się trochę jak Murzyn słyszący po raz kolejny "czarni świetnie biegają, ale talentów do matematyki nie mają, są zwykle brudni i kobiet też nie szanują".
Daj jakiś cytat ze mnie, to będę wiedział o co chodzi.

> zastanawiam się, czy jest możliwe zasadne dojście do konkluzji, że jakaś absolutna prawda może istnieć.
Nie.

>Niewłaściwie przypisujesz mi opieranie się na jakichkolwiek dogmatach; jeśli opieram się ja (i inni racjonaliści) na czymkolwiek, to tylko na pewności powtarzalnego doświadczenia możliwego do zweryfikowania przez innych i do wspólnej metodologii myślenia opartej na logice.
Powiedz więc co się dzieje, jeśli milion ludzi wierzy w treść jakiejś "świętej" książki na podstawie lektury. Lektura, znajomość mitu, przeżycia religijne - to powtarzalne doświadczenia, możliwe do zweryfikowania przez innych w ramach wspólnej metodologii i logiki. J.M.Bocheński "Logika religii", gdyby były wątpliwości.

>Objawienie bowiem powtórzone przez dziesiątą osobę nie różni się niczym od plotki o lądowaniu UFO w Wylatowie.
No właśnie. Moim zdaniem sprawa redukuje się do siły potwierdzenia przez prywatne doświadczenie i zaufanie innym ludziom. Innymi słowy, wiara to sprawa osobista.

>>Ateizm (a) jest tezą metafizyczną, a więc w zasadzie uznaniową - w każdym razie nie bardziej empiryczna niz teizm.
>Myślę, że nie jest "tezą" a założeniem.
Ależ ja podaję czysto formalną definicję, przecież założenie nie przestaje być tezą. Nota bene, mówiąc "założenie" jeszcze bardziej podkreślasz jego przed-rozumowy, wolicjonalny charakter. I bardzo dobrze, bo ateizm nie jest, z punktu widzenia logiki, żadnym wnioskiem, żadnym "produktem rozumowania", jak chciałoby tutaj bardzo wielu.

> Założeniem, które dużo lepiej odpowiada rzeczywistości (tej weryfikowalnej jak i tej subiektywnie odczuwalnej) niż inne.
A to już twoje prywatne odczucia są.

>Myślę, że możesz sobie wymyślić takiego Boga, jaki Ci pasuje do Twoich własnych koncepcji i możesz nawet wierzyć spokojnie w to, że święte dęby są formą jego obecności w świecie.
Otóż właśnie. Dlaczego więc jest to wyśmiewane? Czysta psychologia: dlatego, że dęby nie robią wrażenia na tym kto wyśmiewa. Są drewniane, krzywe i można je ściąć bez strachu. Ludzie zaczynają śmiać się z wiary, kiedy przestają bać się tego, w co wierzyli. Stary "Bóg" się nie sprawdził, już nie jest taki groźny, ani nie daje otuchy, stracił doniosłość. Inna rzecz przejmuje doniosłość, inne akcje się kupuje, deklaruje się ateizm posiadając ich różnorodność. Zastanawiam się, czy jednak w tych akcjach nie ma jakiejś dominanty, która odzyskałaby miano "Boga".

>W ten sposób można dyskutować bez końca, nie wiedząc, czym lub kim jest Bóg. Teiści mają dużą swobodę w elastycznym dopasowywaniu tych wyobrażeń
O wiele mniejszą niż ateiści.

>Ateizm bardzo ładnie daje się zredukować poprzez wykazanie, że to, co jest istotą religii, w świecie materii jest tylko przypadkowym efektem ubocznym miliarda innych procesów.
Naukowa redukcja tezy, to przetłumaczenie jej na język pewnej "niższej", bardziej fundamentalnej teorii naukowej w oparciu o tożsamość pojęć z dwóch języków. Teza, czy jak chcesz, założenie: "Bóg nie istnieje." nie da się tak na nic przetłumaczyć.

