Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

>>>Człowiek, który przyjmuje dogmaty przyjmuje je sam, więc gdzie tu miejsce na oszukanie?
>>1. Intelektualne oszukanie względem samego siebie i własnego umysłu.
>Widzę, że argumentami sięgamy już samego dna paranoi. Rzeczywiście: jak ktoś się walnie młotkiem w czoło to może sobie nabić guza - tutaj pełna zgoda!

Nie mam pojęcia, do jakiego dna sięgasz i jest mi to obojętne.

>Aczkolwiek, jeśli to w ogóle miałby być argument przeciw wierze, opiera się na starym dogmacie ateistów: "Wierzący to kretyni".

Zależy w co wierzący.

>>2. Dogmaty są NIEWERYFIKOWALNE racjonalnie
>Więc skąd wiadomo, że są fałszywe? A skoro nie wiadomo, to na jakiej podstawie nazywać je oszustwem?

Czyli można sobie wymyślić jakikolwiek dogmat i jednocześnie nie można zakwestionować jego bezsensowności? Gratulacje.
Każde zjedzenie przez Ciebie makaronu z cukrem jest bluźnierstwem (Pastafarianizm).

>>, czyli można nimi oszukać kogoś słabszego emocjonalnie i intelektualnie.
>Można kogoś oszukać i to jest złe. Jest nawet przykazanie katolickie: "Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu." . Ale pewnie myślisz, że to jakieś oszukańcze przykazanie służące zniewoleniu przygłupich mas.

Czasem niekoniecznie przygłupich.

>>Świadomy ateista nie przyjmuje dogmatu: "Bóg nie istnieje". On odrzuca dogmat: "Bóg istnieje". Duża różnica.
>Po pierwsze "nie przyjmuje dogmatu" to wyrażenie wieloznaczne, więc proszę o precyzję, skoro już tak dłubiesz.

Poproszę o uzasadnienie twierdzenia o wieloznaczności wyrażenia "odrzucenie dogmatu"

>Po nie przyjęciu tezy lub odmówieniu jej statusu dogmatu pozostaje:
>a) agnostycyzm (teistyczny i nonteistyczny)

Każdy ateista jest wejściowo agnostykiem

>b) ignostycyzm, które nie są ateizmem

Ignostycyzm nie jest w żaden sposób sprzeczny z ateizmem (wręcz przeciwnie)

>c) jakieś przekonanie o istnieniu Boga - ale nie dogmatyczne.

Teza trochę na siłę.
Co znaczy: "jakieś przekonanie o istnieniu Boga - ale nie dogmatyczne" - toż to teizm (deizm, panteizm, malteizm, ble ble ble).

>d) ateizm

Ot to.

>Jeśli określić "ateizmem" wszystko co nie jest "teizmem" w odniesieniu do kwestii istnienia Boga to nawet milczenie byłoby ateizmem, co jak widzisz, brzmi absurdalnie.

Milczenie w kwestii istnienia Boga nie jest żadnym absurdem; każdy rodzi się ateistą. Następnie dyskutujemy o tym, bądź nie.

>Poza tym, zauważ jak ateizm wygląda w praktyce: tak jakby Boga nie było, a nie tak jakbyśmy odrzucali jakiś dogmat.

Ateizm odrzuca dogmat istnienia boga i nie udowadnia jego nieistnienia.
"tak jakby Boga nie było" to semantyka.

>No, na poziomie tzw. wartości nie mamy wyjścia, dyskusja trwa. Oczywiście w Polsce, bo w tej, moim zdaniem bardziej cywilizowanej Europie, strona religijna nie jest już stroną w dyskusji.
W Polsce są dwie dyskusje: autentycznie polska, głośna, związana z dziwną dwuwładzą kościół-rząd, mającą korzenie historyczne, ekonomiczne, demograficzne. Druga dyskusja to odprysk zalewu amerykańskiej kultury: prymitywnie o relacjach religii, ewolucji, filozofii.
A Europa ma konkretne korzenie religijne, na których opiera się jej prawo. Każda dyskusja prawna czy światopoglądowa, np. o eutanazji sięga do tych korzeni - jest więc jakaś "strona religijna". Nie ma nacisków kościoła na władzę, nie ma fanatyzmu, Rydzyków, jest większa kultura debatowania i dlatego wygląda to inaczej.

