Nie wiem jak wy, ale ja osobiście mam dość tego typu komentarzy.
"Krew przelewacie wy ateiści mordując nienarodzonych, a gwałcicieli i morderców puszczając wolno. Zaczęliście przelewać niewinną krew za Jakobinów, potem za Stalina, Kima etc. i robicie to nadal. Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona. Chociażby odkrycie pałacu króla Dawida i wielu innych. Może powinieneś się douczyć, bo kompromitujesz się z każdym słowem! "
Wycieranie sobie mordy Stalinem, ale udawanie, że ktoś taki jak Thomas de Torquemada nie istniał. Obwinianie za całe zło świata ateistów.

>>>>>Wiara tylko ułatwia i usprawiedliwia czynienie zła.
>>Czy w równym stopniu nie ułatwia czynienia dobra?
>Setki, a nawet tysiące badań socjologicznych nie potwierdzają tego, choć każdy światopogląd ma swoich "świętych", ale to są zawsze jednostki.
hmmm - wiele zależy od tego, co konkretnie było badane i o jaką wiarę chodziło i jaki był przedmiot tej wiary.

>Dlatego Weinberg słusznie napisał:
>• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze,
>a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
Jakoś bardziej trafia do mnie Izdebski:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971
Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. [ 2 ] W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni
Sądzę, że te "wielkie czyny" bywały też etycznie dobre.

Choć zasadne jest pytanie, czy jeśli nawet z wiary można czynić dobrze, to czy jest to pełne dobro, skoro opiera się na fałszu?

>Ja uważam, że każda wiara ogranicza nas moralnie i intelektualnie, a im jest głębszą to tym bardziej.
Intelektualnie na pewno tak. Ale moralnie - to już nie byłbym taki pewien, czy można tak uogólnić. Kodeksy moralne były od wieków przekazywane w ramach religii i ideologii przy wykorzystaniu wiary, ale mam wrażenie że owe kodeksy w dużej mierze odzwierciedlały areligijną, społeczną konieczność zachowania etyki. Ideologie stanowiły tu tylko skuteczną formę przekazu.

Choć z drugiej strony zauważyć należy również, że prawdziwie doniosły krok w rozwoju etycznym ludzkość uczyniła wskutek oświecenia (pojmowanego zarówno według przytoczonej przeze mnie definicji, jak również czasowo począwszy od tak właśnie zwanej epoki historycznej). Fakt, że dzisiaj w naszej części świata nikogo się na stosach nie pali wynika też raczej z recepcji przez kościół ideałów oświecenia, a nie z wiary.

I tak mam wrażenie, że to wcale nie takie proste, że każdy jest inny - wierzący wierzącemu nierówny, a u sceptyka oczywiście też nie ma gwarancji czynienia dobra. Wzbraniam się przed uogólnianiem. Dlatego słowa Weinberga stanowią dla mnie dobry aforyzm, ale czy zawsze są poprawne?
Wiem, że Pan nie lubi wielkich kwantyfikatorów - ale dla mnie (pewnie z racji wykształcenia zawodowego) jest istotne to co jest napisane i jeśli nie ma zaznaczonych wyjątków - to to właśnie to oznacza i nic innego.

A zatem jeśli czytam:
Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle
to jestem w stanie się z tym od biedy zgodzić, choć nie spotkałem jeszcze ani człowieka absolutnie dobrego, ani absolutnie złego, ale jako pewne uogólnienie jest to prawdziwe.
Natomiast to:
ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
To jest właśnie sedno aforyzmu, ale jako trafny opis rzeczywistości to mi to jakoś nie pasuje. Tylko religii jest to zasługa? Chyba, żeby uzupełnić o wskazanie, czego zasługą jest dobre postępowanie złych ludzi? Nigdy nie religii?

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Ja bym powiedział raczej, że nieco podobnie jak muzykalność, czy zdolności sportowe, albo literackie istnieje również skłonność do wiary (np. religijność) i skłonność do czynienia zła (np. sadyzm) - każda z tych skłonności może wystąpić z różnym nasileniem.
Tak.

>Dopiero wówczas, gdy u jednego człowieka spotka się szczególnie rozbudowana skłonność do wiary ze szczególnie rozbudowaną skłonnością do czynienia zła - wówczas mamy mieszankę wybuchową - choć i tak jeszcze trzeba WOLI, by dopiero przekształciło się to w czyny.
Nie i to zdecydowane nie! Wiara jest pewnego rodzaju potencją, która w szczególnych okolicznościach ułatwia, usprawiedliwia, a nawet wymusza popełnienie zła. Złe czyny mogą popełniać wówczas nawet najlepsi ludzie, a zależy to najbardziej od głębokości wiary. Ogromna jest na ten temat literatura i olbrzymia ilość faktów.

>Sama jednak wiara - jakkolwiek jest urojeniem i intelektualnym ograniczeniem (a więc czymś niepożądanym zwłaszcza jeśli odnosi się wnioski płynące z wiary do świata fizycznego) - nie musi automatycznie prowadzić do złych czynów, a może wręcz prowadzić do czynów dobrych.
Nie, nie musi, a szczególnie automatycznie. Prowadzi do różnych czynów w szczególnych okolicznościach. (Np. dziś w Polsce nie doprowadzi do torturowania ludzi za niewłaściwe poglądy. Ochotnicy jeszcze są, ale już brakuje możliwości.)

>Wiele zależy nie tylko od tego, w co się dokładnie wierzy, ale również jakie konsekwencje się z tej wiary wyciąga.
Jak wskazuje historia wcale to od tego nie zależy. Najwięcej podłości i zbrodni uczyniono w imieniu Boga Miłości Jezusa Chrystusa, a drugie miejsce chyba zajmuje piękna idea komunizm. Czy nie zdarzali się wspaniali ludzie chrześcijanie i komuniści? Zdarzali się, gdyż ludzie są różni. A my tu uogólniamy. Ponadto naprawdę przedmiot (religia, ideologia) wiary jest dalece wtórnym do psychicznej postawy.

>Można wierzyć w Jezusa i w związku z tym czerpać z tej wiary moralny nakaz pomagania biednym.
Można i zdarzały się takie przypadki, ale czy nie dostrzega Pan jak przepiekane mamy budowle sakralne i w jakich pałacach żyją kapłani. Albo mówimy o wyjątkach, albo o całości.

>Można też wierzyć w tego samego Jezusa i w konsekwencji siłą "nawracać" innowierców.
Można i można to czynić przeróżnymi środkami. (Jak to Kościół nazywa? "Środki ubogie" i "środki bogate"). Nie znam bardziej obłudnej instytucji świata od Kościoła Katolickiego, który uczynił tyle zła wynikającej z chciwości na materialne dobra doczesne i żądzę władzy, usprawiedliwiając to działaniem na chwałę Boga, dla dobra wiernych i niewiernych.

>Jak widać symbol, a nawet przedmiot wiary jest (pozornie) ten sam, a czyny różne.
Zupełnie odwrotnie symbole bywają przeróżne, a czyny bardzo podobne. "Nasi bogowie was bardzo pokochają, jak oddacie naszym kapłanom swoje majątki i pełną władzę nad sobą".

>Czy chodzi tylko o różnice w interpretacji założeń wiary, czy może również o całkowicie niezależne od tej wiary skłonności i przynajmniej częściowo od niej niezależne postawy?
Od interpretacji nie są owce tylko pasterze. Im bardziej pokorna (wierząca pasterzom) owieczka, tym łatwiejsza w manipulacji. Tak, postawa wobec świata (wiara) jest najważniejszą. W szczególnych okolicznościach wiara pozwala wybudować wspaniałą katedrę, stworzyć piękny utwór muzyczny, czy zamordować setki ludzi. Szkoda, że tych ostatnich przypadków było najwięcej.

