Nie wiem jak wy, ale ja osobiście mam dość tego typu komentarzy.
"Krew przelewacie wy ateiści mordując nienarodzonych, a gwałcicieli i morderców puszczając wolno. Zaczęliście przelewać niewinną krew za Jakobinów, potem za Stalina, Kima etc. i robicie to nadal. Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona. Chociażby odkrycie pałacu króla Dawida i wielu innych. Może powinieneś się douczyć, bo kompromitujesz się z każdym słowem! "
Wycieranie sobie mordy Stalinem, ale udawanie, że ktoś taki jak Thomas de Torquemada nie istniał. Obwinianie za całe zło świata ateistów.

>Ania parafrazuje słowa papieża z encykliki Mystici Corporis Christi. Moja wypowiedź jest oparta bezpośrednio na KPK. Nie uważam tego w żaden sposób za nowatorskie czy rozwijające, to tylko zwyczajny skrót.

Podane przez Ciebie cytaty wskazują, że ekskomunice podlega osoba, która dopuściła się agresji wobec papieża; należy dodać, że ta sama kara stosuje się wobec tych, którzy pozbawili życia dziecko nienarodzone (kan. 1398). Twoje wypowiedzi wynikają z założenia, że tylko przestępstwo karane ekskomuniką Kościół uznaje za "zbrodnię". Błędna przesłanka doprowadziła Cię do błędnego wniosku. KKK:

Cytat:

.
>Jeżeli wierzący przyznaje , że bóg ma prawo do absolutnie wszystkiego tym samym staje się istotą amoralną !
A po co Pan używa wielkich słów - "Bóg". ("Nie wzywaj imienia pańskiego nadaremnie")
Czy "Nasz Papież" tu nie wystarczy, a biskup, proboszcz?
Wedle stawu grobla, ale nawet w naszej telewizji słyszałem parafian z oburzeniem mówiących, że to biedny ksiądz nie mógł się oprzeć jak go dwunastolatki prowokowały i to takie dziwki należy usunąć z parafii (dobrze, że już nie spalić) a nie bogobojnego proboszcza.
Wiara czyni cuda Szanowny Panie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>A po co Pan używa wielkich słów - "Bóg". ("Nie wzywaj imienia pańskiego nadaremnie")
>Czy "Nasz Papież" tu nie wystarczy, a biskup, proboszcz?

hej,
Nie wystarczy !
Totalitaryzmy - co jest oczywistą oczywistością - są totalitarne i potrzebują totalnych wzorów , słów , haseł
Aby proboszcz mógł wszystko potrzebny mu "bóg" , który taki właśnie ma plan , albo fuhrer albo jakiś inny totalny degenerat ...
Sam pan przecież o ile sobie dobrze przypominam cytuje Weinberga : bez religii dobry człowiek jest dobrym człowiekiem a zły złym ale z religią nawet dobry człowiek może stać się zły ...
Poza tym , dla mnie osobiście "bóg" od jakiegoś już czasu nie jest żadnym wielkim słowem lecz raczej wyrazem bezradności w opisywaniu rzeczywistości !
pozdrawiam
makuś

.
>Totalitaryzmy - co jest oczywistą oczywistością - są totalitarne i potrzebują totalnych wzorów , słów , haseł
Totalitaryzmy potrzebują tylko spontanicznej lub wymuszonej wiary w słuszność ich doktryny.

>Aby proboszcz mógł wszystko potrzebny mu "bóg" , który taki właśnie ma plan , albo fuhrer albo jakiś inny totalny degenerat ...
Nie, nie są mu potrzebne żadne nieistniejące byty. Potrzebna mu wiara w słuszność doktryny, którą głosi.
Polecam książkę Thorsteina Veblena "Teoria klasy próżniaczej" a szczególnie jej ostatni rozdział poświęcony społecznym funkcjom religii. www.racjon(*)/q,Stary.prozniak.z.baedekerem

>Sam pan przecież o ile sobie dobrze przypominam cytuje Weinberga : bez religii dobry człowiek jest dobrym człowiekiem a zły złym ale z religią nawet dobry człowiek może stać się zły ...
Tylko ździebko wyżej w tym samym wątku:
• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
Już parokrotnie zaznaczałem, iż osobiście zamienił bym słowo 'religia' na słowo 'wiara', gdyż to wiara w określoną doktrynę jest przyczyną czynienia zła, a nie sama doktryna. Każda wiara ogranicza nas moralnie i intelektualnie, a im jest głębszą to tym bardziej.