>To w świetle wartości (na poziomie społeczno-kulturowym, nie religijnym oczywiście).
Nie bardzo wiem jak w tematyce wartości chciałbyś oddzielić "poziom społeczno-kulturowy" od "religijnego".

>Na poziomie treści doświadczeń i niedoświadczeń religijnych, nie widzę żadnego miejsca do dialogu, debaty, porozumienia, kompromisu.
Ja też nie. Porozumienie co do doświadczeń jest tylko wewnątrz danej kultury, języka itp. Ale to porozumienie i te podobne doświadczenia generują wartości, intersubiektywne, które można nawać "społecznymi" kiedy intersubiektywność obejmuje większość społeczeństwa. Pomiędzy ateistami takiego porozumienia nie widziałem. Właściwie wartości praktycznie akceptowane przez ateistów należą w dużej mierze do tła religijnego na którym żyją - zauważyłem zagranicą.

>(...)natomiast dyskusje na poziomie wartości oraz dialogu czy kompromisów względem przeżyć, doświadczeń, obiektów religijnych, no ja nie mam najmniejszego zamiaru.
To jest niezrozumiałe: "dyskusja na poziomie wartości względem doświadczeń, obiektów religijnych".

>Jest dla mnie oczywistym, że wszelkie doświadczenia religijne osób psychicznie zdrowych, to efekt imprintingu odpowiednich treści, charakterystycznych dla danej kultury/społeczności.
Nie mówisz o "zdrowych" tylko o ograniczonych i naiwnych. Dlaczego nie interesuje Cię wiara ludzi inteligentnych i wykształconych, albo takich co z "imprintingu" mogą doskonale zdać sobie sprawę? Dyskutujesz z ciemnotą, nie z religią. Dlaczego ów rzekomy "imprinting" jest tak powszechny, czy nie wynika przypadkiem z ludzkiej natury? Następnie: mówisz nie o "doświadczeniach" religijnych tylko o edukacji. Edukacja to "imprinting" i nie ma to związku z fałszywością treści.

>Coś jak u Basi z 5 B, która potrafi sobie wmówić, że ten czy tamten chłopak
Znowu argument z bezmyślności, braku inteligencji. Do mnie ten odgrzewany argument nie trafia, bo ja nie uważam wierzących za idiotów, albo raczej spośród wierzących idioci mnie nie interesują. Na tym forum zaś to ulubiona frakcja, jakież wygodne.

>Przestrzeń "doświadczenia religijnego" jest właściwie zawsze wewnętrzna
To znaczy?

>Żadna grupa endemiczna, nigdy nie miała zbieżnych doświadczeń religijnych z ludźmi z innych kultur. Przynajmniej ja nic o tym nie wiem.
Zależy co rozumieć przez "doświadczenie religijne", bo doświadczenie świętości, akceptacja tajemnicy, sakralizacja miejsc i przedmiotów są powszechne, mówisz chyba o różnicach językowych i kulturowych. Nawet podane przez Ciebie psychoanalityczne przykłady, jeśli traktować je serio, świadczą przeciwnie: w ludzkiej _naturze_ jest tworzenie obrazów Boga.

>Poniżej wrzucę link do tekstu o pracy pewnej pani psycholog, żebyś wiedział, że psychologia religi ma większy zakres, niż Ci się tutaj wydaje.
>link

Psychologiczny przykład jest zdyscyplinowany i konsekwentnie nie mówi o Bogu/bogach tylko o "obrazach", "reprezentacjach Boga" itd., o przeżyciach i procesach psychicznych - potwierdza więc co powiedziałem o zakresie psychologii. Pani psycholog słusznie "Nie wchodziła również w dywagacje o ontogenetycznym statusie Boga, uważając to za pole dociekań teologów i filozofów." dlatego podejście psychoanalityczne do dyskusji o wartościach i do realizowania ideału tolerancji w ogóle się nie przydaje. W jego świetle nie ma niczyich "racji", ani "prawdy" tylko bezrefleksyjne konsekwencje życia płodowego lub dzieciństwa. Od księdza też się dowiesz, że człowiek tworzy sobie obraz boga na podobieństwo ojca - w dzieciństwie. Czy to odkrycie cokolwiek zmienia w relacji człowieka z Bogiem? Podobnie z religioznawstwem. Nauka nie wartościuje, nie może wartościować. Nie "anuluje" wartości religijnych, ona się nimi nie zajmuje, nie ustosukowuje się wobec nich - ale wzięta absolutystycznie może robić wrażenie, że unieważnia każdy dyskurs, w jaki się nie włącza. (Lepiej sięgnąć do filozofii religii albo po prostu czytać teksty religijne tak jak są napisane i rozumiane przez egzegetów).
Religie twierdzą, że świat zawiera prócz rzeczy znaki i wartości. Na ich temat nauka milczy (bo zajmuje się tylko rzeczami), ale mnie to nie przekonuje, że religie "kłamią". Interesuje mnie znaczenie tych znaków.