>>>>Dlatego ja cały czas podkreślam, że mówię o wierze (czyli pewnej mentalnej skłonności wyrażającej się najsilniej np. w osobowościach autorytarnych {choć sprawa jest bardziej złożoną}),
>Powyżej również przyjąłem, że to właśnie mentalna skłonność - pewnie w dużym stopniu również do podporządkowywania się autorytetom, aczkolwiek zastanawiam się jednocześnie nad poniższym:
>Jeśli zgodzimy się na tę definicję wiary, o której kiedyś już mówiliśmy, [...] to wówczas trudno mówić o skłonności do wiary. Raczej jest to wówczas nie tyle cecha (wrodzona lub bardzo głęboko nabyta), co brak refleksji.
Ma Pan tendencję do mieszania. Podzielono naukę na psychologię, socjologię, pedagogikę, filozofię i nie można ustaleń jednej nauki automatycznie przenosić do drugiej.
Definicja wiary wcale nie wyjaśnia skąd się taka postawa psychiczna (skłonność) bierze. A co do refleksji to musielibyśmy najpierw uzgodnić jej definicję.

Refleksja
1. «głębsze zastanowienie się nad czymś, wywołane silnym przeżyciem»
2. «myśl lub wypowiedź, będąca wynikiem takiego zastanowienia się»
3. filoz. «zwrócenie się podmiotu myślącego ku własnej aktywności»
4. filoz. «czynnik aktu świadomości stanowiący o tym, że spełniając go, uprzytamniamy sobie jego zachodzenie»

>Człowiek wierzy wówczas nie dlatego, że ma taką skłonność,
To sama "wiara" jest specyficzną choć powszechną "skłonnością", do rozumienia i przyjmowania wiedzy o świecie w określony sposób i wcale nie wynika z lenistwa, konformizmu, czy braku reflesyjności, ale do nich bezwzględnie prowadzi.

>Człowiek wierzy wówczas nie dlatego, że ma taką skłonność, ale dlatego, że jest w pewnym sensie zbyt leniwy, albo zbyt konformistyczny, by kwestionować dogmaty, do których jest przyzwyczajony.
Osobowość ludzka, mentalność, charakter, jest strukturą złożoną z różnych cech o różnej wartości i zhierarchizowaną. Nawet "rozbierając" pojedynczy przypadek trudno przeanalizować, co jest przyczyną, a co skutkiem. Nie wiemy dokładnie nawet tego - co otrzymujemy genetycznie, a co w procesie socjalizacji. Obserwujemy lub doświadczamy działania całej określonej osobowości (konkretnego człowieka), a w badaniach socjologicznych, czy opisach historycznych, grupy społeczne i całe społeczności.

Równocześnie nie można dokonywać analiz i syntez, a najcześciej syntezy wynikają z przeanalizowania jakiegoś materiału. Ja najczęściej podaję tu swoje syntezy. Taki mam umysł i uważam też, że do analiz to każdy może sam zajrzeć, a najlepiej .............

>Poleciłem Panu, zdaje się już dwukrotnie, książeczkę "Religia i ja - tu znajduje się katolicka polemika z tą książeczką. www.trinit(*)__Religia-i-ja_---polemika.htm
>Ile w tym tekście wyższości z posiadanej Prawdy i pogardy dla inaczej myślących ludzi o ogromnym dorobku intelektualnym. Stek żenujących głupot! Naprawdę Pan uważa, że warto by było wejść na tamto forum i zapolemizować z tym tekstem? Z każdym warto rozmawiać?
Może chwilę bym porozmawiał. Mi jest obecnie trudno wytlumaczyć, jak to możliwe, że inteligentni bądź co bądź ludzie nie dostrzegają granicy pomiędzy tym co naturalne i weryfikowalne, a tym co wymyślone. Sądzę, że chodzi tu o brak konsekwencji w oddzielaniu tego co w skrócie nazwę "poetyckie" od tego co naukowe.

>>Poza tym dla mnie istotniejszy jest dialog z drugim człowiekiem,
>Dla mnie dialogi z ludźmi są ogromnie ważne. Całe życie się tym zajmowałem, ale nie zauważył Pan, że dialog różni się od dwóch monologów. Do dialogu - to trzeba słuchać i starać się zrozumieć drugiego człowieka, a nie wszystkimi dostępnymi metodami narzucać mu swoje poglądy.
To prawda

>>>>>Bardzo przeszkadza mi głupota.>Od całkowitej czystości intelektualnej wolę ferment - tygiel, w którym ścierają się idee - nawet głupie z mądrymi.
>Naprawdę jest tak trudno zrozumieć o czym mówię? Przecież to nie ma nic tu do rzeczy.
Ok, akceptacja fermentu i tygla nie przeszkadza temu, że głupota w tym tyglu jednak preszkadza. Zresztą istotnie - czym innym jest pożądany ferment, a czym innym niepożądana głupota. Tak więc zgoda.
Aczkolwiek zawsze jest pytanie o poprzeczkę - na jakiej wysokości ją stawiamy? - Sądzę, że o to się spieramy, a nie co do zasady.

>>>>>Czysta demagogia.>Dlaczego?
>Dlatego, że zastosował Pan wobec mnie nieuczciwy chwyt erystyczny i taki właśnie "pod publiczkę".
Staram się być szczery i jeśli stosuję chwyty, to wówczas są one raczej ewidentne i retoryczne, a nie ukryte, ale to i tak nie w takich dialogach. Choć rozumiem, że mógł Pan tak to odebrać.
Muszę tu coś wytłumaczyć: moją gotowość do rozmowy z każdym tlumaczę moim pewnym zamiłowaniem do psychoanalizy. Oczywiście wiem, że Pan krytycnie patrzy na tę dziedzinę psychologii, ja natomiast tylko staram się wyjaśnić skąd - po części przynajmniej - bierze się moje zdanie w kwestii gotowości do rozmowy również z irracjonalnymi rozmówcami. Jednocześnie proszę mnie źle nie zrozumieć - nie zamierzam każdego dyskutanta, nawet głoszącego irracjonalne teorie traktować jako pacjenta - nie mam zresztą do tego żadnych uprawnień - jednak stąd właśnie chyba wynoszę w pewnym zakresie tę gotowość do wysłuchania, czy nawet w pewnym sensie zrozumienia. Gdy jednak takiej osobie odpowiadam staram się być maksymalnie logiczny. Brzytwa Ockhama to potężne narzędzie i wówczas w ramach tej odpowiedzi - przynajmniej na forum racjonalisty - nie chodzi juz o żadną psychoanalizę, a o ścisłość w rozumowaniu. Zakładam, że poprzez użycie prostych pytań można doprowadzić do refleksji nad zasadnością wiary, choć to od woli dyskutanta zależy przyznanie się do tych refleksji.

>Jestem na tym forum od wielu lat
A ja jeszcze stosunkowo krótko i dlatego mogę się mylić. Podane przez Pana przykłady rzeczywiście świadczą o tym, że przyzwyczajenia myślowe i upór przewyższają możliwość refleksji. Ja liczę na to, że nie zawsze tak być musi. Świadczą o tym z kolei choćby przykłady osób, które wiarę porzuciły.

