Nie wiem jak wy, ale ja osobiście mam dość tego typu komentarzy.
"Krew przelewacie wy ateiści mordując nienarodzonych, a gwałcicieli i morderców puszczając wolno. Zaczęliście przelewać niewinną krew za Jakobinów, potem za Stalina, Kima etc. i robicie to nadal. Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona. Chociażby odkrycie pałacu króla Dawida i wielu innych. Może powinieneś się douczyć, bo kompromitujesz się z każdym słowem! "
Wycieranie sobie mordy Stalinem, ale udawanie, że ktoś taki jak Thomas de Torquemada nie istniał. Obwinianie za całe zło świata ateistów.

>Czlowieku, ja od poczatku utrzymuje, ze sa dwie przyczyny (zysk i religia). Tylko caly czas ci powtarzam, ze sa one nierozdziele (to wlasnie koniunkcja), czyli inaczej sa jednym i sie cudownie kumuluja wlasnie w chrzescijanstwie. Qrwa kapujesz? Jak jeba.ny szampon i odzywka w jednym. Masz p*****lone dwa opakowania? Dwa produkty? To ty za wszelka cene usilujesz je rozdzelic. Powodzenia. Zaczniesz ekstyfikacje, czy wystarczy destylacja towaru firmy Loreal?
>Ja p*****le, juz dawno nikt mnie tak nie zirytowal swoja glupota.

A ja człowieku utrzymuje od początku, że są dwie przyczyny (zysk i religia) i cały czas staram się napisać, ze są one wspólnymi przyczynami wojen (jest chciwość i jest religia jest zaje...sta wojna), i nie są jednym (bo zysk i religia nie mogą być jednym, bo chciwość jest cechą nie tylko religiantów, ale też ateistów, i innych), ale wspólnie świetnie stają się przyczyną wojen np religijnych. Chciwość jest niezależna od religii, kapujesz? Ateiści też są chciwi, pojmujesz to?
Opakowanie 2 w 1 składa się ze skałdnika myjącego i odżywiajacego, kapujesz? I czasami jest tak, że znajdują się w jednym opakowaniu (chrześcijaństwo), ale jest też tak ze mogą powodować podobne lub inne skutki niezaleznie od przebywania w jednym opakowaniu, kapujesz? A Ty twierdzisz że szampon i odżywka występuja zawsze w jednym opakowaniu, dociera do Ciebie ta różnica w poglądach?

>Akurat w konkwiscie drogi manipulatorku to zadza wladzy szla reka w reke z chrzescijanstwem. A to wtedy sie zachnales o uroczy typku na Big Zyda, ze nie przywolal owych zadzy innych.

No tak było w konkwiście i co? Przecież się z tym zgadzam. Możnaby tutaj o przyzynach bardziej szzegółowo opowiadać, ale generalnie nie ma sporu.

>>PS. Niepotrzebnie tylko tyle Pani wyzwisk tutaj wypisała.
>Czyzby? Nieraz jest pozadanym nazywac rzeczy i ludzi po imieniu. To moze pomoc niektorym jednostkom w samopoznaniu.

Tyle tylko, że najpierw warto dokładnie zrozumieć o co chodzi, a tutaj widać wyraźnie, że zaszło zwykłe nieporozumienie, co do warunków brzegowych, ja bowiem twierdzę że religia i inne żądze są niezależne od religii (mogą ale nie muszą występować razem), w przypadku omawianych wojen często występowały razem ("i") - ale nie oznacza to, że są jednym, z różnym nasileniem, które nie sposób ocenić. Skoro przyczyny nie są jednym i nie można ocenić ich wpływu na wojny (lub jest to bardzo trudne, ja w kazdym razie nie potrafię) , to nie można też upraszczać pisząc, że to wina religii.
Ty twierdzisz że żądze i religia są jednym jako przyczyny wojen, a przecież wiadomo że nie są, bo żądze te są niezależne od religii. Koniunkcję bowiem Ty odniosłaś do tego, że przyczyny są jednym ("i"), a ja że występują razem ("i") jako przyczyny wojny, ale nie są jednym, i stąd całe nieporozumienie. Nie biorę jednak odpowiedzialności za to nieporozumienie wyłącznie na siebie, było bowiem dwóch dyskutantów, prawda?