> i wtedy dość słabe wydają się ogólnikowe dywagacje na poziomie doświadczenia jakiegoś człowieka religijnego i refleksji, czy "nie doświadcza on czegoś, co w jego systemie pojęć jest prawdą o świecie, co moglibyśmy sobie przetłumaczyć z polskiego na nasz".
A ja uważam to za życzliwe, uczciwe i tolerancyjne podejście do ludzi. Tu przykład języka filozofii religii. Jak do niego przyłożyć rozważania o sublimacji, kulcie ojca i inne psychoanalityczne pomysły?

Pominę kilka rzeczy, bo się za dużo wątków otwiera.

>Nie mówisz o "zdrowych" tylko o ograniczonych i naiwnych. Dlaczego nie interesuje Cię wiara ludzi inteligentnych i wykształconych, albo takich co z "imprintingu" mogą doskonale zdać sobie sprawę?

Ależ ja mówię o wszystkich. I o tych ograniczonych i naiwnych, ale i o tych "zdrowych", inteligentnych i wykształconych. Podział, którego dokonujesz jest pozorny, bo wszyscy oni i tak ulegają tym samym mechanizmom. Ze względu na ich bardzo silne uwarunkowania biologiczno-chemiczne i społeczno-kulturowe. Wszystko jedno jaką mają skłonność do refleksji i jaki poziom inteligencji i wszystko jedno czy swoje doświadczenia religijne tworzą się w nich wobec Allacha, Jezusa, Maryji czy Stalina, Kim Ir Sena albo Hitlera. Ta przypadłość jest niezależna od poziomu inteligencji czy wykształcenia, chociaż pośród bardziej rozgarniętych statystycznie będzie więcej osób, którzy z imprintingu zdawać będą sobie sprawę (i tak ich będzie niewielu), ale nadal będą tworzyć pokrętne tłumaczenia, żeby pozostać przy tym, co jest podstawą ich postrzegania rzeczywistości.

>Dyskutujesz z ciemnotą, nie z religią. Dlaczego ów rzekomy "imprinting" jest tak powszechny, czy nie wynika przypadkiem z ludzkiej natury?

Skłonność do tworzenia relacji z obiektem wynika wprost z naszej biologicznej natury i jest nieunikniona. A że imprinting potrafi w nas to rozszerzyć do relacji i całej przestrzeni zachowań, myśli, emocji, uczuć wobec obiektów fikcyjnych, to tylko skutek uboczny wynikający z uznawania autorytetów, głównie rodziców (i z kolei ich autorytetów - choćby księży, co dziecko podłapuje), we wczesnym procesie wychowawczym.

>Następnie: mówisz nie o "doświadczeniach" religijnych tylko o edukacji. Edukacja to "imprinting" i nie ma to związku z fałszywością treści.

Najpierw trzeba z potencjału biologicznego stworzyć przestrzeń dla inicjacji "doświadczenia" religijnego. Jeżeli tego nie zrobisz w odpowiednim czasie, to będzie lipa. To tak jak z uczeniem dziecka mowy. Jeżeli dziecko nie zetknie się z mową do określonego momentu swojego życia, to mówic nie będzie, bo kora mózgowa tak się przekształci, że straci potencjał dla rozwinięcia tej funkcji. Mały człowiek, który nie zetknie się z religijną trecią, nie będzie miał z czasem zdolności do tworzenia i rozwijania swego potencjału na tym polu. Najpierw więc inicjacja potencjału, później edukacja, która jest imprintingiem, ale i obserwacją zachowań innych (gdzieś od 10, 11 roku życia, bo wtedy na to pozwoli mózg), którzy tworzą złożoną, abstrakcyjną relację z obiektami tylko wyobrażanymi, co owocuje atrakcyjną (bo możliwą do kreowania według własnych potrzeb, wyobrażeń i emocji), subiektywnie spójną, logiczną, konsekwentną przestrzenią i prowokowaniem rozmaitych doświadczeń religijnych, które mają mniej więcej tyle wspólnego z rzeczywistością, co przestrzeń stworzona właśnie przez Basię z 5B.

