Nie wiem jak wy, ale ja osobiście mam dość tego typu komentarzy.
"Krew przelewacie wy ateiści mordując nienarodzonych, a gwałcicieli i morderców puszczając wolno. Zaczęliście przelewać niewinną krew za Jakobinów, potem za Stalina, Kima etc. i robicie to nadal. Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona. Chociażby odkrycie pałacu króla Dawida i wielu innych. Może powinieneś się douczyć, bo kompromitujesz się z każdym słowem! "
Wycieranie sobie mordy Stalinem, ale udawanie, że ktoś taki jak Thomas de Torquemada nie istniał. Obwinianie za całe zło świata ateistów.

>Panie Andrzeju - zależy jak zhierarchizowaną i w oparciu o ustalenia jakiej nauki.
Najbardziej interesująca jest jednak praktyka. Od wczesnej młodości najbardziej interesowały mnie dziewczyny i książki, gdyby hierarchia była odwrotna byłbym zupełnie innym człowiekiem w innym miejscu.

>Jeśli zaczniemy od najbardziej weryfikowalnych, czyli przyrodniczych, to proponuję biologię. Może uda się coś o hierarchii osobowości próbować wysnuć w oparciu o wiedzę o ewolucji mózgu. Np. które części mózgu są najstarsze i jakie funkcje organizmu regulują, a jakie są najmłodsze i za co odpowiadają.
Proponuję ponownie przeczytać:
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi

>Wątpię jednak, by na zasadzie tego typu ewolucyjnych hierarchii można coś sprawdzonego powiedzieć o hierarchii osobowości, choć niebezpiecznie wkraczam na teren, który mało znam...
Proponuję ponownie przeczytać:
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze

>Sądzę jednak, że w wciąż jeszcze w większym stopniu niż w pełni weryfikowalna biologia strukturą osobowości zajmuje się psychologia.
Psychologia (no może poza psychologią kliniczną) jest bardziej wiedzą o człowieku niż nauką. Ale na bazie wieloletnich doświadczeń dysponuje sporym zakresem sprawdzalnych opisów osobowości i ich zachowań w określonych przypadkach.
Nas tu najbardziej interesuje psychologia rozwojowa (dziecięca). Pomimo, że jest wielu badaczy i wiele koncepcji, to pewne stwierdzenia są już dosyć ogólnie przyjmowane. Tak na szybko z internetu:
spkleosin.(*)ria_rozwoju_malego_dziecka.pdf www.psycho(*)tml/psychologia_rozwojowa.html
www.profesor.pl/mat/pd7/pd7_a_czolba_20071123.pdf
Chociaż mnie najbardziej interesuje kształtowanie osobowości:
www.tecza4(*)zej.info/modules/gazetka03.pdf
www.cen.uni.wroc.pl/!!!old/teksty/dylematy.pdf
www.kuratorium.waw.pl/files/f-2346-2-referat2.pdf
Tylko to wszystko jest Pańskim zainteresowaniem. Ja przez to przeszedłem już kilkadziesiąt lat temu.

> - przynajmniej deklarując afideizm.
>>>>Ja deklaruję, że jestem długonogą blondynką.
>I Pańska deklaracja afideizmu (a nawet antyfideizmu) ma taką samą wartość, jak ta powyżej?
Szkoda, że Pan puenty nie zrozumiał. Chodziło mi po prostu o to, że sama deklaracja to za mało. Z deklaracji powinno coś dalej wynikać. "Coś za nią iść". Ocenę ile warte są moje deklaracje pozostawiam czytelnikom i znajomym.

>O! Widzi Pan - tu Pan ściśle odróżnia zjawiska i pojęcia.
Zawsze staram się ściśle rozróżniać tematy, o których się wypowiadam, ale do dyskusji potrzeba przynajmniej dwojga.

>Ale już gdzie indziej to do Abu Ghraib doprowadziła po prostu wiara, co ma być proste jak budowa cepa. Zaznaczam, że nigdzie Pan tak dosłownie nie powiedział, ale ja tak Pana zrozumiałem.
Wybaczy Pan - bardzo się staram aby Pan (i inne osoby mnie prawidłowo zrozumiały) - ale za ostateczne zrozumienie nie mogę brać całej odpowiedzialności.
Powtórzę dla mnie "wiara" jest głównie pewną postawą osobowościową wobec rzeczywistości i dla tego choć wiara i osobowość autorytarna, to nie to samo - to jednak są ze sobą bardzo mocno powiązane. "Wiara" może dotyczyć naprawdę bardzo wielu przedmiotów i podmiotów i może być w różnym stopniu nasilona.

>Dopiero później, gdy Pan tłumaczy szczegółowo i przytacza artykuły i opracowania - to nabiera jak dla mnie bardziej logicznie wywodzących się po kolei i nieprzesadzonych kształtów.
Z mojego punktu widzenia, to zupełnie inaczej wygląda. Na swoje poglądy pracowałem wiele lat i udało mi się wypracować w miarę spójny światopogląd. Staram się aby on był ugruntowany i opierał się na dorobku nauki. Wiem dlaczego twierdzę tak, a nie inaczej i dla mnie jest to proste.

Pan często - dla uzasadnienia - zmusza mnie do przedstawienia szczegółowych racjonalnych argumentów, które wydają mi się tak oczywiste, iż dawno już ich racjonalnego uzasadnienia zapomniałem. Nie pamiętam nawet tego - skąd (od kogo) je wziąłem. Gdy zostaję zmuszonym, to oczywiście, że gdzieś tam je odnajduję, ale wtedy czasem zdarza się jeszcze gorzej. Gdy po wygrzebaniu (co wymaga pracy) i podaniu ich Panu, w kolejnej wypowiedzi widzę, że wcale nie wziął ich Pan pod uwagę.
Jeżeli poważnie mnie Pan traktuje, to może Pan odrzucić nawet wszystko o czym tu piszę, ale powinien Pan to mówię brać pod uwagę. Jeszcze bardziej mnie złości takie traktowanie, gdy partnerem rozmowy jest inteligentny człowiek, którego szanuję, a w Pańskim przypadku - nawet lubię.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Panie Andrzeju,
moim zdaniem doszliśmy w tej naszej wielowątkowej dyskusji do momentu, od którego już łatwiej powinno nam dojść do stwierdzeń satysfakcjonujących zarówno Pana, jak i mnie.

Moim problemem było adekwatne opisanie pewnych zjawisk, a także być może - jak mniemałem - ich nadmierne upraszczanie.

Jednak im bardziej szczegółowe artykuły Pan przytacza (np. o osobowości autorytarnej i o psychologiczno-społecznym podłożu Abu Ghraib), tym bardziej konkretyzuje mi się spójny obraz Pana stanowiska.

Przeczytałem po raz kolejny Pana wpisy, ale chcę też uważnie zgłębić zalinkowane artykuły.