Dlatego Twoje wyzwiska w świetle tego co napisałem, świadczą o Tobie.

>Uprzejmie proszę byś nie nazywał mnie kłamcą, staję się wtedy niemiły. Właśnie zniechęciłeś mnie do prowadzenia tej dyskusji. Jednocześnie wycofuję wszystkie oskarżenia o manipulację, to zbyt wysoko postawiona poprzeczka. Przepraszam.
Napisałaś, że ja utrzymuję, iż religia to tylko rzeczy wzniosłe, a ja nigdzie tak nie napisałem, poprosiłem Cię, abyś zacytowała mnie, gdzie tak napisałem. Jeśli nie było to kłamstwo tylko minięcie się z prawdą, to bardzo przepraszam, faktycznie kłamstwo dotyczy działania celowego.

>>Nieprawda, ów arguemnt już wcześniej był używany, poza tym Twój przykład wojny idealnej wskazuje, że takiej nie ma i z tego ma wynikać, że skoro nie ma idealnej wojny religijnej, to wszystkie, które zawierają element religijny są religijne? To faktycznie przekracza moje możliwości pojmowania.
>I twoj rozmowca wlasnie chcial ci wykazac, ze nie ma idealow. A ty znowu manipulujesz.
No nie ma, ale to trzeba wykazywać?
>Robisz to z glupoty, czy probujesz przebieglosci? Zreszta nieudolnie.
Można z Wami zwariować! Przecież w kółko wałkujemy to samo:
wojny miały różne przyczyny,
wśród nich były zysk i religia,
skutki wojen można przypisać wyłącznie tym przyczynom, ale do cholery nie każdej z nich z osobna, i tutaj jak rozumiem też jest zgoda.

Różnica między nami jest tylko taka, że Wy uważacie, że zysk i religia są nierozerwalne, a ja uważam, że mimo iż mogą występować jednocześnie i być jednocześnie przuczyną wojen, to nie są nierozerwalne. Jednakze zgadzamy się że skutków wojen nie można przypisać żadnej z przyczyn, ani ich rozsądnie podzielić.

Zatem linia sporu przebiega zupełnie gdzie indziej niż się na początku tego wątku wydawało.

>Ale jak tak bardzo sie prosisz to ci jeszcze cos powiem. Dla chrzescijan jest w istocie trudnym oddzielic od swojej religii zadze wladzy, bo im sie wydaje, ze tam jej nie ma. Dlatego usiluja ten faktor wprowadzic jako rownolegly, a nie jednoczesny.
>A tymczasem to gowno prawda. Jak kazdy monoteizm chrzescijanstwo jest i zadza wladzy i zadza dominacji za wszelka cene. I dlatego jest z nimi jednym. Dlatego piszac chrzescijanswo to tak jakby pisac zadza wladzy, a piszac o checi dominacji to tak jakby mowic o chrzescijanstwie. Kapiszi?

Tutaj właśnie tkwi różnica w naszych poglądach. I proszę abyś przyjęła ją z refleksją

Ty twierdzisz, że "piszac chrzescijanswo to tak jakby pisac zadza wladzy, a piszac o checi dominacji to tak jakby mowic o chrzescijanstwie".
W historii chrześcijaństwa czynnik religijny i żądzy władzy oraz dominacji przeplatał się, ale nie dlatego że było to akurat chrześciajństwo (chociaż mogło temu sprzyjać) tylko dlatego, że chrześciajnie to ludzie.

I stąd ja twierdzę, że:
"piszac człowiek to tak jakby pisac zadza wladzy, a piszac o checi dominacji to tak jakby mowic o człowieku".