>Jeżeli ktoś (w tym wątku, ale w poprzednim też było fajnie: tu) nie dostrzega różnicy w wiedzy, sposobie argumentacji, a także kulturze, zacietrzewieniu i stopniu agresji pomiędzy Panem Brzostowskim, a mną i stawia nas na równym poziomie, to trudno mu będzie ze mną rozmowy prowadzić.
Mogę Pana zapewnić, że dostrzegam te różnice (co nie znaczy, że nie mogę się zgodzić z niektórymi twierdzeniami Pana Brzostowskiego, jeśli stwierdzę, że są do obrony).

>>Gdzie tu demagogia?
>>Jeszcze w dodatku czysta?
>Właśnie w tym, że kto jak kto, ale Pan tą moją życzliwość i otwartość na innych ludzi powinien zauważyć.
Wobec mnie oczywiście zauważyłem dużą życzliwość od pewnego (danwego już) etapu w rozmowie, jednak muszę Panu powiedzieć szczerze, że nie jest Pan otwarty na wszystkich i zresztą sądzę, że Pan temu nie zaprzeczy.

>Nie mamy wspólnych poglądów na wiele spraw, ale ja na rozmowach z Panem korzystam.
Bardzo się cieszę. Ja na rozmowie z Panem dopiero korzystam

>Ale zupełnie nie cieszą mnie ludzie, którzy przychodzą nas tu pouczać, a sami od intelektualnego dna odbić się nie mogą.
Rozumiem.

>Wydawało mi się, że Pan może zrozumieć moje intencje walki z głupotą
Rozumiem je, choć walczyć można rożnymi środkami. Zna Pan z filmów kryminalnych powtarzający się motyw "dobrego i złego policjanta"? Sądzę, że w dialogu z irracjonalistami możemy się w pewnym stopniu uzupełniać.

>i żałuję, iż wydaje się Panu, że w zakresie otwartości na ludzi wraz z różnorodnością ich poglądów stoi Pan wyżej niż ja.
Jeśli tak pomyślałem (a nie jestem już tego pewien, bo obecnie na pewno tak nie myślę), to wówczas ja tym bardziej tej mojej myśli żałuję. Rzeczywiście przez moment niewygodnie mi tu było, bo czułem, jakbym się chełpił moją otwartością. Nie takie to było w zamyśle. Zaczęło się od niewinnego wpisu, w którym stwierdziłem, by agresywnego fideistę zaprosić na forum, a racjonaliści już by go tu spacyfikowali. Od tego się ten spór zaczął, a potem już się w pewnym sensie potoczył własnym życiem.

>Mnie się zaś się wydaje, że tylko trochę bliższe są Panu postawy fideistyczne, a bliższa koszula ciału niż marynarka.
Zna Pan moje ostatnie wyznania wiary. Między innymi to:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,479754#w480703

Czy ja muszę się tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem? Koszula, czy marynarka - ja jestem nagi!

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystki

.
a najlepiej weryfikuje się je samemu.

@@@

>Tak, sądzę, że religie, czy ideologie nie motywują same z siebie do jakichkolwiek czynów, o ile tylko się w nie nie wierzy.
Właśnie tak, do podjęcia aktywnych działań pobudza nas wiara.

>Jeśli jednak przyjęlibyśmy, że wiara to wcale nie skłonność, a tylko intelektualne lenistwo, to mam wrażenie, że jest jeszcze coś innego, co nas do religii, albo ideologii kusi.
Gdybyśmy przyjęli coś innego to byłoby zupełnie coś innego. Staram się mówić o ustalonych przez naukę faktach, a nie o własnych fantazjach. Co wcale nie znaczy, że badacze, a tym bardziej Bogusławski nie mogą się mylić, ale o argumenty proszę.

>Nazwałbym to coś może skłonnością do "atmosferyczności". Przesadziłem ze słowotwórstwem? Wyjaśnię może o co chodzi:
>Chodzi o cały zestaw: architektura, kadzidła, symbole, poetyka, muzyka - to są oddziaływania na psychikę człowieka i ludzie są na to właśnie w największym stopniu podatni. Tu można mówić bez wahania o skłonnościach. Oczywiście można to przeżywać pozostając niewiernym, ale potrafią to uczynić chyba właśnie tylko jednostki wystarczająco sceptyczne - dorosłe - oświecone - poddać się atmosferze nie popadając w wiarę. U większości ludzi dochodzi tu chyba do wymieszania informacji zmysłowych z wpajanymi przy okazji treściami ideologicznymi. Miła atmosfera po wyjściu z kościoła mija, a treści w głowie zostają. A potem człowiek przez cały tydzień myśli: tam to było fajnie i tak relaksująco - to Jezus tak musi oddziaływać w domu bożym.
Proszę Pana - zanim w życiu pojawi się kościół, to najpierw jest kołyska w pokoju i obrazki na ścianie, a zanim pojawi się ksiądz, to wcześniej jest matka i ojciec. Cały religijny zestaw: architektura, kadzidła, symbole, poetyka, muzyka , to otrzymują już ludzie wierzący.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>>>>Mnie się zaś się wydaje, że tylko trochę bliższe są Panu postawy fideistyczne, a bliższa koszula ciału niż marynarka.
>Zna Pan moje ostatnie wyznania wiary. Między innymi to:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,479754#w480703
>Czy ja muszę się tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem? Koszula, czy marynarka - ja jestem nagi!
Z niczego Pan, Panie Macieju tłumaczyć się nie musi, ale ja pomimo sklerozy pamiętałem naszą rozmowę Cytat:
Gdy miałem tą rozmowę w pamięci, a nie tylko w niej wykazywał Pan zrozumienie i nawet sympatię dla postaw fideistycznych, to chyba mogłem napisać: Mnie się zaś się wydaje, że tylko trochę bliższe są Panu postawy fideistyczne...., ale nie będę się sprzeczał, gdy ostatnio już się oddaliły - co antycypowałem zresztą już wcześniej.
Jednak pomimo wszystko - na podstawie całokształtu Pańskich wypowiedzi - nadal uważam, że łatwiej Panu, niż mnie zrozumieć postawy fideistów.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Poza tym dla mnie istotniejszy jest dialog z drugim człowiekiem,
>>>>Dla mnie dialogi z ludźmi są ogromnie ważne. Całe życie się tym zajmowałem, ale nie zauważył Pan, że dialog różni się od dwóch monologów. Do dialogu - to trzeba słuchać i starać się zrozumieć drugiego człowieka, a nie wszystkimi dostępnymi metodami narzucać mu swoje poglądy.
>To prawda

Bardzo przeszkadza mi głupota.

>Od całkowitej czystości intelektualnej wolę ferment - tygiel, w którym ścierają się idee - nawet głupie z mądrymi.
>>>>Naprawdę jest tak trudno zrozumieć o czym mówię? Przecież to nie ma nic tu do rzeczy.
>Ok, akceptacja fermentu i tygla nie przeszkadza temu, że głupota w tym tyglu jednak przeszkadza. Zresztą istotnie - czym innym jest pożądany ferment, a czym innym niepożądana głupota.
Dokładnie tak.

>Tak więc zgoda.
Tu, całkowita.

>Aczkolwiek zawsze jest pytanie o poprzeczkę - na jakiej wysokości ją stawiamy? - Sądzę, że o to się spieramy, a nie co do zasady. Sądzę, że to kwestia indywidualna.
Mnie najbardziej drażni głupota połączona z dufnością we własną rację. Na przykład taka:Cytat:

A to co poniżej, to ja w ocenie tego samego forumowicza: Cytat:
Dziwię się Panu, że po przeczytaniu takiej oceny chce Pan ze mną jeszcze rozmawiać.