Niestety chwilowo mam zbyt duży natłok codziennych zajęć, by móc udzielać się na forum. Może w przyszłym tygodniu uda mi się poświęcić na to więcej czasu.

pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Panie Andrzeju,
>moim zdaniem doszliśmy w tej naszej wielowątkowej dyskusji do momentu, od którego już łatwiej powinno nam dojść do stwierdzeń satysfakcjonujących zarówno Pana, jak i mnie.
Panie Macieju,
nie warto się zbytnio spieszyć w naszej rozmowie - lepiej sobie coś sprawdzić i doczytać.
Przecież uczymy się tu obaj i jesteśmy wzajemną inspiracją do przemyśleń i weryfikacji swoich stanowisk.
Czekam na Pańskie wypowiedzi, ale spokojnie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,485208#w489419
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,485208#w489439

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Witam Panie Andrzeju,
liczę na to, że uda mi się znaleźć trochę czasu na kontynuowanie dyskusji. Zacznę od najstarszego - według mojej skrzynki odbiorczej - Pana postu w ramach tej naszej dyskusji o stosunku wiary do zła.

>Nie bardzo wiem o czym tu mówimy, gdyż pomimo moich wszelkich argumentów uparcie Pan mówi o wyjętym z hasła Wikipedii zdaniu: Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. Natomiast ja mówię o postawie wobec rzeczywistości, którą w tym samym haśle święty Tomasz przedstawia jako: przyrodzony stan umysłu, polegający na pewności prawd nie z racji dowodów rozumowych, ale przez przyjęcie świadectwa autorytetu, wynikająca z zaufania (wiarą chrześcijańska, czyli zaufanie do Kościoła jest nadto łaską oraz cnotą teologiczną). Oczywiście od św. Tomasza parę wieków minęło i np. ja "przyrodzony stan umysłu" nazywam uwarunkowaniem genetyczno-społecznym.

Całkiem możliwe, że zbytnio skoncentrowalem się na tylko jednej z definicji wiary. Być może nie uwzględniłem, że wiara to nie tylko nieuzasadnione twierdzenie, ale również postawa nabywana od dziecka (a być może nawet z pewnymi skłonnościami zapisanymi w genach).
Sądzę, że w kontekście wpływu wiary na zło trzeba jednak odróżnić postawy fideistów w dawnych czasach od postaw dzisiejszych fideistów w społeczeństwach "rozwiniętych".
W dzisiejszym świecie jest wielu wierzących, którzy są na tyle uczciwi, że przyznają, że wiara nie jest racjonalna. O ile tylko nie próbują narzucać nikomu swego światopoglądu, to moim zdaniem każdy ma prawo do swej "rzeczywistości umysłowej", nawet tej religijnej.
Oczywiście z punktu widzenia wolnej myśli wiara ogranicza i w zasadzie to wystarczy, by stwierdzić, że jest zła sama w sobie. Jednak jest dość oczywiste, że tego rodzaju ograniczenie intelektualne nie zawsze musi prowadzić do złych czynów. Sądzę, że dziś w naszych rejonach geograficznych wiara stanowi coraz częściej prywatną i wewnętrzną "praktykę duchową" i coraz rzadziej manifestuje się w wywodzonych z tej wiary stanowiskach politycznych. Jest to niewątpliwie zasługa sekularyzacji.
Przyznaję oczywiście, że sądząć po najświeższych wydarzeniach w Polsce wciąż za mało u nas sekularyzacji.
W powyższych słowach nie polemizuję z Panem - staram się tylko w skrócie ująć mój punkt widzenia. Ale oczywiście jeśli pan się z takim ujęciem sprawy nie zgadza, to chętnie wysłucham krytyki.

[...] >Postawa wiary zakłada pewien ogólny styl bycia albo też sposób postępowania obejmujący wiele płaszczyzn życia danej osoby. W każdej postawie w zharmonizowanych proporcjach występują obok siebie: poznanie, zaangażowanie emocjonalno-uczuciowe i zdolność działania. [...]

>Inteligentni ludzie łatwo mogą się - w powyższym tekście - domyśleć różnych niedopowiedzeń, lub przełożyć wywody katolików także na wywody innych ideologów. Można też doczytać w literaturze, jak ważne jest "wdrukowywanie" zachowań we wczesnym okresie socjalizacji.
>Jedno co unaocznia nam cała praktyka ludzkości, to trwałość postawy fideistycznej - "wdrukowywanej" w dzieciństwie. Rzadko zmienia się wyznanie, ale zdecydowanie rzadziej odrzuca się wszelką wiarę, a przypadki odwrotne przyjęcia wiary przez sceptyka (szczególnie po weryfikacji) są wprost nieliczne w historii świata.
>Uważam postawę fideistyczną, za zasadniczy i bardzo trwały element naszej osobowości, warunkujących nasze zachowania ich motywacje oraz uzasadnienia.
Nie sposób się z tym nie zgodzić.

>Jest to także czynnik zdecydowanie ograniczający nasz rozwój intelektualny, a także moralny (posłuszeństwo zamiast odpowiedzialności).
Zgoda.

Pozdrawiam serdecznie.

.
>Witam Panie Andrzeju,
>liczę na to, że uda mi się znaleźć trochę czasu na kontynuowanie dyskusji. Zacznę od najstarszego - według mojej skrzynki odbiorczej - Pana postu w ramach tej naszej dyskusji o stosunku wiary do zła.
>>>>Nie bardzo wiem o czym tu mówimy, gdyż pomimo moich wszelkich argumentów uparcie Pan mówi o wyjętym z hasła Wikipedii zdaniu: Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości.
Czyżby, aby na pewno? Niech Pan udowodni, że upieram się przy Wikipedii.
Mnie się wydaje, że przedstawiłem własne, uważając co najwyżej stanowisko w Wikipedii za możliwe do zaakceptowania.

>Natomiast ja mówię o postawie wobec rzeczywistości, którą w tym samym haśle święty Tomasz przedstawia jako: przyrodzony stan umysłu, polegający na pewności prawd nie z racji dowodów rozumowych, ale przez przyjęcie świadectwa autorytetu, wynikająca z zaufania (wiarą chrześcijańska, czyli zaufanie do Kościoła jest nadto łaską oraz cnotą teologiczną). Oczywiście od św. Tomasza parę wieków minęło i np. ja "przyrodzony stan umysłu" nazywam uwarunkowaniem genetyczno-społecznym.
O łasce i cnocie, jakoś mi trudno bez ćwiartki dyskutować. Ewentualnie zostawmy to na inną dyskusję. Natomiast pomimo, że parę wieków minęło od Tomaszowego stwierdzenia: "przyrodzony stan umysłu, polegający na pewności prawd nie z racji dowodów rozumowych, ale przez przyjęcie świadectwa autorytetu, wynikająca z zaufania " Może być ono - po ustaleniu znaczenia "przyrodzony stan umysłu" - ciekawym punktem wyjścia.
Jeżeli w "przyrodzonym" mieści się także proces socjalizacji (a w niej proces kształtowania osobowości), to ja całkowicie z Tomaszem się zgadzam.