>Poza tym , dla mnie osobiście "bóg" od jakiegoś już czasu nie jest żadnym wielkim słowem lecz raczej wyrazem bezradności w opisywaniu rzeczywistości !
Osobiście nie czuję się bezradnym rozumiejąc i opisując świat bez udziału jakichkolwiek sił nadprzyrodzonych, a Bóg pozostaje ciągle dla mnie jednym z wielkich słów ludzkiej cywilizacji.

Pozdrawiam

@@@
.

>Dopóki tu jestem zależy mi na w miarę wysokim poziomie intelektualnym i kulturalnym naszego forum, choć coraz bardziej jestem zniechęconym.
>Myślę, że tak jak nawoływał jeden z nowych - starzy durnie powinni już młodym ustąpić miejsca, by teraz oni mogli tu porządzić
(dokończyłem, bo zdaje się, że na ostatnie dwa słowa już nie starczyło miejsca w Pana wpisie)

Dla mnie jest istotne, że na tym forum jest wielu ciekawych i mądrych ludzi, z którymi warto rozmawiać. Jeśli ponad to przychodzą tu ludzie o nieco węższych horyzontach, a nawet głupcy, a częściej odwrotnie - ludzie ode mnie mądrzejsi i o większej wiedzy - to mi ani jedno, ani drugie nie koniecznie musi przeszkadzać. Jeśli mój poziom jest nieco inny to nie muszę z każdym z nich od razu rozmawiać. Mam nadzieję, że miejsca na serwerze nie zabraknie - nawet na moje drobne uwagi i pomysły, choć bardziej liczę na rozmowę z innymi (i przy okazji taką refleksją się podzielę: drugi człowiek zawsze jest jakiś "inny").

Od całkowitej czystości intelektualnej wolę ferment - tygiel, w którym ścierają się idee - nawet głupie z mądrymi. W niczym to moim zdaniem nie przeszkadza, a wręcz przeciwnie - z mądrością jest trochę tak jak z oliwą...
Choć może to odwrotnie - głupota zawsze pysznie na wierzchu pływa, a do mądrości trzeba sięgnąć głębiej.

Jednak sądzę, że na forum rozmawiają ze sobą tylko Ci, którzy tego dialogu chcą. Nie widzę konieczności wchodzenia w wątki, które mnie nie interesują, a niektóre mogę ignorować.

Jednocześnie jestem absolutnie przekonany, że dyskutować można z każdym, ale oczywiście nie każdy musi mieć na to ochotę.

Jestem przeciwny ustalaniu jakichś wymogów co do koniecznego zakresu wiedzy lub poziomu intelektualnego.

Gdybym miał konsekwentnie wymagać takiego samego poziomu, jaki prezentuję, to ostatecznie mógłbym sobie porozmawiać sam z sobą.

Uważam, że forum to po prostu miejsce do rozmów - jeśli jego wielkość jest nieograniczona, a jednocześnie jest ono otwarte, to raczej uważam to za wspaniałą możliwość porozmawiania z ludźmi mądrzejszymi lub o większej wiedzy ode mnie. A jednocześnie zupełnie nie lekceważyłbym rozmów z ludźmi, którzy prezentują inny światopogląd, czy mniejszą wiedzę. Czasem może się zdarzyć, że z różnych względów właśnie rozmowa z nimi stanie się bardzo cenna również dla mnie.

W końcu muszę zapraszać wszystkich głupoli do domu. Czasem mogę trochę dłużej zostać w pracy, by tam po robocie wejść na internet.

No chyba, że Pan traktuje to forum jak swój dom...

Tak czy inaczej, każdy ma swój styl i strategię dyskusji i nie chciałbym się z Panem na ten temat spierać. Przedstawiłem tylko mój pogląd.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Jednak przyznaję, że przy szczegółowej analizie te wpisy różnią się jednak od siebie diametralnie i to nie tylko co do samego sposobu wyrażenia myśli. Ogólnie niby to samo, ale być może diabeł tkwi w szczegółach.
>No właśnie! Różnią się diametralnie, a Pan Brzostowski twierdzi, że właśnie o to mu chodziło, a więc co Pan zrozumiał?
Ta "diametralna" różnica dotyczy szczegółów i użycia konkretnych słów i przykładów, a także pewnie precyzyjności w definicjach używanych pojęć.
Jednak ogólnie najwyraźniej jednak zrozumiałem to, co P. Brzostowski chciał powiedzieć na tyle dobrze, że on sam się zgodził z moją propozycją streszczenia jego myśli (poprzez zaakceptowanie zaproponowanego przeze mnie cytatu big_zyda i wskazanie, że o to mu chodziło).
A ja właśnie od początku w takim ogólnym sensie rozumiałem wypowiedzi P. Brzostowskiego w tym wątku (i spróbuję to ująć tym razem moimi słowami) - że mianowicie złe czyny nie zawsze wynikają z religii, choć czasem mogą z niej wynikać i często się tak zdarzało. Chodziło mu - jak sądzę - ogólnie o to, by nie zrzucać winy za całe ludzkie zło i wszelakie wojny wyłącznie na religię.