>jednak muszę Panu powiedzieć szczerze, że nie jest Pan otwarty na wszystkich i zresztą sądzę, że Pan temu nie zaprzeczy.
Szczerość za szczerość. Jestem wprost uczulony na głupotę. Nie, zdecydowanie nie cierpię wszelakich głupców. Zawsze było za dużo głupoty na tym świecie, ale wraz z internetem nie tylko mocno się ujawniła, ale nabrała pewności, że wszyscy są intelektualnie i kulturalnie równi.
-----------
"Albo że ja chwalę się mądrością?" - "ja mam pewne doświadczenie życiowe, w biznesie, nauce, edukacji".
"Znam wielu profesorów, którzy są kompletnymi idiotami", to - do jasnej cholery - dlaczego po twoich wypowiedziach wcale nie znać byś któregokolwiek ze zrozumieniem przeczytał?
___________
Panie Macieju, naprawdę wiem czego się czepiam.
Czy nie zauważył Pan młodych ludzi o przeróżnych poglądach i niewielkiej wiedzy, którym pomagam? Jaka jest różnica?
Są mniej pewni siebie, bardziej inteligentni i czegoś szukają.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Nieładnie Panie Bogusławski. Powybierać sobie czyjeś wypowiedzi zestawić wg uznania i przedstawiać tak aby tego kogoś przedstawić w złym świetle. Czy Pan zdaje sobie sprawę, że równie dobrze mogę z Pana wypowiedzi powybierać takie, które świadczą o arogancji, braku kultury, zadufaniu w sobie i także braku wiedzy lub inteligencji = głupocie, to z łatwością można zrobić.

Czy normalny człowiek może coś zrozumieć z prawniczego slangu?

>>Ja bym szukał zupełnie innego punktu wyjścia.
>Każdy poszukiwał by trochę innego.

Cały ten mój prawniczy wywód z poprzedniego wpisu skrócę w jednym zdaniu: karzemy tylko za czyny dokonane z zamiarem ich popełnienia i w niektórych przypadkach również popełnione nieumyślnie. Nie karzemy natomiast za samą, nawet najgorszą motywację. Złem jest zatem czyn, a nie idee. Wiara nie jest czynem.

Ponadto obowiązuje również domniemanie niewinności.

Dlatego właśnie raczej nie widzę większego sensu w przezywaniu wierzących zabójcami, nawet jeśli zastrzeżemy, że są tylko "utajeni", choć rozumiem pewną literacką przenośnię.

Oczywiste jest jednocześnie jasne, że do złych czynów prowadzą różnego rodzaju pobudki i wkraczamy tu jednocześnie na dość grząski grunt psychologii.

Wiem, że to są oczywistości, ale skoro szukamy punktu wyjścia do dyskusji, to może warto je jednak wypowiedzieć.

>>Zapytałbym w pierwszej kolejności o to, jak w nowoczesnych społeczeństwach (np. europejskich - opierających się już w przeważającej mierze na świeckiej tradycji oświeceniowej) definiuje się i traktuje "złe czyny".
>A dlaczego w nowoczesnych społeczeństwach, gdy analizujemy ogólnie stosunek "wiary i zła".
Dlatego, że sądzę, iż za podstawę przyjęcia tego co "złe" - nawet tego co "złe" w przeszłości - powinniśmy kierować się naszym aktualnym systemem etycznym wypracowanym w nowoczesnych, oświeconych społeczeństwach. Pan proponuje jakiś inny system odniesienia?

>Moim zdaniem - należy rozpatrywać tu całą zapisaną historię ludzkości.
Zgoda. Ale wedle jakiej miary ją oceniać?

>>Należałoby wskazać na ustawodawstwo w dziedzinie karnej, a także na zasady leżące u jego podstaw.
>>Mamy tu przede wszystkim zasadę: "nullum crimen sine lege". O przestępstwie (a zatem o winie i o karze) można mówić dopiero wówczas, gdy dany czyn został jako taki określony w ustawie.
>Znowu pełna niezgoda. Wszelakie kodeksy są unormowaniem nakazów postępowania narzucanym przez suwerena.
Dlaczego niezgoda, jak przecież zgoda!
Tylko, że tu jest to tylko element mojego rozumowania, wedle którego zgodnie z wyznawanym przez nas systemem etycznym (mającym odzwierciedlenie w obowiązujących w naszej części świata kodeksach) złe są czyny, a same motywacje jeszcze zła nie czynią.

>Dalece nie zgadzam się, aby np. prowadzenie samochodu przez kobiety było złem, natomiast za zło uważam karanie je biczowaniem.
Oczywiście - bo ocenia Pan to karanie według naszego systemu etycznego. Ja wedle tego samego systemu zastanawiałem się natomiast nad uprawnieniem do nazwania fideistów "ukrytymi zabójcami". W zasadzie zaczynam się powtarzać - chyba już jest dość wyraźne, co chciałem powiedzieć.

>>Natomiast nigdy i pod żadnym pozorem przestępstwa nie mogą stanowić same tylko przekonania, myśli,
>Co to znaczy "nie mogą", gdy wiemy, że były i choć było to zgodne z kodeksami, to było to zło.
A jednak się powtórzę - a dlaczego Pan myśli, że to było zło? Ano właśnie dlatego, że zgadza się Pan z tym, że nigdy i pod żadnym pozorem przestępstwa nie mogą stanowić same tylko przekonania i myśli.

>>W dalszej części należałoby zapytać o najczęściej spotykane motywy popełniania przestępstw. Należałoby sięgnąć do danych statystycznych w naszym kraju i porównać je z innymi krajami.
>Takie badania były wielokrotnie robione. Nie wykazują zasadniczych różnic w czynieniu zła, w zależności od światopoglądu, czy nawet od konkretnego wyznania,
Uważam to za bardzo istotne stwierdzenie dla naszej dyskusji.

>ale znamy także doskonale w historii opisane wpływy wiary na postępowanie. Potwierdzone zresztą badaniami Milgrama: forumzn.ka(*)speryment_Milgrama-t12076.html

Widziałem film nakręcony podczas niemieckiej wersji tego eksperymentu. Uważam, że powinien być wyświetlany w szkołach. Przez pewien czas chodziłem do niemieckiego liceum i tam właśnie go widziałem w ramach przedmiotu, który się nazywał "pedagogika". Niestety, o ile się nie mylę w Polsce nie ma ani takiego przedmiotu, ani nie wyświetla się takich filmów. A mimo to uważam, że Polacy są mniej konformistyczni od Niemców - ale to dygresja raczej nie na temat.

>Jak więc powinniśmy rozumieć pracę Milgrama, biorąc pod uwagę to, co wiemy o upokarzaniu i torturowaniu więźniów z Abu Ghraib? Dlaczego żandarmeria wojskowa tak skwapliwie (i z widocznym zadowoleniem) wypełniała rozkazy "zmiękczania" więźniów przed przesłuchaniem? Powiedziano im: "Tak się to robi". Kryje się tu jednak zagadka. Kto powiedział: "Tak się to robi"?
Nie wiem. Sądzę, że to jednak dość skomplikowane. Wzbraniałbym się, przed prostymi odpowiedziami. Już samo pytanie wydaje mi się być prawie zbyt proste.

Jest też fabularny film "Eksperyment" oparty na faktycznym eksperymencie polegającym na podzieleniu grupy ochotników na strażników i więźniów. Wnioski podobne, choć na odwrót - nie chodzi o uleganie autorytetom, ale o nadużywanie władzy, gdy nadarza się taka możliwość.