>>Ja faktycznie logiki za bardzo nie studiowałem, mimo to spróbuję odpowiedzieć. Proszę Pani, ja się też nie dziwię Pani emocjom, bo wykazuje Pani, że były dwie przyczyny wojny:
>>p = żądza władzy
>>q = religia
>>p i q = w (wojna).
>>I teraz ja mówię, że skutków wojny nie da się przypisać żadnej z przyczyn oddzielnie, czyli możemy mówić tylko że przyczyny wojny to p i q (nierozdzielność), a Pani przypisuje je chrześcijaństwu/religii.
>I znowu kolejna prymitywna manipulacja. Wez ty czlowieku i daj se siana.
>Ja przypisuje tylko chrzescijanstwu?
Acha, czyli skutków wojen nie przypisuje Pani wyłącznie chrześcijaństwu? Czyli ustalmy, to z czym się zgadzamy:

wojny miały kilka przyczyn (tu jak rozumiem jest zgoda), tyle tylko że Pani twierdzi, że te przyczyny są jednym, a ja twierdzę, że razem mogą występować z różnym nasileniem, jednym jednak nie są,
skutki tych wojen nie mogą zostać przypisane wyłącznie jednej z przyczyn (tutaj jak rozumiem jest zgoda), bo to faktycznie niemożliwe jest,

czyli zgadzamy się ze sobą w zasadzie.

Ja twierdzę, że ten kto mówi, iż tylko religia była przyczyną tych wojen manipuluje/upraszcza (jak rozumiem Pani się zgadza). Chociaż tutaj rozumiem, że czasem w dyskusji można taki skrót zastosować (dopuszcza go Pani), i ja także dopuszczam. Dziwi mnie tylko, iż gdy w dyskusji zwróciłem na to uproszzenie uwagę, to trzeba wręcz "wydzierać" fakt tego uproszczenia, gdzie dopatruje się złej woli, dopiero pod murem argumentacji, stwierdza Pani, że właściwie to jest uproszczenie, ale takie tam dozwolone w dyskusji.

czyli w tutaj się też zgadzamy. Fajnie.

.
>Uprzejmie proszę byś nie nazywał mnie kłamcą, staję się wtedy niemiły. Właśnie zniechęciłeś mnie do prowadzenia tej dyskusji. Jednocześnie wycofuję wszystkie oskarżenia o manipulację, to zbyt wysoko postawiona poprzeczka. Przepraszam.
Tak, zdecydowanie dobrze Pan robi!
Każdemu, kto ma w głowie olej, radzę po przyjacielsku wycofać się z dyskusji z upierdliwym trollem.
Ja rady nie dałem i na "Oślej" sprawiedliwie wylądowałem.
Mam wątpliwości, czy inni sobie z nim poradzą.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>> Ja panów obu bardzo proszę o zaprzestanie tej przepychanki albo przeniesienie sporu na priva.
>>
>Dyskusję w tym wątku, z Panem Bogusławskim też zakończyłem.
A nawet odniosłem nad nim pełne zwycięstwo, gdyż jego już tu nie ma, a ja nadal tu rządzę!

.

>Właśnie zniechęciłeś mnie do prowadzenia tej dyskusji.

Może tu będzie najlepsze miejsce, żeby umieścić mojego posta.

Przeczytałem całą dyskusję z P. Brzostowskim w tym wątku, i prawdę mówiąc nie bardzo wiem, dlaczego nie możecie dojść do porozumienia w tym temacie. Raczej dopatruję się przyczyn ambicjonalnych i emocjonalnych, związanych również w dużej mierze ze skłonnością do antagonizowania dyskusji.

Czy ktoś z oponentów P. Brzostowskiego mógłby przedstawić w skrócie jego stanowisko ograniczając się do meritum?
(Oczywiście to stanowisko powinno być przedstawione tak, żeby P. Brzostowski je rozpoznal jako swoje)

Może będzie wtedy łatwiej odpowiedzieć na pytanie, co w tym stanowisku jest błędne.