W każdym razie dostrzegam w tak sformułowanej tezie - nie w pełni, ale w pewnym zakresie - zgodność z Pana zdaniem:

" Podstawową przyczyną wszystkich wojen była żądza władzy i chciwość dóbr materialnych, ale jej motorem była wiara w słuszność poglądów wodza. Wiara tym groźniejsza, im bardziej głęboka i mniej refleksyjna. Dlatego czynnik religijny we wszystkich zbiorowych mordach i wojnach jest bardzo istotny, a w przypadkach żołnierzy wprost decydujący."

W każdym razie przy właściwym zdefiniowaniu "wiary", "religii" i "czynnika religijnego" możnaby się pokusić o pogodzenie tych dwóch tez, odpowiednio je formułując w jakąś jedną i spójną.

I dlatego zabrałem głos - tym bardziej, że lubię czytać Pana wpisy, a tej dyskusji z P. Brzostowskim już miałem trochę jakby dość. Proponuję więc już tę rozmowię o rozmowie z P. Brzostowskim zostawić. Równie dobrze mogłem go jednak nie zrozumieć.

>>Ja bym to ujął ogólnie w pytaniu o stosunek wiary i zła.
>Czy geniusz muzyczny musi się ujawnić, gdy nie spotka się z muzyką?
Nieźle powiedziane.
Tylko, czy to jest właśnie w pełni obiektywne?
Chciałbym tylko zauważyć, że przy pojęciu wiary i zła mamy jakby dwa różne pojęcia i dwa odrębne zjawiska (?), a przy geniuszu muzycznym i muzyce pozostajemy już w ramach tej samej dziedziny...

>Wiara tylko ułatwia i usprawiedliwia czynienie zła.
Czy w równym stopniu nie ułatwia czynienia dobra?

Sądzę, że każda wiara jest niepotrzebna już z definicji. Nie ma bowiem konieczności przyjmowania czegoś bez uzasadnienia. Jednak skutki wiary mogą moim zdaniem bardzo różne - zarówno dobre, jak i złe.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>>Dopóki tu jestem zależy mi na w miarę wysokim poziomie intelektualnym i kulturalnym naszego forum, choć coraz bardziej jestem zniechęconym.
>>>>Myślę, że tak jak nawoływał jeden z nowych - starzy durnie powinni już młodym ustąpić miejsca, by teraz oni mogli tu porządzić (dokończyłem, bo zdaje się, że na ostatnie dwa słowa już nie starczyło miejsca w Pana wpisie)
Dziękuję.

>Dla mnie jest istotne, że na tym forum jest wielu ciekawych i mądrych ludzi, z którymi warto rozmawiać.
Nawet większość.

>Jeśli ponad to przychodzą tu ludzie o nieco węższych horyzontach, a nawet głupcy, a częściej odwrotnie - ludzie ode mnie mądrzejsi i o większej wiedzy - to mi ani jedno, ani drugie nie koniecznie musi przeszkadzać. Jeśli mój poziom jest nieco inny to nie muszę z każdym z nich od razu rozmawiać. Mam nadzieję, że miejsca na serwerze nie zabraknie - nawet na moje drobne uwagi i pomysły, choć bardziej liczę na rozmowę z innymi.
Panu może nie przeszkać, a mnie przeszkadza, ale zdecydowanie proszę o rozróżnianie - dotyczącego wszystkich zjawiska - niewiedzy, od powszechnego, ale nie dotyczącego wszyskich - głupoty. Różnice z poziomach lub zakresach wiedzy nie przeszkadzają mi wcale (tak jak i różnice w poglądach).
Bardzo przeszkadza mi głupota.

>Od całkowitej czystości intelektualnej wolę ferment - tygiel, w którym ścierają się idee - nawet głupie z mądrymi.
Naprawdę jest tak trudno zrozumieć o czym mówię? Przecież to nie ma nic tu do rzeczy.

>W niczym to moim zdaniem nie przeszkadza, a wręcz przeciwnie - z mądrością jest trochę tak jak z oliwą...
>Choć może to odwrotnie - głupota zawsze pysznie na wierzchu pływa, a do mądrości trzeba sięgnąć głębiej.
No więc jak jest, gdyż to bardzo w tej rozmowie istotne? Według mnie to drugie stwierdzenie jest prawdziwe.