>Całkiem możliwe, że zbytnio skoncentrowałem się na tylko jednej z definicji wiary. Być może nie uwzględniłem, że wiara to nie tylko nieuzasadnione twierdzenie, ale również postawa nabywana od dziecka (a być może nawet z pewnymi skłonnościami zapisanymi w genach).
Przynajmniej ja mam takie wrażenie.

>Sądzę, że w kontekście wpływu wiary na zło trzeba jednak odróżnić postawy fideistów w dawnych czasach od postaw dzisiejszych fideistów w społeczeństwach "rozwiniętych".
A dlaczego? Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że laicyzacja łagodzi głębokość wiary, to ma Pan niewątpliwie rację.

>W dzisiejszym świecie jest wielu wierzących, którzy są na tyle uczciwi, że przyznają, że wiara nie jest racjonalna.
Możliwe, ale ja nie znam takich wierzących nawet z opisów. Naturalną ludzką cechą jest racjonalizacja i trudno mi uwierzyć, że człowiek może się pogodzić z własną nieracjonalnością.

>O ile tylko nie próbują narzucać nikomu swego światopoglądu, to moim zdaniem każdy ma prawo do swej "rzeczywistości umysłowej", nawet tej religijnej.
Tak, zdecydowanie ma Pan rację: "O ile tylko nie próbują narzucać nikomu swego światopoglądu", tyle że to znowu sprzeczne z "naturą ludzką".

>Oczywiście z punktu widzenia wolnej myśli wiara ogranicza i w zasadzie to wystarczy, by stwierdzić, że jest zła sama w sobie.
Dla mnie wystarczy, ale chodzi tu o coś innego. Wiara usprawiedliwia czyny, których człowiek bez wiary nie mógłby dokonać i to jest największe zło wynikające z wiary.

>Jednak jest dość oczywiste, że tego rodzaju ograniczenie intelektualne nie zawsze musi prowadzić do złych czynów.
Nie, nie musi i nigdy nic takiego nie twierdziłem, ale może i wielokrotnie wiara w historii ludzkości prowadziła do największych podłości i masowych zbrodni.

>Sądzę, że dziś w naszych rejonach geograficznych wiara stanowi coraz częściej prywatną i wewnętrzną "praktykę duchową" i coraz rzadziej manifestuje się w wywodzonych z tej wiary stanowiskach politycznych.
Ma Pan rację i dlatego nie będę tu wzywał fundamentalizmów islamskich. Mnie wystarczy to co się dzieje w Polsce. Pełna obrzydliwość wynikająca z wiary (a nawet różnych wiar).

>W powyższych słowach nie polemizuję z Panem - staram się tylko w skrócie ująć mój punkt widzenia. Ale oczywiście jeśli pan się z takim ujęciem sprawy nie zgadza, to chętnie wysłucham krytyki.
Krytyka, a za co? Za samodzielne myślenie? To byłaby głupota, a ja właśnie głupoty nie znoszę. Oczywiście - do wszelakich poglądów podchodzę krytycznie i czym się nie zgadzam z tym polemizuję, ale sądzę że poprzez to stanowimy dla siebie wzajemne źródła inspiracji do dalszych przemyśleń.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Dyskutujemy o relacji wiary i zła.
>>Moja propozycja wstępu do dyskusji polegała na przyjrzeniu się kwestii "co to jest zło?".
>Nie przypominam sobie aby gdziekolwiek Pan wyjaśniał "co to jest zło?".
Napisałem tak:
Cytat:

Muszę bowiem sprecyzować, że nie chodziło przecież o jakieś ogólnie ujęte, filozoficzne zło, ale o dokonywane przez ludzi czyny oceniane przez nich jako złe. I tu właśnie - we wskazaniu złych czynów jak najbardziej pomagają kodeksy karne. Tam są bowiem określone te czyny, które ogólnie rzecz biorąc (nasze) społeczeństwo określa jako złe.

Przyznaję równocześnie, że kodeksy wcale nie penalizują wszystkich możliwych "złych czynów" (zwłaszcza wymykają się im zwykłe ludzkie świństwa), a z drugiej strony oczywiście mogą zupełnie niesłusznie ustanawiać kary za czyny, które nigdy nie powinny być karalne - zależy to często od pozycji światopoglądowych reprezentowanych przez ustawodawcę.

Jednak ogólne zasady karania za złe czyny (jak nullum crimen sine lege, domniemanie niewinności itp.) pozostają u nas od jakiegoś czasu niezmienne. Sądzę, że obydwoje uważamy te zasady ogólnie za słuszne i dlatego pozwoliłem sobie je przypomnieć, gdyż było to istotne dla mojego dalszego wywodu.

Nie widzę jednak konieczności, żeby do tego wracać, gdyż miała to być zaledwie propozycja wstępu do dyskusji, który sam rozwinął się (niechcący) w szerszą dyskusję z tego względu, że miał Pan do niego liczne zastrzeżenia.

>Nikt, nigdzie nie mówił o karaniu "za samą motywację".
Ja o tym tylko napisałem, gdyż określanie przez cytowanego przez Pana internautę ludzi wierzących jako "potencjalnych morderców" wydaje mi się właśnie być - o ile nie karaniem - to jednak przedwczesnym osądem.

>>Złem jest zatem czyn, a nie idee.
>Złem zatem wg Pana są trzęsienia ziemi, powodzie itp. ale to zło od Boga pochodzi.
>(Bo gdy od natury to trudno nawet nazywać je złem. Po prostu taka jest natura)
Mówiłem tylko o złych czynach dokonywanych przez ludzi. Natomiast powyższe moje zdanie bym poprawił. Oczywiście istnieją złe idee, ale nie muszą one prowadzić do złych czynów. Pan już powiedział, że "nie zawsze muszą", więc nie polemizuję, tylko wyjaśniam.

>Ja mówię o złych czynach ludzi, a te wymagają świadomej motywacji. Najważniejszym motywem do czynienia zła są ideologie, a dokładniej wiara w te ideologie. Im wiara jest głębszą, tym bardziej motywuje do popełniania zbrodni oraz tym bardziej dokonanie zła usprawiedliwia.
Nie jestem pewien, czy "najważniejszym", ale na pewno ważnym. Mnie interesuje również pytanie, w jakim stopniu ideologie motywują do czynienia dobra (nawet jeśli same w sobie są zaślepieniem) - rozumianego przynajmniej jako powstrzymywanie się od zła albo jako aktywne, dobre działanie.