Jednocześnie proponuję zastanowić się nad wypowiedzią big_zyda:
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,402869#w403228)
Cytat:
Pytanie do Pana Brzostowskiego:
Czy Pan się z tą wypowiedzią zgadza? Czy co do meritum mógłby Pan powiedzieć, że właśnie o to Panu chodziło tu w tym wątku, i że w zasadzie można by Pana stanowisko ując równiez dobrze tymi slowami big_zyda?

I pytanie do oponentów P. Brzostowskiego: Czy gdyby te cytowane słowa wypowiedział P. Brzostowski, a nie big_zyd, to czy spotkałby się z równie powszechną aprobatą?

Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Jak w takim ujęciu wygląda mój przypadek?
To, proste niech Pan zacznie od samooceny. Czy uważa się Pan za człowieka samodzielnie myślącego, nie podającego się autorytetom, otwartego na świat i chcącego go zrozumieć. Dalej - to warto zrobić rozpoznanie środowiskowe, jak Pana oceniają inni? Jako "pyskatego" i niepokornego, czy jako układnego i grzecznego oportunistę.

>Tak więc, moim zdaniem, nie warto i nie powinno się nikomu odbierać szansy na "otrzeźwienie", czego - jak sądzę - jestem dobrym przykładem.
Jeżeli Pan zrozumiał, że odbieram komukolwiek szansę, to całkowicie nie zostałem zrozumianym. Ja tylko - na podstawie naukowych lektur i własnego doświadczenia życiowego - wiem, że przypadki przejścia charakterologicznego (postawa) od sceptycyzmu w fideizm, czy odwrotnie są niesłychanie rzadkie i raczej łączą się ze stanem chorobowym niż drogą intelektualną. Naturalną zaś drogą jest intelektualne "uzbrajanie" (umacnianie) takich pierwotnych postaw.

W moim odbiorze, na podstawie tego co Pan tu opisał, jest Pan przykładem "ateizmu racjonalnego", do którego dochodzi się własną pracą intelektualną. Według mnie to bardzo wartościowa postawa i to nawet, gdyby miejscami nie miał Pan racji, gdyż to są Pańskie własne poglądy, których potrafi Pan samodzielnie bronić.

>>>>Nic lepiej nie oddziałuje na głupotę niż wstyd
>Mam wrażenie, że człowiek głupi jest pozbawiony możliwości odczuwania wstydu.
>Wszak głupcowi wydaje się, że pozjadał wszystkie rozumy.
I tak i nie! Myślałem o tych "do uratowania", którzy jeszcze poczucie wstydu posiadają.

>>>>a nic jej bardziej nie wzmacnia jak uznanie głupka za intelektualnego partnera.
>Miał rację nieodżałowany Stanisław Lem: "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów."
>Trzeba z tego faktu wyciągnąć nauczkę i po prostu ignorować idiotów: "Nie wdawaj się w dyskusje z debilem, bo sprowadzi Cię do swojego poziomu i pokona zdobytym doświadczeniem."
>Dlatego jestem przeciwnikiem wdawania się w dyskusje z tutejszymi trollami religijnymi/ewangelistami.
Zgadzam się z Panem, ale łatwo się mówi! Raczej wydaje mi się, że znalazłbym i Pańskie "wdanie się", a co najciekawsze pamietam zacietrzewianie też innych forumowiczy. Nawet tych, którzy teraz nawołują "sprawiedliwie obie strony" do uspokojenia się.
Zdecydowanie zgadzam się, że nie należy wchodzić w spory z głupcami, a tym bardziej, gdy trollują, ale nie zawsze mi się to udaje. Jestem zwyczajnym człowiekiem i też poddaję się emocjom.
Ciągle też mam złudzenie, że to forum dla racjonalistycznej inteligencji, a nie "Onet", że tu wymagania intelektualnie są odrobinę większe, że ewangelizatorzy będą się tu czuć choć odrobinę gorzej od racjonalistów, ale to chyba tylko moje złudzenie.