>Tylko głęboka wiara w słuszność autorytetów religii (ideologii) może uczynić ze zwyczajnego człowieka mordercę dla wyznawanej doktryny, tak że można zgodzić się z tym stwierdzeniem, że ludzie wierzący to utajeni zabójcy.
Tak, w tym kontekście rzeczywiście można się z tym zgodzić i rzeczywiście słowa Weinberga są tu w pełni prawidłowe.

Jednak mimo wszystko zastanowiłbym się nad tym:
>Sceptyk - człowiek wątpiący nie popełni zbrodni w imię swego zwątpienia.
Do jakiego stopnia potrafimy być wątpiącymi sceptykami? A od kiedy zaczynamy walczyć o naszą rację? Nawet o rację naszego sceptycyzmu? Sądzi Pan, że wojownik Ockhama nie chwyciłby się brzytwy nawet w samoobronie? I co, kontrataku też nie wyprowadzi?

Czy można powiedzieć, że Mahatma Gandhi był człowiekiem wątpiącym?

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>karzemy tylko za czyny dokonane z zamiarem ich popełnienia i w niektórych przypadkach również popełnione nieumyślnie. Nie karzemy natomiast za samą, nawet najgorszą motywację. Złem jest zatem czyn, a nie idee. Wiara nie jest czynem.
A ja zadam tu prościutkie pytanie; Gdzie i od kiedy. Cała historia zna "policję myśli", a i teraz w "nareszcie wolnej Polsce" ze swoimi poglądami nie warto wszędzie się wychylać. Wyroku może nie dadzą, ale z roboty wywalić mogą.

>Ponadto obowiązuje również domniemanie niewinności.
Tak, jak domniemywa zazdrosny mąż niewinność żony.
I tak, jak polskie społeczeństwo domniemywa niewinność matki Magdy.

>Dlatego właśnie raczej nie widzę większego sensu w przezywaniu wierzących zabójcami, nawet jeśli zastrzeżemy, że są tylko "utajeni", choć rozumiem pewną literacką przenośnię.
Nie lubię nikogo przezywać, ale lubię nazywać rzeczy po imieniu. Mam tu zdecydowany kłopot z Panem. Czy Pan rzeczywiście żadnej książki dotyczącej życia ludzi w trudnych czasach nie przeczytał, żadnego filmu nie obejrzał? Czy też jest z Panem tak, jak w anegdocie Witwickiego: "Pełna wiara to przecież specjalna cnota. Nie ma grzechu w tym, że się w to lub w owo wątpi, że się krytycznie zapatruje na niejedno. Tak mi powiedział jeden bardzo poważny spowiednik. To jest tak jak u mnie, jak u człowieka zakochanego, który wie, że jego ukochana jest idiotką, ale wierzy najgłębiej, że ona jest mądra, bo jest mu z tym dobrze".
Przecież w literaturze opisane są setki tysięcy przypadków zbrodni motywowanych wiarą. Naprawdę nie przeczytał Pan choćby "Imienia Róży", no bo "Cichego Donu" to nie przeczytał Pan prawie na pewno.

>Oczywiste jest jednocześnie jasne, że do złych czynów prowadzą różnego rodzaju pobudki
Nigdy temu nie przeczyłem - nawet w dyskusji z Panem, którego nicka mam zakaz używać - tylko stwierdzam, że nie istnieje większy motywator masowych zbrodni, niż wiara. Jest to tym gorszy motywator, że zmusza do zbrodni i usprawiedliwia zbrodnie dokonywane przez "dobrych ludzi". Człowiek, który popełnia zły czyn z "niskich pobudek" chciwości, seksu, nienawiści itd. Ma na ogół "wyrzuty sumienia" - chyba że swoje złe czyny wiarą usprawiedliwi.
Wtedy "złe czyny" stają się powodem do dumy i chwały.
(Na przykład - mordercy Katarów dostawali połowę ich majątków. www.racjon(*)ymskie.oczyszczenie.z.czystych , ale swoich czynów nie motywowali żadną chciwością tylko "prawdziwą" wiarą.
Dziś mamy obrońców wiary wmawiających katolickiemu rycerstwu (po których nawet kości już nie pozostały), że nie wiara ich motywowała i nie mordowali na chwałę Boga.)

> i wkraczamy tu jednocześnie na dość grząski grunt psychologii.
To nie jest żaden grząski grunt. Gorzej jak ktoś chce mówić o ogólnych postawach społecznych i jako argumentu używa jednostek. Hitlera, Stalina, że Mahatmę Gandhi.

>Dlatego, że sądzę, iż za podstawę przyjęcia tego co "złe" - nawet tego co "złe" w przeszłości - powinniśmy kierować się naszym aktualnym systemem etycznym wypracowanym w nowoczesnych, oświeconych społeczeństwach. Pan proponuje jakiś inny system odniesienia?
To proste - albo mamy mówić o ideologiach (najczęściej pięknych), albo o praktyce życia.
Dawno nikogo nie spalono na stosie, a dlaczego? Czasy nie takie, czy brak chętnych do podpalania? Moim zdaniem tylko czasy są nie odpowiednie. Chętnych jest dużo. Ciągle za dużo!
Pan chce tu rozmawiać o najwyżej cywilizowanych mocno zlaicyzowanych demokracjach europejskich i odnosić motywacje ich obywateli do czasów fanatyzmów religijnych?
Pan naprawdę uwielbia mieszać argumenty pod przyjęte z góry tezy.

Wszystko może być przedmiotem rozmowy, ale po zrobieniu bigosu trudno dyskutować o smaku poszczególnych składników. Można tylko przed. W Europie znakomita większość faktycznych zbrodni motywowanych wiarą skończyła się w pierwszej połowie XX wieku, choć z powodu głębokiej wiary np. w Allaha w świecie jeszcze dotychczas wiele złego się dzieje.

Uważam, że nadal jesteśmy tym zjawiskiem zagrożeni (czyli zbrodniami wynikającymi z głębokiej wiary w jedynie słuszne poglądy) i powinniśmy o tym mówić, ale w racjonalnych rozważaniach, na ten temat, konieczne jest tło tamtych czasów.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Dalece nie zgadzam się, aby np. prowadzenie samochodu przez kobiety było złem, natomiast za zło uważam karanie je biczowaniem.
>Oczywiście - bo ocenia Pan to karanie według naszego systemu etycznego.
Nie, według własnej racjonalnej etyki. "Nasz system etyczny" piętnuje każdą - nawet wczesną aborcję, badania prenatalne, czy zapładnianie "in vitro", a ja np. uważam za zbrodnię zmuszanie by dziecko rodziło dziecko, czy kobieta rodziła dziecko poczęte w wyniku gwałtu.

>Ja wedle tego samego systemu zastanawiałem się natomiast nad uprawnieniem do nazwania fideistów "ukrytymi zabójcami".
Cieszę się, że istnieją jeszcze w moim kraju nisze, w których trochę prawdy można powiedzieć. Panu wolno przeczyć nawet temu, że słońce świeci, z wiarą nie ma dyskusji. Racjonaliście poleciłbym przeczytanie poważnych publikacji o inkwizycji, o ideowych nazistach i ideowych komunistach. Wystarczy tylko książka którą już Panu poleciłem: "Wiara człowieka radzieckiego". Natomiast zwyczajna uczciwość rozmowy nie pozwala na przypisywanie interlokutorowi słów przez niego nie wypowiedzianych.