>Znowu argument z bezmyślności, braku inteligencji. Do mnie ten odgrzewany argument nie trafia, bo ja nie uważam wierzących za idiotów, albo raczej spośród wierzących idioci mnie nie interesują. Na tym forum zaś to ulubiona frakcja, jakież wygodne.

I tutaj jest cały Twój problem, bo do mnie ten argument trafia, a też sporej grupy wierzących nie uważam za idiotów, tylko zdaję sobie sprawę z olbrzymiej siły rozmaitych uwarunkowań, w których przestrzeń wiary religijnej funkcjonuje. Od silnych uzależnień biologicznych, w tym chemicznych/hormonalnych, do powiązanych z nimi uwarunkowań społecznych, w tym rodzinnych, grupowych, kulturowych. Siła relacji z obiektem zmyślonym będzie porównywalna - czasami mniejsza, a czasami nawet większa - z siłą relacji z obiektami realnymi, choćby rodzicami. To wszystko funkcjonuje mniej więcej na poziomie zakochania i na podwalinach biologiczno-chemicznych z tym zjawiskiem związanych. I ani inteligencja, ani zdawanie sobie sprawy, ani wykształcenie nie pomogą, bo mechanizmy obronne są w takich relacjach tak potężne, że racjonalnych argumentów nie dopuszczą, a jak nawet dopuszczą, to je zwykle zneutralizują. Tylko najsilniejsi wyzdrowieją z tej "miłości" i uwolnią się od dającej tyle satysfakcji, bezpieczeństwa, przyjemności zmyślonej relacji.

>Zależy co rozumieć przez "doświadczenie religijne", bo doświadczenie świętości, akceptacja tajemnicy, sakralizacja miejsc i przedmiotów są powszechne, mówisz chyba o różnicach językowych i kulturowych.

Mówię dokładnie o tym pierwszym.

>Nawet podane przez Ciebie psychoanalityczne przykłady, jeśli traktować je serio, świadczą przeciwnie: w ludzkiej _naturze_ jest tworzenie obrazów Boga.

Jest ku temu potencjał, który nie musi zostać uruchomiony. To wynika z nieuchronnego, dzięki naszej biologii, tworzenia relacji z obiektem.

>Psychologiczny przykład jest zdyscyplinowany i konsekwentnie nie mówi o Bogu/bogach tylko o "obrazach", "reprezentacjach Boga" itd., o przeżyciach i procesach psychicznych - potwierdza więc co powiedziałem o zakresie psychologii.

I co z tego, że nie mówi o bogach, kiedy pokazuje mechanizm tworzenia się obrazów/reprezentacji? Pokazuje, że ów obraz (a z czasem i doświadczenia religijne) to wytwór naszej biologii, mózgu, dalej kultury i wychowania, a nie realnego istnienia bytów, z którymi ludzie mają skłonność (niestety) wchodzić w rzeczywistą relację. Konkretnie o bogach to już mówi teologia, rodzice, kapłani, dana społeczność. Najpierw relacja z obiektem - obraz obiektu rzeczywistego, na tych podwalinach - wyobrażenie obiektów nierzeczywistych, o ile ktoś/coś (kultura) to inspiruje, później tego rozszerzenie o wdrukowywane cechy abstrakcyjne, na końcu tworzenie osobistej relacji z obiektem czy przestrzenią religijną (sacrum, tajemnica, mistycyzm, miejsce, fetysz).

>Nauka nie wartościuje, nie może wartościować. Nie "anuluje" wartości religijnych, ona się nimi nie zajmuje, nie ustosunkowuje się wobec nich - ale wzięta absolutystycznie może robić wrażenie, że unieważnia każdy dyskurs, w jaki się nie włącza. (Lepiej sięgnąć do filozofii religii albo po prostu czytać teksty religijne tak jak są napisane i rozumiane przez egzegetów). Religie twierdzą, że świat zawiera prócz rzeczy znaki i wartości. Na ich temat nauka milczy (bo zajmuje się tylko rzeczami), ale mnie to nie przekonuje, że religie "kłamią". Interesuje mnie znaczenie tych znaków.