>>Wiara nie jest czynem.
>Nie, wiara nie jest czynem i nikt tu tak nie twierdził. Natomiast wiara jest najważniejszym motywatorem do popełniania czynów. Ponadto nic bardziej ponad wiarę nie usprawiedliwia popełnianie zła. Dlatego ja uważam, że każdy wierzący jest "potencjalnym złoczyńcą", a im głębiej wierzy tym do większych potworności w imię swojej religii jest w stanie dokonać.
Sądzę, że warto to odróżniać różne wiary. Inna była wiara Torquemady, chyba nieco inna Wojtyły, znów nieco inna wierzących w niego Polaków na początku lat 80-tych, a trochę z czym innym mamy do czynienia w przypadku Abu-Ghraib. Odróżniłbym od tego również wierzących w ideały Ghandiego, stosujących bierny opór Hindusów, o których mówiliśmy. Czy różnica polega tylko na innych przedmiotach wiary i na róznym jej natężeniu? Nawet jeśli tak, to warto te różnice wskazać - bo przylepienie metki "potencjalnego złoczyńcy" zdaje mi się być zbyt daleko idącym uogólnieniem. Mówię częściowo o jednostakch, jako o przykladach, ale też jednostki taki zarzut trafia.

>Polacy słyną z powierzchownej wiary i dlatego u nas zbrodni w "imieniu Boga" zawsze procentowo było trochę mniej. I tych chrześcijańskich i tych stalinowskich.
Zgadzam się - wiara powierzchowna, więc i mniej zbrodni motywowanych wiarą.

>Kręci Pan, Panie Macieju.
Nie taki jest mój zamiar. Zastanwiam się jedynie nad tym do jakiego stopnia możliwe są uogólnienia tego rodzaju jako to, że każdy wierzący jest "potencjalnym złoczyńcą". Musze przyznać, że trochę niesprawiedliwe mi się to stwierdzenie wydaje.

>Wracając do zła, to mamy dwie zasadniczo różne koncepcje. Jedną z nich jest "absolutyzm moralny", który twierdzi, że moralność opiera się na uniwersalnych zasadach [...].
>Drugą jest "relatywizm moralny", który zakłada, że moralność nie jest oparta na jakimkolwiek ostatecznym standardzie. "Prawdy" etyczne zależą raczej od zmiennych, takich jak konkretna sytuacja, kultura, czyjeś uczucia itp.
Prawda

>Ja nie zgadzam się na obłudę katolickiego absolutyzmu moralnego* i uważam, że ocen czynów zawsze należy dokonywać w określonym kontekście. Np. za największe i nieodwracalne zło uważam zabicie człowieka, ale przecież w określonym kontekście jest to czyn godny chwały.
Godny chwały, to chyba najrzadziej, ale w każdym razie może być usprawiedliwony okolicznościami.

>Wielu chętnych wśród chrześcijan do dyskusji na temat etyki chrześcijańskiej nie znalazłem. [...]
Jest dla mnie oczywiste, że dorabianie nadprzyrodzonych idei jest nadmiarowe, w sytuacji gdy prawo jest umową między ludźmi.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Ja o tym tylko napisałem, gdyż określanie przez cytowanego przez Pana internautę ludzi wierzących jako "potencjalnych morderców" wydaje mi się właśnie być - o ile nie karaniem - to jednak przedwczesnym osądem.
Zgadzam się z Panem.
Żartobliwe powiedzenie, że każdy mężczyzna nosi przy sobie narzędzie gwałtu - jest chyba przedwczesnym osądem, ale zgadzając się z logiką, że zabić można wszystkim, a żadna broń sama nie wypali (tak, jak i np. chrześcijanin), to jednak jestem przeciwnikiem powszechnego dostępu do broni palnej.

>Mówiłem tylko o złych czynach dokonywanych przez ludzi. Natomiast powyższe moje zdanie bym poprawił. Oczywiście istnieją złe idee, ale nie muszą one prowadzić do złych czynów.
Oczywiście istnieją "złe idee", ale tak się składa, że najwięcej zła uczyniono w imię dobrych idei - chrześcijaństwa i komunizmu. To nie idea jest winną, ale ślepa wiara w jej słuszność (Prawdę).

>>>>Ja mówię o złych czynach ludzi, a te wymagają świadomej motywacji. Najważniejszym motywem do czynienia zła są ideologie, a dokładniej wiara w te ideologie. Im wiara jest głębszą, tym bardziej motywuje do popełniania zbrodni oraz tym bardziej dokonanie zła usprawiedliwia.
>Nie jestem pewien, czy "najważniejszym", ale na pewno ważnym.
Ja ważniejszego nie znam.

>Mnie interesuje również pytanie, w jakim stopniu ideologie motywują do czynienia dobra (nawet jeśli same w sobie są zaślepieniem) - rozumianego przynajmniej jako powstrzymywanie się od zła albo jako aktywne, dobre działanie.
To Pańskie zainteresowanie. Ja uogólniam, a Pan chce mówić o przypadkach.
Uważam że ideologia chrześcijańska wyrażona w "Kazaniu na górze", czy "Komunizmu utopijnego" - postulującego zastąpienie kapitalizmu ustrojem społecznym opartym na zasadach powszechnego egalitaryzmu. Były pięknym wyrazem ludzkich tęsknot do budowy sprawiedliwego społeczeństwa. Co te utopie - tak naprawdę - przyniosły ludzkości, tego uczy już historia.

>>>>Nie, wiara nie jest czynem i nikt tu tak nie twierdził. Natomiast wiara jest najważniejszym motywatorem do popełniania czynów. Ponadto nic bardziej ponad wiarę nie usprawiedliwia popełnianie zła. Dlatego ja uważam, że każdy wierzący jest "potencjalnym złoczyńcą", a im głębiej wierzy tym do większych potworności w imię swojej religii jest w stanie dokonać.
>Sądzę, że warto to odróżniać różne wiary. Inna była wiara Torquemady, chyba nieco inna Wojtyły, znów nieco inna wierzących w niego Polaków na początku lat 80-tych, a trochę z czym innym mamy do czynienia w przypadku Abu-Ghraib.
Znowu - ja uogólniam, a Pan chce mówić o konkretnych przypadkach. Możemy rozpatrywać i przypadki, ale jednak osobno. Jak Pan wie istnieją i psychologia i socjologia, a nawet jeszcze oddzielna - psychologia społeczna.

>Czy różnica polega tylko na innych przedmiotach wiary i na rożnym jej natężeniu?
Dla mnie przedmiot/podmiot wiary jest rzeczą wtórną - podstawą są okoliczności i głębokość wiary.

>Nawet jeśli tak, to warto te różnice wskazać - bo przylepienie metki "potencjalnego złoczyńcy" zdaje mi się być zbyt daleko idącym uogólnieniem.
Mnie nie! Choć osobiście nazywam wiarę "najlepszym motywatorem do czynienia i usprawiedliwiania zła".