>Jednak sądzę, że na forum rozmawiają ze sobą tylko Ci, którzy tego dialogu chcą.
Zdecydowanie nie ma Pan tu racji. Jest spora grupa osób, która sama bardzo niewiele intelektualnie i kulturalnie reprezentując - pragnie narzucić innym swoje zdanie, na każdy temat. Różnego rodzaju ewangelizatorzy swoich racji.
Wystarczy trochę poczytać aby się przekonać, że z niektórymi osobami nie tylko nie ma żadnego dialogu, jak i ich poglądy zupełnie stoją w miejscu. Wszelkie argumenty spływają po nich jak woda po kaczce.

>Nie widzę konieczności wchodzenia w wątki, które mnie nie interesują, a niektóre mogę ignorować.
Niektóre ignoruję, ale nie widzę żadnej podstawy ani żadnych potrzeb - aby górowała tu głupota.

>Jednocześnie jestem absolutnie przekonany, że dyskutować można z każdym,
Teoretycznie to sobie można pogadać. Ja zauważyłem już Pańskie (słuszne) rezygnacje z rozmów.

>ale oczywiście nie każdy musi mieć na to ochotę.
Ja nie mam, dlatego nie wchodzę np. na portale: Katolik, Apologetyka, Trynitarianie, Onet i inne.

>Jestem przeciwny ustalaniu jakichś wymogów co do koniecznego zakresu wiedzy lub poziomu intelektualnego.
A ja zdecydowanie jestem. Żadna korzyść dla nikogo, gdyby mój artykuł ukazał się w Super-Ekspresie i żadna korzyść dla nikogo, abym w swoim periodyku skierowanym do środowiska akademickiego zamieszczał artykuły z Super-Ekspresu.

>Gdybym miał konsekwentnie wymagać takiego samego poziomu, jaki prezentuję, to ostatecznie mógłbym sobie porozmawiać sam z sobą.
>Uważam, że forum to po prostu miejsce do rozmów - jeśli jego wielkość jest nieograniczona, a jednocześnie jest ono otwarte, to raczej uważam to za wspaniałą możliwość porozmawiania z ludźmi mądrzejszymi lub o większej wiedzy ode mnie. A jednocześnie zupełnie nie lekceważyłbym rozmów z ludźmi, którzy prezentują inny światopogląd, czy mniejszą wiedzę. Czasem może się zdarzyć, że z różnych względów właśnie rozmowa z nimi stanie się bardzo cenna również dla mnie.
Czysta demagogia.
Zupełnie fatalnie skierowana do człowieka, który zajmował się dydaktyką i upowszechnianiem nauki. Jestem ukształtowany w czasach, gdy miało się szacunek dla 'mistrza' i profesor o uznanym dorobku był dla swoich studentów przez całe życie 'kimś'. Zawsze dla nas czas znajdywali i odnosili się do nas też z szacunkiem. Tylko wówczas były poważne egzaminy wstępne i aby dostać się na uczelnię "coś" trzeba było sobą reprezentować.
Przynajmniej inteligencję.

>W końcu nie muszę zapraszać wszystkich głupoli do domu. Czasem mogę trochę dłużej zostać w pracy, by tam po robocie wejść na internet.
Zdaje się zgubił Pan "nie".

>No chyba, że Pan traktuje to forum jak swój dom...
Tak, ma Pan trochę tu racji - forum racjonalisty jest jakby przedłużeniem moich byłych funkcji zawodowych.
Prawie emeryt - robi tu to, co było częścią jego zawodowego życia. A praca zawsze była częścią mojego 'domu'.

>Tak czy inaczej, każdy ma swój styl i strategię dyskusji i nie chciałbym się z Panem na ten temat spierać. Przedstawiłem tylko mój pogląd.
Tak, jak i ja.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

>>Ja bym to ujął ogólnie w pytaniu o stosunek wiary i zła.
>>Czy każda wiara prowadzi do złych czynów? Ale zastanowię się nad wprowadzeniem i chętnie taki wątek założę.

>Przed chwilą znalazłem taki manifest w internecie. Może byłby dobrym punktem wyjściowym do takiej dyskusji?
>[color=navy]" Ludzie wierzący to utajeni zabójcy w, których instynkt zabójcy został uwarunkowany na drodze indoktrynacji religijnej poprzez wpojony system wartości mówiący im, że ze złem trzeba walczyć wszelkimi metodami.[...]
>Zaznaczam, że to nie są moje poglądy, tylko nieznanego mi autora. Czy są bezsensowne? Odwrotnie uważam, że wiekszość stwierdzeń jest prawdziwą, tyle że wyostrzoną syntezą stosunku wiary religijnej do czynienia zła przez wyznawców.