Ale my tu nie o wartościach. My tu o doświadczeniu religijnym. Z wartościami religijnymi na poziomie filozofii radzę sobię sam. Co mi po wartościach wynikających z doświadczenia, które jest złudzeniem, fikcją? Może kiedyś tam użyteczną (nie jestem w stanie ocenić), dzisiaj, w moim przekonaniu, szkodliwą. Jak cała płaszczyzna aksjologiczna religii zresztą.

>> i wtedy dość słabe wydają się ogólnikowe dywagacje na poziomie doświadczenia jakiegoś człowieka religijnego i refleksji, czy "nie doświadcza on czegoś, co w jego systemie pojęć jest prawdą o świecie, co moglibyśmy sobie przetłumaczyć z polskiego na nasz".
>A ja uważam to za życzliwe, uczciwe i tolerancyjne podejście do ludzi.

No więc rozważam i efekt jest, jaki jest. Rozumiem, że się nie zgadzamy i nieustannie zdumiewa mnie to, że może i z powszechnych, ale ewidentnie zmyślonych (w mojej ocenie) przestrzeni doświadczenia religijnego chcesz wyciągać "prawdy o świecie" zamiast ewentualnej prawdy o człowieku, jego zachowanich i skłonnościach. Ale nie, nawet nie to mnie zdumiewa. Zdumiewa mnie Twoja ostra, momentami agresywna reakcja wobec negatywnego stanowiska względem prawd o świecie wywiedzionych z doświadczeń religijnych. Po prostu ty w tym widzisz jakis potencjał, my nie. A z określaniami typu "idiota" dałbym sobie spokój, bo mnie nie dziwi, że ludzie religijni są i trwają przy swoim. Dlaczego, opisałem wyżej (bardzo silne uwarunkowania). Choć podpisuję się bez wahania pod oceną kolegi astrotaurusa, że wiara religijna ogranicza poznawczo i jest zatem szkodliwa.

>Tu przykład języka filozofii religii. Jak do niego przyłożyć rozważania o sublimacji, kulcie ojca i inne psychoanalityczne pomysły?

A no tak, jak się zwykle przykłada filozoficzne konstrukty do wieloletnich badań klinicznych (w przypadku Rizzuto 20-
letnich), które zresztą budzą uznanie w środowisku. Jakoś bardziej ufam tym drugim, choć i tak z pewnym dystansem zawsze. I nic a nic mi nie przeszkadza to, że ona pozytywnie ocenia konsekwencje tworzenia się obiektów, przestrzeni, relacji i doświadczeń religijnych, przy mojej całkowicie krytyczynej tutaj ocenie.

.
>>>>Nie mówisz o "zdrowych" tylko o ograniczonych i naiwnych. Dlaczego nie interesuje Cię wiara ludzi inteligentnych i wykształconych, albo takich co z "imprintingu" mogą doskonale zdać sobie sprawę?
>Ależ ja mówię o wszystkich. I o tych ograniczonych i naiwnych, ale i o tych "zdrowych", inteligentnych i wykształconych.

mały flame

Inteligencja a wiara w Boga

Badanie obejmujące 137 krajów zdaje się pokazywać jasny związek między inteligencją a religijnością. Im mniej inteligentni mieszkańcy danego kraju, tym bardziej religijni. Jednak krytycy uważają, że jest to zbyt duże uproszczenie.

Oczywiście, korelacja to nie zależność, ale ciężko mówić, że to przypadek, można się najwyżej doszukiwać 3 zmiennej, która rządzi i religijnością i inteligencją. Może to być np. zasobność społeczeństwa - im bogatsze, tym lepsza edukacja i możliwość rozwoju inteligencji, ale też mniejsze oddziaływanie efektu "gdy trwoga (głód, wojna itd.) - to do Boga". Ale co mówią krytycy?