>Mówię częściowo o jednostkach, jako o przykładach, ale też jednostki taki zarzut trafia.
A nie nie chcę mówić o jednostkach, gdyż na każdy przypadek trafi się jakiś "Władek".

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>>>>Nie bardzo wiem o czym tu mówimy, gdyż pomimo moich wszelkich argumentów uparcie Pan mówi o wyjętym z hasła Wikipedii zdaniu: Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości.
>Czyżby, aby na pewno? Niech Pan udowodni, że upieram się przy Wikipedii.
Trochę czasu minęło od poprzednich wpisów i po tej przerwie doszło do pewnego nieporozumienia. Otóż, powyższy tekst o trzymaniu się zdania z Wikipedii napisał Pan o mnie, a ja go tylko dzisiaj zacytowałem, aby się do niego odnieść.

>Mnie się wydaje, że przedstawiłem własne, uważając co najwyżej stanowisko w Wikipedii za możliwe do zaakceptowania.
Wiadomo już, że było to nieporozumienie, ale i tak dopowiem, że zbyt długo z Panem rozmawiam, by czynić Panu zarzut upartego trzymania się Wikipedii. Jest Pan jednym z niewielu rozmówców, który swe wypowiedzi popierają wieloma cytatami i definicjami i bardzo mi ta forma dyskusji odpowiada. Wiem, że trafiają się tacy, którzy czynią Panu z tego zarzut - moim zdaniem zupełnie bezzasadnie.

Poniższy tekst znów Pan napisał, a ja tylko zacytowałem:
>>Natomiast ja mówię o postawie wobec rzeczywistości, którą w tym samym haśle święty Tomasz przedstawia jako: przyrodzony stan umysłu, polegający na pewności prawd nie z racji dowodów rozumowych, ale przez przyjęcie świadectwa autorytetu, wynikająca z zaufania (wiarą chrześcijańska, czyli zaufanie do Kościoła jest nadto łaską oraz cnotą teologiczną). Oczywiście od św. Tomasza parę wieków minęło i np. ja "przyrodzony stan umysłu" nazywam uwarunkowaniem genetyczno-społecznym.

Tu dochodzimy do dość sympatycznego miejsca, gdzie mianowicie sam Pan się ustosunkowywuje do swoich cytatów:
>O łasce i cnocie, jakoś mi trudno bez ćwiartki dyskutować.

(Ale rozumiem kontekst i dalsze Pana słowa - pomimo wskazanej pomyłki merytorycznie w sprzeczność przecież Pan nie popada.)

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Tu dochodzimy do dość sympatycznego miejsca, gdzie mianowicie sam Pan się ustosunkowuje do swoich cytatów:
Nie wiem i nie chce mi się tego sprawdzać.

Panie Macieju, ja jestem starszym panem i już nie wszystko dokładnie pamiętam, ale dopóki w sprzeczność (szczególnie, sam ze sobą) nie popadam dopóty mogę jeszcze dyskutować.

Pozdrawiam.

@@@
.

Wracam do tej starej dyskusji, gdyż w brudnopisie znalazłem jeszcze parę zanotowanych przeze mnie rozważań i pytań w tym temacie. Sądzę, że warto je zadać.

Napisałem:
>>Moja propozycja wstępu do dyskusji polegała na przyjrzeniu się kwestii "co to jest zło?". Następnie stwierdziłem, że najprościej mówiąc złem jest w każdym razie przynajmniej to, co wedle naszego systemu etycznego jest karalne.
Pan:
>A ja z takim rozumieniem "zła" się nie zgadzam. Choć muszę się jej podporządkować lub narazić na przewidziane prawem sankcję. Uważam kodeksy prawne za ludzkie wymysłu i podlegające ludzkiej ocenie.
Ja bym poszedł nawet krok dalej i powiedział, że w ogóle koncepcja "zła" jest ludzkim wymysłem (czymś innym i niestety wprost doświadczanym jest ludzkie cierpienie). O tym, co "złe" decydują wymyślone przez ludzi systemy etyczne i na ich podstawie opracowywane są kodeksy. To co w społeczeństwie jest traktowane jako naprawde zły czyn ma więc duże szanse znaleźć się w tych kodeksach. Dlatego, ja w nich właśnie poszukiwałbym jednak spisu złych czynów - przynajmniej tych najgorszych. Choć oczywiście zdarzają się i buble prawne.
Co również istotne - i o czym pisałem - przypisywanie odpowiedzialności odbywa się obecnie na dość cywilizowanych zasadach (przynajmniej w teorii). Przyznaję jednak, że wszystko to odbiega nieco od naszego podstawowego tematu.

>>Zanim zacznie się bowiem cokolwiek oceniać należy przyjąć kryteria oceny - musimy wiedzieć co uznajemy za zło, a co złem nie jest (choć oczywiście ostateczna ocenę dokonujemy po rozpatrzeniu danego przypadku).
>Jeżeli Pan tak uważa należałoby przedstawić własną definicję zła, a jak na razie Pan takiej nie przedstawił.
Jak już mówiłem, chodziło raczej o złe czyny i tu po prostu odesłałem do kodeksów. Nie wyczerpuje to wszystkich możliwości ludzkiego zła, ale ujmuje chyba przynajmniej to ewidentne i najniżej oceniane w społeczeństwie.

>Ja natomiast cały czas mówię nie o czynach, tylko o wierze, jako silnym motywatorze i usprawiedliwiaczu czynów.
Dokładnie - to jest temat naszej rozmowy. Trochę od niej odszedłem proponując alternatywny wstęp wobec pańskiego. A mianowicie - na gruncie zasad przyjętych w naszym systemie etycznym nullum crimen sine lege i domniemania niewinności - usiłowałem wykazać, że określenie osoby wierzącej jako "potencjalnego złoczyńcy" jest zbyt pochopne. Ale raczej już to wyjaśniliśmy, a przyznaję również, że wytoczenie prawnego kalibru wobec takiego nieco przenośnego stwierdzenia było być może nieco nieadekwatne.

Może spróbuję jeszcze od innej strony: jak można w cywilizowanym kraju określić w ten sposób kogokolwiek, jeśli nic konkretnego nie wiemy ani o przedmiocie jego wiary, ani jej głębokości, ani o jego czynach, ani o nim samym. Wiemy tylko, że jest fideistą. Dla mnie z samego tego faktu żadna przepowiednia co do jego potencjału złoczynienia nie wynika. Prędzej sam bym siebie nazwał potencjalnym złoczyńcą - bo znam swoje niektóre myśli - choć z wiarą jestem ostatnio raczej na bakier.