>>>>Co to znaczy "nie mogą", gdy wiemy, że były i choć było to zgodne z kodeksami, to było to zło.
>A jednak się powtórzę - a dlaczego Pan myśli, że to było zło? Ano właśnie dlatego, że zgadza się Pan z tym, że nigdy i pod żadnym pozorem przestępstwa nie mogą stanowić same tylko przekonania i myśli.
Zupełnie nieuprawniony wniosek i zupełnie nie o tym była mowa. Tak podłym złem jest sankcjonowanie za poglądy i to dotyczy i karania i nagradzania. Ale my znamy zbrodnicze kodeksy nakazujące srogo karać ludzi za czyny - moim zdaniem - zdecydowanie niesłusznie. Takie paragrafy znajdują się nawet we współczesnym polskim kodeksie karnym.

>>>> Dlaczego żandarmeria wojskowa tak skwapliwie (i z widocznym zadowoleniem) wypełniała rozkazy "zmiękczania" więźniów przed przesłuchaniem? Powiedziano im: "Tak się to robi". Kryje się tu jednak zagadka. Kto powiedział: "Tak się to robi"?
>Nie wiem. Sądzę, że to jednak dość skomplikowane. Wzbraniałbym się, przed prostymi odpowiedziami. Już samo pytanie wydaje mi się być prawie zbyt proste.
Odpowiedź też jest prosta jak budowa cepa, trzeba głębokiej wiary w słuszność tego co się robi, aby "zwyczajny" człowiek mógł się posunąć do takich potworności. Potrzebny jest fanatyzm i sprawą dalece drugorzędna jest czy wiara dotyczyła Jahwe, Allaha, czy "amerykańskiej demokracji".

>>>>Sceptyk - człowiek wątpiący nie popełni zbrodni w imię swego zwątpienia.
>Do jakiego stopnia potrafimy być wątpiącymi sceptykami?
Do zupełnie przeróżnego, tak samo jak z wiarą.

>A od kiedy zaczynamy walczyć o naszą rację?
To zależy od całokształtu naszego charakteru.

>Nawet o rację naszego sceptycyzmu?
Nigdy. Walka z głupotą jest z góry przegraną.
Ale człowiek jest tylko człowiekiem i czasem uwierzy, że uda mu się jakąś fałdkę w mózgu głupca wyrzeźbić.

>Sądzi Pan, że wojownik Ockhama nie chwyciłby się brzytwy nawet w samoobronie? I co, kontrataku też nie wyprowadzi?
Nie znam wojowników Ockhama, ale ja chociaż już stary, to chętnie niektórym bym przypier.... ale od tego droga do zabicia kogokolwiek jest bardzo daleka, a do dręczenia, jak dla mnie, nie do przebycia - a ja napisałem: człowiek wątpiący nie popełni zbrodni w imię swego zwątpienia.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

>Czy można powiedzieć, że Mahatma Gandhi był człowiekiem wątpiącym?

hej,
Jasne , że można !
Wątpił we wszystko w co sam nie wierzył !
Natomiast absolutnie przekonany był do tego w co wierzył ...

Gandhi nie był demokratą ... nie był pluralistą ... nie był wyznawcą tolerancji i szacunku ...
Był ... fundamentalistą ... był radykałem ...

Ja wolę być w unii europejskiej niż w utopii gandhiego !

makuś

>Wiara jest pewnego rodzaju potencją, która w szczególnych okolicznościach ułatwia, usprawiedliwia, a nawet wymusza popełnienie zła. Złe czyny mogą popełniać wówczas nawet najlepsi ludzie, a zależy to najbardziej od głębokości wiary.
Zgadzam się z tym.
>>Sama jednak wiara - jakkolwiek jest urojeniem i intelektualnym ograniczeniem (a więc czymś niepożądanym zwłaszcza jeśli odnosi się wnioski płynące z wiary do świata fizycznego) - nie musi automatycznie prowadzić do złych czynów, a może wręcz prowadzić do czynów dobrych.
>Nie, nie musi, a szczególnie automatycznie. Prowadzi do różnych czynów w szczególnych okolicznościach. (Np. dziś w Polsce nie doprowadzi do torturowania ludzi za niewłaściwe poglądy. Ochotnicy jeszcze są, ale już brakuje możliwości.)
Również się zgadzam. Mając na uwadze na przykład te dwie Pana wypowiedzi nie widzę podstaw do jakiegoś zasadniczego sporu pomiędzy mną a Panem co do relacji pomiędzy wiarą a złem. Rozbieżności mogą dotyczyć szczegółów lub rozłożenia akcentów.

>Ma Pan tendencję do mieszania.
A Pan do wstrząsania

>>>>>Dlatego ja cały czas podkreślam, że mówię o wierze (czyli pewnej mentalnej skłonności wyrażającej się najsilniej np. w osobowościach autorytarnych {choć sprawa jest bardziej złożoną}),
>>Powyżej również przyjąłem, że to właśnie mentalna skłonność - pewnie w dużym stopniu również do podporządkowywania się autorytetom, aczkolwiek zastanawiam się jednocześnie nad poniższym:
>>Jeśli zgodzimy się na tę definicję wiary, o której kiedyś już mówiliśmy, [...] to wówczas trudno mówić o skłonności do wiary. Raczej jest to wówczas nie tyle cecha (wrodzona lub bardzo głęboko nabyta), co brak refleksji.

>Podzielono naukę na psychologię, socjologię, pedagogikę, filozofię i nie można ustaleń jednej nauki automatycznie przenosić do drugiej.
Ja to traktuję interdyscyplinarnie. Choć zdaję sobie sprawę z tego, że różne mogą być konteksty i wtedy do zamieszania może dojść nawet w ramach tej samej nauki.

>Definicja wiary wcale nie wyjaśnia skąd się taka postawa psychiczna (skłonność) bierze.
Wiele nie wyjaśnia, ale zawiera słowa "przyjmowanie za prawdziwe". Wszystko zależy od sposobu tego przyjmowania. Może to być poddanie się skłonności. Jednak skoro jest możliwe odrzucenie wiary w związku ze sceptycznym myśleniem, to wówczas pozostanie przy wierze jest brakiem sceptycznego myślenia.
Sądzę, że im bardziej oświecona jednostka, tym bardziej potrafi kontrolować swe skłonności i tym bardziej się im refleksyjnie, a nawet scpetycznie przyglądać.

>>Człowiek wierzy wówczas nie dlatego, że ma taką skłonność,
>To sama "wiara" jest specyficzną choć powszechną "skłonnością", do rozumienia i przyjmowania wiedzy o świecie w określony sposób i wcale nie wynika z lenistwa, konformizmu, czy braku reflesyjności, ale do nich bezwzględnie prowadzi.
Sądzę jednak, że można tę skłonność pokonać - lub w każdym razie nie poddawać się jej - właśnie poprzez intelektualną pracowitość, nonkonformizm i nieodrzucanie sceptycznych refleksji

>>Człowiek wierzy wówczas nie dlatego, że ma taką skłonność, ale dlatego, że jest w pewnym sensie zbyt leniwy, albo zbyt konformistyczny, by kwestionować dogmaty, do których jest przyzwyczajony.
>Osobowość ludzka, mentalność, charakter, jest strukturą złożoną z różnych cech o różnej wartości i zhierarchizowaną.
Nawet to "zhierarchizowanie" jest dla mnie już niepewne. To raczej badacze próbują to jakoś zhierarchizować w swych uogólnieniach.

>Nawet "rozbierając" pojedynczy przypadek trudno przeanalizować, co jest przyczyną, a co skutkiem. Nie wiemy dokładnie nawet tego - co otrzymujemy genetycznie, a co w procesie socjalizacji.
W pełni się z tym zgadzam, dlatego napisałem w innym poście, że psychologia to grząski grunt.