Pozdrawiam serdecznie.

PS. Ja naprawdę wierzę w ludzki intelekt i możliwości intelektualnych przemian.
Ja tylko nie wierzę w możliwości przemian intelektualnych ludzi, którzy wierzą, że mają patent na rację, że są posiadaczami Prawdy, a to są cechy chrakterologiczne a nie intelektualne. www.racjon(*)q,O.Templetona.dla.Witwickiego

@@@
.

>I pytanie do oponentów P. Brzostowskiego: Czy gdyby te cytowane słowa wypowiedział P. Brzostowski, a nie big_zyd, to czy spotkałby się równie powszechną aprobatą?

Dobre pytanie. Mnie to przypomina typ ludzi którzy za wszystko obwiniają Żydów.Tutaj za wszystko obwinia się religie.
Oczywiście sporo winy jest religii w podbojach np; Ameryki. Jednak trudno przypisać owe podboje motywacji tylko religijnej. Wg mnie zresztą owa religijna motywacja była raczej marginalna, choć niewątpliwie pomocna.
Religi trudno przypisać wiele innych podobnych podbojów dokonywanych przez Europejczyków na przestrzeni historii. Aleksander Macedoński podbił większość znanego sobie świata raczej nie z religijnych motywów, choć religijne też się w tych podbojach przewijały. Rzym to samo. Persja Dariusza i Kserksesa, czy choćby kolonizacja dokonywana przez Greków. Trudno o religijne motywacje podejrzewać Kolumba, Henryka Żeglarza, Vasco da Gamę, Holendrów, Anglików, Francuzów czy Rosjan podbijających Syberię. Religia może być, ale wcale nie musi być dodatkowym motywem wojen.
Może główną winą religii w wojnach jest to, że ludzie chętniej na wojnach ryzykują życie wierząc, że czeka ich następne życie w raju i łatwiej sami siebie usprawiedliwiają walcząc dla ''chwały bożej'' Dlatego różnym politykom zależy tak na poparciu religii w dążeniu do realizacji własnych celów. Oczywiście to nie usprawiedliwia religii, która wspiera ( dla własnych korzyści przede wszystkim) takie wojny i takich polityków.
Europejczycy i bez religii też podbijali. Słynne słowa Aureliusza do legionistów przed bitwą '' Psy, chcecie żyć wiecznie?'' (żeby nie było, że jestem niedouczony. Owe słowa wypowiedział też Fryderyk II)pokazują, że bez obietnicy życia wiecznego ludzi też można zmotywować do walki i ryzykowania swoim życiem na równi z religijna wiarą.

PS. Może jest coś na rzeczy w słowach Napoleona ;Dwie rzeczy popychają ludzi do działania - interes i strach.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Teraz oczekuję na rewanż z Twojej strony i odpowiedź na moje pytanie.

hej,
Jeżeli było dwóch to kłamstwem jest mówić , że był jeden .
Religia nie jest wyłącznie i całkowicie odpowiedzialna za istniejące zło a jednak daje niesamowicie przekonujące uzasadnienia dla dramatycznych uczynków i zachowań .
pozdrawiam
makuś

>Napisałaś
Maruda jest rodzaju męskiego.

Pozwalam się włączyć, ponieważ dostrzegam w Pana opisie coś, co mi się kiedyś przydarzyło.
>>Dlatego jestem przeciwnikiem wdawania się w dyskusje z tutejszymi trollami religijnymi/ewangelistami.
>Zgadzam się z Panem, ale łatwo się mówi! Raczej wydaje mi się, że znalazłbym i Pańskie "wdanie się", a co najciekawsze pamietam zacietrzewianie też innych forumowiczy. Nawet tych, którzy teraz nawołują "sprawiedliwie obie strony" do uspokojenia się.
Nie wiem, czy między innymi mnie miał Pan na myśli, ale akurat moje zacietrzewienie pamiętam. Staram się obecnie pilnować, żeby to się nie powtórzyło. I chyba właśnie z tego doświadczenia zdarzyło mi się spróbować "sprawiedliwie uspokoić" obie strony:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,478028#w481816