Rozumiem jednak, że jeśli mówimy nie tyle o konkretnej osobie, co o pewnej tendencji uwidaczniającej się w historii, to zapewne wierzący w przeróżne ideologie (w tym religie) siali największe spustoszenie. Aczkolwiek powstaje dla mnie pytanie, czy może istnieć ludzki system polityczny bez ideologii i bez wiary w nią.

I zasadniczo - afideiści to chyba bardzo wąska grupa ludzi w historii świata - ale gdyby mieli dojść do władzy, to czy nie znaleźliby się ich zwolennicy, którzy by w nich wierzyli? A oni sami nie wierzyliby w swój program i swoje ideały?
Ale być może, że coś tu poknociłem - jeśli tak, to wiem, że Pan mi to wskaże.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Panie Andrzeju, jeśli nie ma Pan nic przeciwko, to chciałbym wrócić do poniższego fragmentu naszej dyskusji dotyczącej relacji wiary i zła. Fragment dotyczył Abu Ghraib.

>>Napisałem: Jednak zasadnicza moja teza jest taka, że ekscesów strażników ta wiara już nie tłumaczy.
>Pan: A np. inkwizytorów i konkwistadorów, to tłumaczy?
>>Ja: Tortury celem wyciągnięcia informacji jeszcze uzasadnia wiara.
>>Ale bestialskie traktowanie więźniów "niepotrzebne w żadnym celu" już moim zdaniem z tej wiary nie wynika.
>Pan: Bardzo fajnie! Wyznaczył Pan granicę usprawiedliwiająca tortury wiarą. Wybaczy Pan, ale nie jestem w stanie ani wyznaczyć takiej granicy, ani jej akceptować.

Uważam, że należy odróżnić dwie sytuacje:
1. Stosowanie tortur w celu pozyskania istotnych informacji (np. jakiś czas temu była na ten temat dyskusja w Niemczech - komendant posterunku policji zagroził porywaczowi torturami, aby pozyskać wiadomość o miejscu ukrycia prawdopodobnie żyjącej jeszcze ofiary; odpowiednio - w czasie wojny - stosowanie tortur w celu pozyskania strategicznych informacji)

2. Zachowanie strażników w Abu Ghraib lub eksperyment Zimbardo.

Sądzę, że w pierwszej sytuacji osoba zapytana o przyczynę stosowania przemocy mogłaby z dużą dozą prawdopodobieństwa odpowiedzieć, że właśnie czyni to dla obrony wartości, w które wierzy. W każdym razie mamy tu doczynienia z sytuacją, którą można rozpatrzeć w kategoriach stanu wyższej konieczności - w skrócie: rozpatrujemy dwa dobra chronione i jedno z nich poświęcamy. Osoba, do której należy decyzja całkiem świadomie ten konflikt interesów rozważa. Jeśli opowie się za przemocą, to może tłumaczyć w ten sposób, że pozyskane w ten sposób informacje są niezbędne do ochrony ważniejszego dobra - ważniejszego według zasad, w które wierzy. Powiedziałbym, że mamy tu do czynienia z zupełnie świadomą wiarą - np. w tzw. "demokrację". (Abstrahuję w tej chwili od kwestii, czy takie zachowanie ma być dopuszczalne)

Natomiast w drugiej sytuacji nie ma jakichkolwiek informacji do pozyskania. Jest po prostu bestialskie traktowanie więźniów, co wypływa gdzieć z głębii psychiki i jednocześnie z dynamiki grupy. Tu oczywiście wyjaśnienie niesie między innymi przywołana przez Pana osobowość autorytarna i postawa nabywana w dzieciństwie - ale proszę zobaczyć, jak bardzo jest to odmienne od sytuacji pierwszej. W tej drugiej sytuacji osoba znęcająca się nad więźniami - zapytana o przyczyny takiego jej zachowania - najpewniej odpowie "nie wiem", albo "bo inni tak robili", albo "bo sądziłem, że tego ode mnie oczekiwano". Jednak mniej prawdopodobne jest, że odpowie, że czyniła tak z wiary w jakąś ideologię.

Można i tę drugą sytuacją nazwać wiarą - będącą postawą posłuszeństwa wobec autorytetów zakorzenioną w dzieciństwie.

Nawet nie spieram się - wszystko to wydaje mi się spójne. Jednak po pierwsze jest dla mnie zastanawiające, jak wiele różnorodnych zjawisk można zakwalifikować jako wiarę - a więc nie tylko wiara wierze nierówna, ale też występuje tam, gdzie bym się jej wcześniej nie spodziewał.

Po drugie zastanawia mnie kwestia - w sytuacji postawy nabywanej w dzieciństwie - kto jest całkiem bez wiary. Czy są osoby całkowicie uwolnione od tego rodzaju warunkowania? Ile osób nie poddało się presji autorytetu lub grupy w eksperymentach Milgrama i Zimbardiego? I wreszcie - na ile deklarowany afideizm sprawdza się w praktyce?

Nawet tu nie szczególnie polemizuję, ale się zastanawiam.

Przy okazji chciałbym nawiązać do Pana twierdzenia, wedle którego sceptyk nie popełni zbrodni w imię swego zwątpienia. Sądzę jednak, że warto zauważyć, iż sceptyk w imię zwątpienia w ogóle żadnego czynu nie dokona - co najwyżej mamy hamletyzowanie. Aby działać, trzeba być o czymś przekonanym. W różnorakich konfliktach, w które ludzie nieustannie popadają między sobą każdy z nas prezentuje swe postawy etyczne. Musimy być do nich przekonani - czy to na gruncie tego, co wyniesiemy z domu, czy też na gruncie podważenia wszystkich autorytetów i przemyślenia (doczytania) wszystkiego na nowo.

Tak więc przekonani o słuszności własnego działania być musimy - jednak warto do tego przekonania dojść świadomie, po odrzuceniu wiary we wszelakie autorytety.

Taki mi się nasuwa wniosek z dyskusji o wierze i złych czynach.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Tu jeszcze znalazłem taki interesujący fragment:
Pan:
>>>>>Gorzej jak ktoś chce mówić o ogólnych postawach społecznych i jako argumentu używa jednostek. Hitlera, Stalina, że Mahatmę Gandhi.
Ja:
>>Nie są oni w tych ogólnych rozważaniach ciekawi jako jednostki, tylko jako przywódcy, za którymi szły całe rzesze ludzi wierząc w ich ideologie i idee.
Pan:
>No właśnie! Podstawą motywacji rzesz była wiara w słuszność ideologii, głoszonej przez przywódców. Im była głębsza wiara, tym bardziej ślepe posłuszeństwo. Co w mojej ocenie zawsze jest złe. (W przypadku "gandystów" także). Cenię sobie racjonalizm, sceptycyzm i myśl wolną.
Zgadzam się z tym, że wiara sama w sobie jest zła, bo zniewala myśli. Ja zastanawiałem się jednak nad tym, czy nie może prowadzić również do dobrych czynów. Sadzę, że wiara w Ghandiego w Indiach i związane z nią zastosowanie biernego oporu jest tu przykładem. To był dość powazny ruch, skupiający masy, i który w efekcie doprowadził do wycofania się przez Anglików z Indii, więc raczej nie mówię tu o jakichś jednostkach.
Zastanawiam się również nad rolą wiary - zarówno religijnej (wraz z impulsami pochodzącymi od papieża) - jak również wiary w swoje ideały (np. postawa Michinika, Kuronia i innych opozycjonistów) w doprowadzeniu do pokojowych przemian zwieńczonych okrąglym stołem. Czy mógłby to być również przykład pozytywnego działania - przynajmniej częściowo motywowanego wiarą? Czy to była wiara, czy brak posłuszeństwa? Czy może jedno i drugie?