>Jeśli jednak przyjęlibyśmy, że wiara to wcale nie skłonność, a tylko intelektualne lenistwo, to mam wrażenie, że jest jeszcze coś innego, co nas do religii, albo ideologii kusi.
>Gdybyśmy przyjęli coś innego to byłoby zupełnie coś innego. Staram się mówić o ustalonych przez naukę faktach, a nie o własnych fantazjach. Co wcale nie znaczy, że badacze, a tym bardziej Bogusławski nie mogą się mylić, ale o argumenty proszę.
Argumentem jest dla mnie możliwość odrzucenia wiary - człowiek ma możliwość posługiwania się rozumem wedle maksymy sapere aude. Niektórzy z tej możliwości korzystają i to jest dowód na to, że można pokonać skłonność do wiary - przynajmniej deklarując afideizm.
Oczywiście zdaję sobię sprawę z tego, że taka deklaracja danej osoby co do własnego sceptycyzmu wcale jeszcze nie daje gwarancji, jak zachowałaby się ona w eksperymencie Milgrama.

Jednak zdarzali się badani, którzy w eksperymencie Milgrama nie godzili się na jego wykonanie lub przynajmniej na dalsze jego kontynuowanie. Oni nie poddali się autorytetowi. W tym kontekście zachowali się afideistycznie, właśnie dlatego, że posłużyli się własnym rozumem.

Jeśli jednak miałoby to wynikać tylko z mniejszej (u niewielu jednostek) lub większej (u większości) wrodzonej lub głęboko nabytej sklonności, której nie sposób zmienić - to wówczas deklaracje pozostają puste, a zachowujemy się i tak, jak nam nasze skłonności karzą. Byłby to mało budujący wniosek na przyszłość - choć rozumiem, że jest uzasadniony historycznie.

Pozdrawiam serdecznie.

>.
>>>>>Mnie się zaś się wydaje, że tylko trochę bliższe są Panu postawy fideistyczne, a bliższa koszula ciału niż marynarka.
>>Zna Pan moje ostatnie wyznania wiary. Między innymi to:
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,479754#w480703
>>Czy ja muszę się tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem? Koszula, czy marynarka - ja jestem nagi!
>Z niczego Pan, Panie Macieju tłumaczyć się nie musi, ale ja pomimo sklerozy pamiętałem naszą rozmowę
[...]
>Gdy miałem tą rozmowę w pamięci, a nie tylko w niej wykazywał Pan zrozumienie i nawet sympatię dla postaw fideistycznych, to chyba mogłem napisać: Mnie się zaś się wydaje, że tylko trochę bliższe są Panu postawy fideistyczne...., ale nie będę się sprzeczał, gdy ostatnio już się oddaliły - co antycypowałem zresztą już wcześniej.
Z takim Pana stwierdzeniem mógę się prawie że zgodzić - a brzmi ono nieco inaczej, niż tekst o marynarce i koszuli.

>Jednak pomimo wszystko - na podstawie całokształtu Pańskich wypowiedzi - nadal uważam, że łatwiej Panu, niż mnie zrozumieć postawy fideistów.
Nie byłbym tego taki pewien. Sądzę, że Pana wiedza (w tym również wiedza o ludzkim umyśle i o fideiźmie) umożliwia Panu jednak zrozumienie większe od mojego - w tym również zrozumeinie innych ludzi, między innymi fideistów.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>>Ma Pan tendencję do mieszania.
>A Pan do wstrząsania.
Zgoda, jeżeli wstrząsnę jakimiś poglądami, to nawet jestem zadowolony.
Szkoda, że tak rzadko, to mi się udaje.

>>>>Podzielono naukę na psychologię, socjologię, pedagogikę, filozofię i nie można ustaleń jednej nauki automatycznie przenosić do drugiej.
>Ja to traktuję interdyscyplinarnie.
Ja też, ale przenoszenie "automatyczne" niczego nie wyjaśnia, a tworzy bałagan.

>>>>Definicja wiary wcale nie wyjaśnia skąd się taka postawa psychiczna (skłonność) bierze.
>Wiele nie wyjaśnia, ale zawiera słowa "przyjmowanie za prawdziwe".
Kto, kiedy i gdzie? W wieku 1 roku, lat 5, czy 50-ciu?
Nic nie słyszał Pan o genetyce, procesach socjalizacji, kształtowaniu charakteru i kształtowaniu postaw? Nic Pan nie słyszał o tym, że w rodzinach katolickich rodzi się najwięcej katolików, a w muzułmańskich muzułmanów.

>Wszystko zależy od sposobu tego przyjmowania.
Ogromnie dużo zależy od ukształtowania osobowości w wieku przedszkolnym.

>Jednak skoro jest możliwe odrzucenie wiary w związku ze sceptycznym myśleniem, to wówczas pozostanie przy wierze jest brakiem sceptycznego myślenia.
Wiele rzeczy jest możliwych, ale rzeczą zasadniczą jest tu kwestia prawdopodobieństwa i socjologicznie (właśnie socjologicznie, a nie psychologicznie, czy filozoficznie) potwierdzona praktyka.

>Sądzę, że im bardziej oświecona jednostka, tym bardziej potrafi kontrolować swe skłonności i tym bardziej się im refleksyjnie, a nawet sceptycznie przyglądać.
Tak Pan sądzi? Wolno Panu, szkoda tylko, że nauka tego nie potwierdza.
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.
Bardzo "oświecona" jednostka może mieć przekonania fideistyczne.

>Sądzę jednak, że można tę skłonność pokonać - lub w każdym razie nie poddawać się jej - właśnie poprzez intelektualną pracowitość, nonkonformizm i nieodrzucanie sceptycznych refleksji
Można - przecież sam podałem przykłady, ale że dzieje się tak bardzo rzadko, to też mamy socjologiczne potwierdzenia.

>>>>Osobowość ludzka, mentalność, charakter, jest strukturą złożoną z różnych cech o różnej wartości i zhierarchizowaną.
>Nawet to "zhierarchizowanie" jest dla mnie już niepewne. To raczej badacze próbują to jakoś zhierarchizować w swych uogólnieniach.
Panie Macieju, ja pedagogiką, czy psychologią, a szczególnie dziecięcą zajmowałem się tylko przy okazji interdyscyplinarnego religioznawstwa, ale zgodne stwierdzenia najwybitniejszych uczonych w tym zakresie mnie przekonywują. Pana nie? To szkoda.

>>>>Gdybyśmy przyjęli coś innego to byłoby zupełnie coś innego. Staram się mówić o ustalonych przez naukę faktach, a nie o własnych fantazjach. Co wcale nie znaczy, że badacze, a tym bardziej Bogusławski nie mogą się mylić, ale o argumenty proszę.
>Argumentem jest dla mnie możliwość odrzucenia wiary - człowiek ma możliwość posługiwania się rozumem wedle maksymy sapere aude.
Tak, człowiek ma taką możliwość. Szkoda tylko, że tak bardzo rzadko z niej korzysta.

>Niektórzy z tej możliwości korzystają
Bardzo niektórzy.

> i to jest dowód na to, że można pokonać skłonność do wiary
Nie, to tylko dowód, że są wyjątki, a nikt temu nie przeczył.

> - przynajmniej deklarując afideizm.
Ja deklaruję, że jestem długonogą blondynką.

>Jednak zdarzali się badani, którzy w eksperymencie Milgrama nie godzili się jego wykonanie lub przynajmniej na dalsze jego kontynuowanie. Oni nie poddali się autorytetowi. W tym kontekście zachowali się afideistycznie, właśnie dlatego, że posłużyli się własnym rozumem.
Badania Milgrama, nie dotyczyły fideizmu, tylko autorytaryzmu. Obie rzeczy są bliskie, ale jednak nie jest to to samo.