>>Rozumowe poznanie wszechbytu jest z definicji odroczone - jest takim "zbawieniem racjonalisty", wiecznie niespełnioną obietnicą Rozumu skierowaną do ledwie uczestniczącego w Nim człowieka. Czy i tutaj nie ma paraleli z wiarą w osobowego Boga?
>To zastępuje wiarę w Boga, który nie może nas zbawić. Widzę w tym wyraz naszej ludzkiej godności wynikającej z tego, że sami potrafimy określić, co jest dobre a co złe i nadać sens naszemu życiu.
Ale historia i dylematy moralne pokazują, że wcale nie potrafimy. Ale to inny temat, oczekiwanie autorytetu moralnego w Ludzkości. Ja mówiłem o oczekiwaniu autorytetu poznawczego w Rozumie. Rozparcelowany Bóg, czasy specjalizacji są teraz.
Ale Bóg w sensie chrześcijańskim też jest wyposażony w Rozum, a zbawienie obejmuje poznanie tajemnic świata bo jest uczestniczeniem w tym Rozumie, jest więc również zbawieniem racjonalisty. Dlatego, abstrahując od psychologii, czysto logicznie, racjonalista nie musi być ateistą. Powinien raczej umiarkowanie wątpić.

>Ateiści najbardziej rozczarowują tym, że nie mają wspólnej koncepcji przedmiotu, którego istnienie pragną negować, nie mają autorytetu teologicznego w szeregach (każdy sobie jest autorytetem).
Ateiści najbardziej rozczarowują się prymitywizmem intelektualnym teistów w rozumieniu i opisie ateizmu, który fideiści tak bardzo pragną negować. Ateiści też mają swoje autorytety, do których odnoszą i których dorobek bardzo szanują. Tyle tylko, że tych autorytetów jest wiele i żadnemu z nich nie wierzą bezgranicznie. Sceptycyzm jest w nich mocno zakodowaną metodą poznania i zrozumienia świata.

>Ale żeby rozmowa miała wartość intersubiektywną trzeba sięgnąć po jakiś autorytet, choćby historycznie uznany, czy rzucający szerszy cień na kulturę - i stąd Tomasz.
Więc jakakolwiek rozmowa pomiędzy teistą i ateistą jest wykluczoną. Nie uznaję żadnych autorytetów "po całości" i nawet gdybym wybrał coś z dorobku Tomasza (choć dlaczego miałbym wybierać akurat Tomasza), to dla Pana nie byłoby to istotne, a to co Pan z niego wybiera to dla mnie jest mało ważnym.
Oczywiście taki autorytet dotyczy tylko osób, które ja nazywam "mędrcami", a tak naprawdę dla mnie najistotniejszym jest autorytet zbiorowy wynikający z aktualnego dorobku nauki.

>Nie ufa się czemuś, co się poddaje sprawdzeniu.
Całkowity błąd! Stąd moje ogromne zaufanie do nauki, że weryfikacja wpisana jest tam wprost w metodę.

>Zaufanie - zarówno do metod jak i ludzi jest irracjonalne (a jakże w życiu potrzebne).
Zaufanie do nauki jest zdecydowanie racjonalne. Nawet gdy jacyś fideiści modlą się wsiadając do samolotu, to pewność lotu i lądowania zapewnia im nauka, a nie Bóg.

>I to też śmieszne u pewnych racjonalistów - wiara w to, że ze światopoglądu można odparować pierwiastek wolicjonalny i fideistyczny i wszystko zredukować do jakiegoś potwierdzenia w pewnej innej treści (w widmie nauki) lub w samej swojej formie ("spójność").
Każdy ma inne poczucie humoru i co innego go śmieszy.
Ale to, że Pan nie jest zdolnym czegoś zrozumieć wcale nie jest dowodem możliwość, bądź niemożliwość innego od Pana sposobu rozumowania. Mnie też jest ciężko zrozumieć, że w XXI wieku, wykształceni ludzie mogą w religijne bajdy wierzyć i bzdury opowiadać, ale znam rzeczywistość i staram się ją zrozumieć, a nie moje wyobrażenia na jej temat.

@@@
.