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Ja bym poszedł nawet krok dalej i powiedział, że w ogóle koncepcja "zła" jest ludzkim wymysłem (czymś innym i niestety wprost doświadczanym jest ludzkie cierpienie).
Proponuję jednak zacząć od poznania kultury małp człekokształtnych i roli neuronów lustrzanych.

>O tym, co "złe" decydują wymyślone przez ludzi systemy etyczne i na ich podstawie opracowywane są kodeksy.
Proponuję zacząć od np. Od "Moralne zwierzę" R. Wrighta.

>To co w społeczeństwie jest traktowane jako naprawdę zły czyn ma więc duże szanse znaleźć się w tych kodeksach.
Między szansami, a znalezieniem się - jest daleka droga.

>Dlatego, ja w nich właśnie poszukiwałbym jednak spisu złych czynów - przynajmniej tych najgorszych.
Nawet gdy jest taki spis osąd złego czynu zależy od kontekstu i sędziów.

>Co również istotne - i o czym pisałem - przypisywanie odpowiedzialności odbywa się obecnie na dość cywilizowanych zasadach (przynajmniej w teorii). Przyznaję jednak, że wszystko to odbiega nieco od naszego podstawowego tematu.
Pan kpi, czy o drogę pyta. Choćby sławne polskie "afery".

>Jak już mówiłem, chodziło raczej o złe czyny i tu po prostu odesłałem do kodeksów.
A ja z kodeksami zgadzam się o tyle o ile muszę. Moralność to dla mnie coś znacznie wyższej próby od wszelakich kodeksów i prawa. Choćby i od Boga miało pochodzić.

>>>>Ja natomiast cały czas mówię nie o czynach, tylko o wierze, jako silnym motywatorze i usprawiedliwiaczu czynów.
>Dokładnie - to jest temat naszej rozmowy. Trochę od niej odszedłem proponując alternatywny wstęp wobec pańskiego. A mianowicie - na gruncie zasad przyjętych w naszym systemie etycznym nullum crimen sine lege i domniemania niewinności - usiłowałem wykazać, że określenie osoby wierzącej jako "potencjalnego złoczyńcy" jest zbyt pochopne.
No właśnie, jak można takie rzeczy zestawiać nawet ze sobą. O czym Pan tu mówi o "naszym" systemie etycznym - to ja takiego nie znam, a do "waszego" systemu etycznego - tam muszę się dostosować tam gdzie grożą mi sankcje (lub je ponieść).

Prawo obowiązujące na danym terytorium zawsze narzuca suweren. Zbrodnia - nawet gdy zostanie uznaną zbrodnią - dokonana dla "naszego boga" jest zupełnie inaczej osądzana i karana od zbrodni przeciw naszemu bogu. Przecież podstawowa wiedza z historii doktryn prawnych i politycznych bezwzględnie to wykazuje.

>Może spróbuję jeszcze od innej strony: jak można w cywilizowanym kraju określić w ten sposób kogokolwiek, jeśli nic konkretnego nie wiemy ani o przedmiocie jego wiary, ani jej głębokości, ani o jego czynach, ani o nim samym. Wiemy tylko, że jest fideistą. Dla mnie z samego tego faktu żadna przepowiednia co do jego potencjału złoczynienia nie wynika. Prędzej sam bym siebie nazwał potencjalnym złoczyńcą - bo znam swoje niektóre myśli - choć z wiarą jestem ostatnio raczej na bakier.
Proszę Pana za to sędziemu płacą, aby sądził zgodnie z wolą suwerena. Proszę popatrzeć teraz na proces Breivika:

pl.wikipedia.org/wiki/Anders_Behring_Breivik
Tak, jest tu wielki problem za kogo można w cywilizowanym kraju określić tego Pana, jeśli nic konkretnego nie wiemy ani o przedmiocie jego wiary, ani jej głębokości, ani o jego czynach, ani o nim samym. Wiemy tylko, że zabił prawie sto osób. Pole do manipulacji jest ogromne.

>Rozumiem jednak, że jeśli mówimy nie tyle o konkretnej osobie, co o pewnej tendencji uwidaczniającej się w historii, to zapewne wierzący w przeróżne ideologie (w tym religie) siali największe spustoszenie.
Dokładnie - przynajmniej ja - chciałem tylko o takim uogólnieniu mówić.

>Aczkolwiek powstaje dla mnie pytanie, czy może istnieć ludzki system polityczny bez ideologii i bez wiary w nią.
Państwa, będące grupami społecznymi zorganizowanymi przez system polityczny składają się z jednostek. U jednostek występuje różny stopień wiary i chęci podporządkowania się ideologii. Są państwa bardziej zideologizowane i bardziej pragmatyczne, gdzie wartościami są różnorodność, wolność, demokracja itd. Sam uważam się za człowieka ideowego, tyle że sceptyka, który nikomu i w nic do końca nie wierzy.

>I zasadniczo - afideiści to chyba bardzo wąska grupa ludzi w historii świata
Tak elita elit.

> - ale gdyby mieli dojść do władzy, to czy nie znaleźliby się ich zwolennicy, którzy by w nich wierzyli?
Zdecydowanie wątpię. Wierzyć mądrym tylko mądrzy potrafią, a skąd tu tylu mądrych nabrać.

>A oni sami nie wierzyliby w swój program i swoje ideały?
Mądrzy ludzie są sceptykami. Czyli wierzyliby, ale nie za głęboko i mieliby by trudności z głoszeniem demagogicznych haseł i populizmem.
Szybko by ich zmieniono na lepiej obiecujących.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Panie Andrzeju, jeśli nie ma Pan nic przeciwko, to chciałbym wrócić do poniższego fragmentu naszej dyskusji dotyczącej relacji wiary i zła. Fragment dotyczył Abu Ghraib.
Nie chcę wracać do Abu Ghraib, gdyż wiem o tych zdarzeniach zbyt mało.