>Jeśli jednak miałoby to wynikać tylko z mniejszej (u niewielu jednostek) lub większej (u większości) wrodzonej lub głęboko nabytej skłonności, której nie sposób zmienić - to wówczas deklaracje pozostają puste, a zachowujemy się i tak, jak nam nasze skłonności karzą. Byłby to mało budujący wniosek na przyszłość - choć rozumiem, że jest uzasadniony historycznie.
Wniosek nie do końca jest uprawomocniony. Mamy badania dotyczące postaw i wpływu różnorodnych czynników na te postawy. Polecam np. refleksję Pinkera: www.youtube.com/watch?v=IyHiLRr2mgg ,ale ja żyję w Polsce i mam lęki głównie dotyczące rodaków. Między innymi dlatego jestem zwolennikiem naszej silnej integracji z Unią.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Sądzę jednak, że można tę skłonność pokonać - lub w każdym razie nie poddawać się jej - właśnie poprzez intelektualną pracowitość, nonkonformizm i nieodrzucanie sceptycznych refleksji

>W pełni się z tym zgadzam, dlatego napisałem w innym poście, że psychologia to grząski grunt.

>Argumentem jest dla mnie możliwość odrzucenia wiary - człowiek ma możliwość posługiwania się rozumem wedle maksymy sapere aude. Niektórzy z tej możliwości korzystają i to jest dowód na to, że można pokonać skłonność do wiary - przynajmniej deklarując afideizm.

Osobowość kształtuje się od najwcześniejszych dni życia dziecka w wyniku oddziaływania czynników biologicznych i społecznych. Psycholodzy i pedagodzy utrzymują, że najbardziej uwrażliwione na oddziaływanie wychowawcze jest dziecko w swej początkowej fazie życia- wczesne dzieciństwo i okres przedszkolny. Wtedy to kształtuje się "zrąb przyszłej osobowości człowieka", zwany też "pękiem osobowości", z którego w następnej fazie (okres szkoły) rozwija się z kolei "kwiat osobowości", z którego wreszcie (okres dojrzewania) formuje się "owoc osobowości", czyli osobowość skrystalizowana, zdolna do samodzielnego życia i działania."[...]

Pierwsze doświadczenia dziecka silnie warunkują kształtowanie się jego osobowości, dlatego też jest bardzo ważne, by były one jak najlepsze i najkorzystniejsze.

W pierwszych latach życia dziecka dom rodzinny jest jedynym, a zarazem naturalnym środowiskiem życia i rozwoju, panującym nad przeżyciami, doznaniami, radościami i smutkami. Dziecko silnie odczuwa atmosferę rodziny i uczucia, jakimi jest w niej darzone. Oddziaływanie rodziny w tym najwcześniejszym okresie życia dziecka zostawia w jego psychice ślad, znamię, kształtuje na zawsze w jego duszy wzorzec moralny. bogactwo więzi rodzinnych tworzy złożony układ, w którym dziecko stanowi punkt centralny, przedmiotem największych starań, jego sytuacja jest najlepsza. [...]

W środowisku rodzinnym dziecko poznaje przez obserwację postępowania rodziców pierwsze pojęcia dobra, tu kształtują się jego podstawowe formy zachowania się, tj. nawyki, przyzwyczajenia, zasady, normy postępowania, [...]

Dla pełnego kształtowania osobowości dziecka bardzo ważne jest jego wychowanie religijne. Rodzina z tytułu sakramentalnego charakteru swego małżeństwa i swego rodzicielstwa ma prawo do prawd wiary i dawania przykładu życia religijnego, czyli świadectwa wiary.

Rodzice, przy pomocy słowa i przykładu, winni być dla swego dziecka pierwszymi zwiastunami wiary, powinni też pielęgnować właściwie każdemu z nich powołanie, polegające między innymi na tym, że mają być dla siebie nawzajem i dla swego dziecka świadkami wiary i miłości Chrystusa. Powinni także wprowadzić dziecko do wspólnoty ludu Bożego. Rodzina katolicka, według dyrektyw Soboru Watykańskiego II posiada w pełni funkcję religijnego wychowania dziecka i powinna pełnić ją we wszystkich możliwych kierunkach z pełnym zaangażowaniem wewnętrznym. Religijne wychowanie dziecka rozwija się, przechodząc przez etapy poznawcze, uczuciowe i dążeniowe w zależności od dyspozycji psychicznych, doświadczenia i wpływów środowiskowych.

Wychowanie religijne zmierza do trwałego zespolenia dziecka z Bogiem, czyli życia w łasce, poprzez głębsze poznanie Go, uczuciowe przeżywanie w miłości i dawanie o Nim świadectwa za życia. Chodzi tu więc o kształtowanie w świadomości dziecka obrazu Boga kochającego, dającego poczucie bezpieczeństwa i wyrobienie w dziecku podstaw wyrażających tę świadomość w postępowaniu wobec otoczenia. Zarówno jednak poznanie Boga, jak też przeżywanie i wyrażanie Go w życiu uzależnione jest od psychicznych możliwości dziecka, rozwijających się stopniowo.

Do rodziców należy więc wprowadzanie dziecka w poznanie Boga, wprowadzanie do modlitwy, liturgii Kościoła oraz w światopogląd chrześcijański. Narzędziem wychowania religijnego w rodzinie jest katecheza rodzinna, atmosfera religijno-wychowawcza, która wytwarza się z żywej wiary rodziców, przejawiająca się w ich osobistych przekonaniach i postawach religijnych, jak również w sposobie traktowania spraw religijnych oraz stan wzajemnej życzliwości i miłości między członkami rodziny, który budzi wzajemne zaufanie oraz szczerość w wychowaniu, a stąd ułatwia realizację funkcji religijnej. Proces wychowania religijnego w domu dokonuje się bowiem głównie poprzez identyfikację dziecka z rodzicami w atmosferze miłości i poprzez przyswojenie przekazywanych mu prawd i norm zachowania. Dziecko łatwo przyjmuje i uzewnętrznia przekazywane mu przez rodziców prawdy religijne i wzory zachowań do naśladowania, jeśli kocha i jest kochane przez rodziców. W rodzinach, gdzie brak jest autentycznego życia religijnego, gdzie przywiązuje się większą wagę do sukcesów w pracy, nauce, sporcie, zabawie, niż do spraw i przeżyć religijnych, gdzie stosunki międzyosobowe są pozbawione uczucia życzliwości, napięte i konfliktowe - realizacja funkcji religijnej napotyka poważne trudności. Stąd też rodzina skłócona, rozpadająca się nie daje gwarancji religijnego wychowania dziecka.[...]

Trzeba pamiętać, iż należy rozwijać u dziecka wszystkie te sfery wychowania jednocześnie, równolegle, bo tylko wtedy właściwie kształtuje się osobowość dziecka. Rodzice powinni tak kierować procesem wychowania, by pobudzać dziecko do działania i rozwoju zapobiegając równocześnie zachowaniom niewłaściwym.[...]

Podsumowując rozważania na temat kształtowania się osobowości dziecka w rodzinie w procesie wychowania należy podkreślić całą mocą iż środowisko rodzinne jest najlepsze dla właściwego przebiegu tego procesu. Dzieje się tak dlatego, gdyż wpływ rodziny jako środowiska wychowawczego trwa najlepiej i najpełniej, jest bowiem podstawowy, pierwszy i stały, zaczyna się od chwili przyjścia na świat i towarzyszy przez całe życie.

Opracowanie: mgr Maria Chlipała.