Chrześcijański zespół analityków "Theos" podkreśla między innymi to, że całe akademickie myślenie ma swoje korzenie w religijności

Co proszę? jakieś przykłady? kwestionowanie dogmatów ma podłoże w religijności?

i niektórzy najwięksi myśliciele byli głęboko religijni,

"Niektórzy", to chyba zamaskowanie słowa "mniejszość" bo obecnie większość naukowców jest conajmniej agnostyczna, jeśli nie ateistyczna. A jeśli chodzi o dawniejsze czasy - to cóż, kiedyś trudniej było być ateistą.

nie wspominając o księżach, którzy mają za sobą solidne akademickie wykształcenie, a mimo to wierzą w Boga.

Nie solidne akademickie wykształcenie, tylko wbijaną w głowę umiejętność dwójmyślenia ("nauka jedno, biblia mówi drugie, ale to pewnie taka metafora"). Czy może za solidne akademickie wykształcenie uważa się angelologię?

Zabawne, że krytycy nie odnoszą się do wyników, tylko do pojedynczych przykładów - a to że księża (jaki to procent populacji?), a to że wybitni myśliciele. Nie negują reguły, tylko szukają wyjątków od niej.
-------------------------------

POLSKA

W uproszczeniu można jednak skonkludować, że wzmożone zaangażowanie religijne w największym stopniu dotyczy kobiet, mieszkańców wsi, osób starszych, stosunkowo słabo wykształconych i uzyskujących niskie dochody. Istotnie mniej religijni są natomiast mężczyźni, mieszkańcy największych miast w Polsce, młodzież, osoby stosunkowo najlepiej wykształcone i dysponujące relatywnie najwyższymi dochodami.

Akceptacja doktryny i moralności katolickiej

Główna słabość polskiej wiary, jeśli można to tak określić, przejawia się chyba w braku jej jednoznacznego przełożenia na codzienne życie obywateli. Pomimo bardzo wysokich i stabilnych wskaźników religijności Polaków oraz ich wyraźnego przywiązania do wiary przodków akceptacja doktryny i moralności katolickiej charakteryzuje się stosunkowo znacznym stopniem selektywności. Polacy wyrażają wprawdzie silne przekonanie, że to właśnie religijność jest tym, co ich - jako naród - w największym stopniu wyróżnia spośród innych europejskich społeczności, jednak zdają się jednocześnie mieć przekonanie o bardzo powierzchownym charakterze tej religijności i braku jej zastosowania w codziennym życiu. [...]

Samokrytycyzm tego typu wyrażany jest jednak tylko w kontekście zbiorowym, gdyż autoocena w tym zakresie przedstawia się diametralnie różnie - o czym już była mowa. Uwydatnia się tu jednak znaczny poziom niekonsekwencji Polaków. Wyniki badań wykazują bowiem, że fakt bycia katolikiem, uważanie się za osobę wierzącą czy nawet regularne uczestnictwo w praktykach religijnych nie zawsze są jednoznaczne z akceptacją doktryny wyznawanej religii, a już na pewno nie wszystkich jej elementów. Powszechna jest wprawdzie wiara w Boga (90% Polaków nie ma wątpliwości co do Jego istnienia), jednak przekonanie o istnieniu nieba wyraża już niespełna trzy czwarte badanych (74%). Jeszcze mniejsza jest wiara w życie po śmierci - deklaruje ją 70% respondentów, a niespełna dwie trzecie (65%) ma nadzieję na to, że w niebie ponownie spotka osoby, które kocha. Tylko ponad połowa Polaków (56%) wierzy w istnienie piekła, a jeszcze mniej (54%) wyraża przekonanie o istnieniu diabła.

O stosunkowo silnym stopniu kontestacji katolickiej ortodoksji, pomimo wyraźnego przywiązania do tej religii, mogą świadczyć również dane z czerwca 2006 roku, w świetle których niemal co trzeci Polak (30%) przyznaje, że jego zdaniem duże znaczenie dla rozwoju charakteru człowieka ma to, pod jakim znakiem zodiaku się urodził; więcej niż co czwarty (26%) uważa, że są przedmioty (talizmany), które przynoszą szczęście, a tylko minimalnie mniejszą grupę (24%) stanowią ci, którzy wyrażają przekonanie, że są konkretne daty i dni tygodnia, które przynoszą pecha. Blisko trzy piąte dorosłej części społeczeństwa (58%) przyznaje się do czytania horoskopów, z czego niemal połowa twierdzi, że przynajmniej od czasu do czasu stosuje się w swoim życiu do zawartych w nich wskazówek. Co dziewiąty badany (11%) deklaruje, że przynajmniej raz był u wróżki lub wróża.