>Zdecydowanie zgadzam się, że nie należy wchodzić w spory z głupcami, a tym bardziej, gdy trollują, ale nie zawsze mi się to udaje.
Ja ostatnio spróbowałem co najmniej dwa razy i raz dyskutantka odeszła z forum (mam nadzieję, że nie przeze mnie), a za drugim razem dyskutant został zablokowany (zanim mu odpowiedziałem). Tak więc trudno mi ocenić moją skuteczność w intelektualnym rozwijaniu "głupców" - aczkolwiek ja sam wzbraniałbym się przed przylepianiem komukolwiek takiej etykietki, a to między innymi z tego względu, że wziąłem sobie do serca Pana słowa z czasów mojego zacietrzewienia, które ja zapamiętałem jako "Drogi, młody czlowieku, niech Pan sobie zapamięta, że każdy jest trochę mądry i trochę głupi". Tak na prawdę teraz to sprawdziłem i trochę to inaczej Pan to wówczas wyraził, ale nie chcę zamieszczać linka, bo mi trochę wstyd za niektóre tamte moje wpisy. Jak ktoś chce, to znajdzie. Ewentualnie - jeśli Pan nie może uznać tego wygrubionego stwierdzenia za swoje - to proszę sprostować.

>Ja naprawdę wierzę w ludzki intelekt i możliwości intelektualnych przemian.
>Ja tylko nie wierzę w możliwości przemian intelektualnych ludzi, którzy wierzą, że mają patent na rację, że są posiadaczami Prawdy, a to są cechy chrakterologiczne a nie intelektualne.
Czy na pewno są to tylko cechy charakterologiczne?
Liczę na to, że będę miał jeszcze okazję przetestować na jakichś kolejnych ewangelizatorach dość proste pytanie:
"skąd to wiesz?"
Przy najtwardszym charakterze trzeba się przecież do tego pytania ustosunkować intelektualnie.

pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Napisałaś
>Maruda jest rodzaju męskiego.
Zapamiętam. Nie zaglądałem jej tam... na profil

>Jednocześnie proponuję zastanowić się nad wypowiedzią big_zyda:
>(www.racjonalista.pl/forum.php/s,402869#w403228)
> Cytat:

Krótko: religia i wewnątrzgatunkowa przemoc to zjawiska logicznie rozłączne - zarówno religia bez przemocy może się obywać (na co jest niezliczona ilość przykładów), jak i wewnątrzgatunkowa przemoc bez religii istnieje w najlepsze od czasów kambryjskich zapewne.
>Co nie zmienia faktu, że religia - rozpatrywana jako zjawisko społeczne, pomijam kwestię czyichś porywów indywidualnych - z istoty swej uwikłana jest w grę o władzę (rozumianą już nawet najbardziej minimalistycznie, jako szerzenie przekonania, że coś jest be a inne coś cacy) zatem i w (otwartą bądź zawoalowaną) przemoc.

>Pytanie do Pana Brzostowskiego:
>Czy Pan się z tą wypowiedzią zgadza? Czy co do meritum mógłby Pan powiedzieć, że właśnie o to Panu chodziło tu w tym wątku, i że w zasadzie można by Pana stanowisko ując równiez dobrze tymi slowami big_zyda?
Podpisuje się pod tą wypowiedzią big_zyda całym sobą!

Właśnie o to mi chodziło.

Dziękuję za ten cytat.

>Jeżeli było dwóch to kłamstwem jest mówić , że był jeden .
>Religia nie jest wyłącznie i całkowicie odpowiedzialna za istniejące zło a jednak daje niesamowicie przekonujące uzasadnienia dla dramatycznych uczynków i zachowań .
>pozdrawiam
>makuś
No i dziękuję za odpowiedź. Zgadzam się całkowicie z tym co napisałeś.

pozdro