>Jednak mniej prawdopodobne jest, że odpowie, że czyniła tak z wiary w jakąś ideologię.
Tak, jest to bardzo mało prawdopodobne. Najpierw musiałaby wiedzieć czym jest ideologia. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,496609#w496975

>Jednak po pierwsze jest dla mnie zastanawiające, jak wiele różnorodnych zjawisk można zakwalifikować jako wiarę - a więc nie tylko wiara wierze nierówna, ale też występuje tam, gdzie bym się jej wcześniej nie spodziewał.
Całkowicie się tu z Panem zgadzam.

>Po drugie zastanawia mnie kwestia - w sytuacji postawy nabywanej w dzieciństwie - kto jest całkiem bez wiary.
Trzeba zapytać o to tych osób, a nawet na naszym forum występowały osoby piszące, że wyssały ateizm wraz z mlekiem matki. Ja poszukiwałem własnych odpowiedzi we wszystko wątpiąc.

>Czy są osoby całkowicie uwolnione od tego rodzaju warunkowania? Ile osób nie poddało się presji autorytetu lub grupy w eksperymentach Milgrama i Zimbardiego?
Nie odrobię za Pana lekcji. Trzeba samemu poczytać. pl.wikiped(*)sobowość_autorytarna

>I wreszcie - na ile deklarowany afideizm sprawdza się w praktyce?
Mnie się sprawdza, jak czytam wypowiedzi na forum, to paru osobom też.

>Przy okazji chciałbym nawiązać do Pana twierdzenia, wedle którego sceptyk nie popełni zbrodni w imię swego zwątpienia. Sądzę jednak, że warto zauważyć, iż sceptyk w imię zwątpienia w ogóle żadnego czynu nie dokona - co najwyżej mamy hamletyzowanie.
Znowu, tak jak z wiarą, sceptycyzm sceptycyzmowi nie równy: pl.wikipedia.org/wiki/Sceptycyzm . Mnie przekonywuje sceptycyzm naukowy, a nie filozoficzny.

>Aby działać, trzeba być o czymś przekonanym.
Między przekonaniem co do słuszności, a wiarą w jedyno-słuszność jest ogromna różnica o której właśnie tu cały czas mowa.

>W różnorakich konfliktach, w które ludzie nieustannie popadają między sobą każdy z nas prezentuje swe postawy etyczne. Musimy być do nich przekonani - czy to na gruncie tego, co wyniesiemy z domu, czy też na gruncie podważenia wszystkich autorytetów i przemyślenia (doczytania) wszystkiego na nowo.
Musimy, czy jesteśmy w różnym stopniu do nich przekonani? Ja wybrałem tą drugą opcję.

>Tak więc przekonani o słuszności własnego działania być musimy - jednak warto do tego przekonania dojść świadomie, po odrzuceniu wiary we wszelakie autorytety.
Tak, ja sobie najbardziej cenię ludzi, którzy samodzielnie dochodzą do swoich przekonań i systemu wartości. Sam szedłem właśnie tą drogą. Warto się na tej drodze podpierać przemyśleniami mądrych ludzi, ale wybierać tylko to co nam samym odpowiada.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>>>>No właśnie! Podstawą motywacji rzesz była wiara w słuszność ideologii, głoszonej przez przywódców. Im była głębsza wiara, tym bardziej ślepe posłuszeństwo. Co w mojej ocenie zawsze jest złe. (W przypadku "gandystów" także).
>>>>Cenię sobie racjonalizm, sceptycyzm i myśl wolną.
>Zgadzam się z tym, że wiara sama w sobie jest zła, bo zniewala myśli.
Ponieważ Pan przypomina mi moje dawne wypowiedzi, ja też chciałbym przypomnieć, że wyszliśmy w naszej dyskusji od powiedzenia Stevena Weinberga:
• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
Pan Fizyk, znający dobrze angielski, podał takie swoje tłumaczenie tego powiedzenia: Cytat: Muszę powiedzieć, iż wersja Pana Fizyka bardzo odpowiada mi i językowo i merytorycznie. I podejmując dalszą rozmowę do tego powiedzenia należy wrócić.

>Ja zastanawiałem się jednak nad tym, czy nie może prowadzić również do dobrych czynów.
Może.
Nawet wśród przedstawicieli najpotworniejszych organizacji np.: Inkwizycja, Gestapo, NKWD zdarzali się ludzie w miarę przyzwoici, a co dopiero wśród zwyczajnych wierzących. Inaczej postępują ludzie w czasach stabilizacji, a inaczej w czasach burzliwych. Do motywacji wynikającej z wiary dochodzą też różne motywy poza ideologiczne. Każdy człowiek jest innym, ale czy to przeczy psychologii społecznej i socjologii. Albo rozpatrujemy jednostki, albo masy. (Też z jednostek się składające.)

Ważna jest identyfikacja z określoną grupą (my chrześcijanie, my Aryjczycy, my komuniści itp itd.). Ludzie popełniają wielkie zło nie dlatego, że nie wiedzą, co czynią, ale dlatego, że uważają to za słuszne (zgodne z ich wiarą). Do popełniania okrucieństw prowadzi ludzi nie tyle ślepe wykonywanie rozkazów, co ślepe podporządkowanie się temu, czego się od nich oczekuje jako od wiernych wyznawców ideologii.

>Sadzę, że wiara w Gandhiego w Indiach i związane z nią zastosowanie biernego oporu jest tu przykładem. To był dość poważny ruch, skupiający masy, i który w efekcie doprowadził do wycofania się przez Anglików z Indii, więc raczej nie mówię tu o jakichś jednostkach.
Za mało na ten temat wiem abym chciał się wypowiadać, ale polecam Misjonarską miłość aby zobaczyć jak mitologia może odbiegać od rzeczywistości.

>Zastanawiam się również nad rolą wiary - zarówno religijnej (wraz z impulsami pochodzącymi od papieża) - jak również wiary w swoje ideały (np. postawa Michnika, Kuronia i innych opozycjonistów) w doprowadzeniu do pokojowych przemian zwieńczonych okrągłym stołem. Czy mógłby to być również przykład pozytywnego działania - przynajmniej częściowo motywowanego wiarą? Czy to była wiara, czy brak posłuszeństwa? Czy może jedno i drugie?
Znowu proponuję poczytać ich publikacje.
Obaj byli głęboko wierzącymi, wywodzącymi się z głęboko wierzących rodzin. Ich działanie - moim zdaniem - było spowodowane pogłębiającą się utratą wiary. Sporo było takich. Ale warto też przeczytać książkę Petera Schweizera <<VICTORY CZYLI ZWYCIĘSTWO Tajna historia świata lat osiemdziesiątych. CIA i "Solidarność">> www.anonimus.com.pl/victory.html
Ale może Pan nie czytać, to ja w nic - tak do końca - nie wierzę. Zawsze lubię wszystko sprawdzić i wyrobić sobie na każdy temat własne zdanie. Ot taki już z charakteru "niewierny Tomasz".

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.