>ale i o tych "zdrowych", inteligentnych i wykształconych.
Na pewno mówi Pan o wszystkich? Także o tych "zdrowych", inteligentnych i wykształconych? Możliwe, natomiast ja uważam, że każda wiara nas ogranicza, a im jest głębsza to tym bardziej. Nawet człowiek najwyżej wykształcony (utytułowany) wiary nie musi odrzucić, ale czy człowiek o dużej inteligencji może przy wierze pozostać?
Nie wiem?
Tak jak nie bardzo wiem o jakiej inteligencji tu mowa?

Pozdrawiam.

@@@
.

>Na pewno mówi Pan o wszystkich? Także o tych "zdrowych", inteligentnych i wykształconych? Możliwe, natomiast ja uważam, że każda wiara nas ogranicza, a im jest głębsza to tym bardziej. Nawet człowiek najwyżej wykształcony (utytułowany) wiary nie musi odrzucić, ale czy człowiek o dużej inteligencji może przy wierze pozostać?
> Nie wiem?Tak jak nie bardzo wiem o jakiej inteligencji tu mowa?
>Pozdrawiam.
>@@@

To wszystko zależy, jak do tego problemu podejdziemy. Michał Heller - pierwszy, który przyszedł mi do głowy - to jednak człowiek inteligentny. Jego wiara nie przeszkadza mi w tej ocenie, choć dziwi. Jednak, jak się przyjrzę tym silnym mechanizmom, o których wyżej i niżej wspominam, to już trochę mniej. Trochę.

.
>To wszystko zależy, jak do tego problemu podejdziemy. Michał Heller - pierwszy, który przyszedł mi do głowy - to jednak człowiek inteligentny.
Bardzo dobry przykład. Tylko inteligentny - według której definicji.

Definicje inteligencji

Inteligencja to konstrukt teoretyczny odnoszący się do względnie stałych warunków wewnętrznych człowieka, determinujących efektywność działań, wymagających procesów poznawczych. Warunki te kształtują się w wyniku interakcji genotypu, środowiska i własnej aktywności człowieka. (Strelau)
Inteligencja to ogólna zdolność adaptacji do nowych warunków i wykonywania nowych zadań przez wykorzystanie środków myślenia. (Stern)
Inteligencja to właściwość psychiczna, która przejawia się we względnie stałej, charakterystycznej dla jednostki efektywności wykonywania zadań (Tiepłow)
Inteligencja to zdolność rozwiązywania problemów (Piaget)
Inteligencja to dostrzeganie zależności (edukcja relacji), relacji i wyciągania wniosków (edukcja korelacji). (Spearman)
Inteligencja to zdolność uczenia się (G. Ferguson)
Inteligencja to zdolność do aktywnego przetwarzania informacji, przekształcania ich z jednej formy w inną poprzez operacje logiczne - w tym sensie inteligentne są komputery, a nawet zwykłe kalkulatory.
Inteligencja to zdolność do aktywnego przetwarzania informacji w celu lepszego przystosowywania się do zmiennego środowiska. Tak rozumianej inteligencji nie posiadają komputery (bo nie przetwarzają informacji na własne potrzeby) ale posiadają ją zwierzęta, np. owady. Taką inteligencją wykazywałaby się maszyna, która np. w lesie albo na ulicy potrafiłaby samodzielnie przetrwać i zdobywać źródła energii.
Inteligencja to zdolność do przetwarzania informacji na poziomie abstrakcyjnych idei (np. umiejętność dokonywania obliczeń matematycznych lub gry w szachy). Taką inteligencję również posiadają komputery (sztuczna inteligencja).
Inteligencja to zdolność do twórczego, a nie tylko mechanicznego przetwarzania informacji, czyli tworzenia zupełnie nowych pojęć i ich nieoczekiwanych połączeń. Tę umiejętność posiadają a rzadziej wykorzystują tylko niektórzy ludzie.
Inteligencja to zespół zdolności umysłowych umożliwiających jednostce sprawne korzystanie z nabytej wiedzy oraz skuteczne zachowanie się wobec nowych zadań i sytuacji.
Inteligencja to zdolność ogólna do celowego działania, racjonalnego myślenia i skutecznego radzenia sobie z trudnościami. [D. Wechsler]
Inteligencja to umiejętność adaptacji do warunków środowiska, dopasowania środowiska do potrzeb jednostki i wyboru kontekstu najbardziej odpowiedniego dla satysfakcjonującego działania. [Sternberg]
Inteligencja to zdolność przystosowania się do okoliczności, dzięki dostrzeganiu abstrakcyjnych relacji, korzystaniu z uprzednich doświadczeń i skutecznej kontroli nad własnymi procesami poznawczymi. [Nęcka, 2004]

Jeszcze w latach 80. XX wieku inteligencję sprowadzano do zdolności czysto intelektualnych. Obecnie uważa się, że tak rozumiana inteligencja współdziała ze zdolnościami w sferze emocjonalnej, motywacyjnej, interpersonalnej i współdziałanie różnych zdolności z różnych sfer ludzkiej psychiki pozwala na wykorzystanie potencjału intelektualnego. Dlatego współcześnie termin "inteligencja" stosuje się szerzej i wyróżnia takie jej typy jak:

inteligencja kognitywna (albo abstrakcyjna) - to hipotetyczna esencja inteligencji i dotyczy systemów naturalnych i sztucznych, sprowadza się do takich sprawności umysłowych, jak umiejętności analizowania i syntezy informacji które da się zawrzeć w formie znaków,oraz wykorzystania posiadanej wiedzy do własnych celów które może też modyfikować. Jak dotychczas, w praktyce, obejmuje ona zdolność kojarzenia faktów, przeprowadzania operacji prostych przekształceń językowych, dokonywania operacji logicznych. Inteligencję tę można programować, rozbudowywać i także mierzyć za pomocą specjalnych testów.
inteligencja werbalna - zdolność formułowania wypowiedzi, szybkiego i adekwatnego znajdowania słów, dobrego rozumienia tekstu wypowiadanego lub pisanego. Bardzo wysoką inteligencją werbalną charakteryzują się na przykład poeci, potrafiący improwizować wiersze.
inteligencja emocjonalna - polega przede wszystkim na umiejętności radzenia sobie ze swoimi emocjami, nazywania ich oraz zauważania i wpływania na emocje innych. Wiążą się z nią takie umiejętności umysłowe jak empatia i asertywność.
inteligencja społeczna - pokrewna inteligencji emocjonalnej zdolność przystosowania się i wpływania na środowisko społeczne człowieka.
inteligencja twórcza - czyli zdolność do generowania nowych pojęć lub ich nieoczekiwanych połączeń. Inteligencji twórczej nie da się mierzyć, nie ulega jednak wątpliwości, że ludzie posiadają różny jej poziom. pl.wikiped(*)Inteligencja_(psychologia)

Ale ograniczmy do trzech najbardziej znanych:
inteligencja - umysłowa zdolność do postrzegania, analizy i optymalnej (lub zbliżonej do optymalnej) adaptacji do zmian otoczenia.
inteligencja - nazwa warstwy społecznej będąca głównym nośnikiem kultury narodowej, w Polsce kształtująca się począwszy od 2. połowy XIX wieku
inteligencja - rodzaj szczególnej sprawności umysłowej,
pl.wikipedia.org/wiki/Inteligencja
Ale czy to jest "inteligencja płynna" czy "skrystalizowana"?

>Jego wiara nie przeszkadza mi w tej ocenie, choć dziwi.
W zaliczeniu księdza profesora w poczet inteligencji? Zgoda, ale według jakiej definicji? (Oczywiście trochę żartuję tu sobie.)

>Jednak, jak się przyjrzę tym silnym mechanizmom, o których wyżej i niżej wspominam, to już trochę mniej. Trochę.
Proponuję wziąć pod uwagę moje wypowiedzi wraz z linkami. Tę:
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,478028#w487951
A szczególnie tę:
www.racjon(*).php/s,478028/z,0/d,16#w488047

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Panie Andrzeju Drogi, przecież to, co pan wyciągnął z mojej rozmowy z kolegą Marcuchem, to wymiana uwag na "pewnym poziomie ogólności" i stosowanie uproszczonych określeń (a nie szczegółowych definicji) na potrzeby owej rozmowy. A pan tu ze szczegółowymi definicjami . I jeszcze rozbił mi pan wypowiedź.
Żartuję.
Ale komentarze jak zwykle ciekawe, z linkami włącznie.
Pozdrawiam.