Ja bym szukał zupełnie innego punktu wyjścia.
Zapytałbym w pierwszej kolejności o to, jak w nowoczesnych społeczeństwach (np. europejskich - opierających się już w przeważającej mierze na świeckiej tradycji oświeceniowej) definiuje się i traktuje "złe czyny".

Należałoby wskazać na ustawodawstwo w dziedzinie karnej, a także na zasady leżące u jego podstaw.

Mamy tu przede wszystkim zasadę: "nullum crimen sine lege". O przestępstwie (a zatem o winie i o karze) można mówić dopiero wówczas, gdy dany czyn został jako taki określony w ustawie.

A co wynika z ustawy, jaką jest kodeks karny?
Otóż przestępstwo to czyn zabroniony pod groźbą kary.

Dla wystąpienia przestępstwa konieczne jest zatem konkretne zachowanie człowieka, które zostało zakazane. Muszą zostać spełnione znamiona przestępstwa - czyli obiektywnie musi dojść do jakiegoś inkryminowanego zachowania, a także subiektywnie sprawca musi działać z zamiarem popełnienia czynu (wie co robi i chce tego), ewentualnie działa nieumyślnie (a powinien był dochować staranności).
Karalne jest również usiłowanie (sprawca działa z zamiarem i bezpośrednio zmierza do dokonania przestępstwa, ale nie dochodzi do spełnienia obiektywnych jego znamion).

Już tylko w zupełnie wyjątkowych przypadkach karalne są przygotowania do przestępstwa.

Natomiast nigdy i pod żadnym pozorem przestępstwa nie mogą stanowić same tylko przekonania, myśli, a nawet motywacje (ewentualnie mogą one wpłynąć na kwalifikację czynu - np. tzw. "morderstwo" różni się od zabójstwa właśnie m in. szczególnie negatywną motywacją - lub również na karę lub jej wymiar, ale w pierwszej kolejności musi zostać popełniony jakiś konkretny czyn)

To byłby szkic wstępu. Ewentualnie już dużo bardziej szczegółowo co do traktowania motywacji przy ocenie czynu karalnego można przeczytać (z wskazaniami na dalsze opracowania) np. tu:
prawo.legeo.pl/prawo/wa-13-00/

W dalszej kolejności należaloby się zastanowić nad motywacjami z punktu widzenia kryminalistyki i psychologii. O ile bowiem motywacje nie są karalne jako takie, to jest oczywiste, że wpływają na zachowanie sprawcy i ich znajomość jest wykorzystywana chociażby w pracy Policji.

W dalszej części należałoby zapytać o najczęściej spotykane motywy popełniania przestępstw. Należałoby sięgnąć do danych statystycznych w naszym kraju i porównać je z innymi krajami.

Możnaby w ten sposób stwierdzić ile przestępstw jest popełnianych z pobudek religijnych. I czy ten odsetek różni się np. pomiędzy katolicką Polską a laickimi Czechami.

I mając tę wiedzę i te dane możnaby się zastanowić nad tym:
>Zaznaczam, że to nie są moje poglądy, tylko nieznanego mi autora. Czy są bezsensowne?

Przy czym oczywiście wiara wierze nierówna i w historii, a także nawet obecnie w innych częściach świata ta znaleziona przez Pana wypowiedź nabiera zupełnie innego sensu - trzeba jednak właśnie o tych różnicach w podejściu do wiary pamiętać, zanim tak ogólnie nazwie się człowieka wierzącego utajonym zabójcą.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>A ja właśnie od początku w takim ogólnym sensie rozumiałem wypowiedzi P. Brzostowskiego w tym wątku (i spróbuję to ująć tym razem moimi słowami) - że mianowicie złe czyny nie zawsze wynikają z religii, choć czasem mogą z niej wynikać i często się tak zdarzało. Chodziło mu - jak sądzę - ogólnie o to, by nie zrzucać winy za całe ludzkie zło i wszelakie wojny wyłącznie na religię.

Dokładnie o to chodziło, bardzo dobrze mnie Pan zrozumiał.

Niestety z Panem Bogusławskim będzie trudno o zgodę, bo On właśnie bardzo umiejętnie miksuje pojęciami, nie tylko dlatego że je dobrze zna, tylko jak sądzę z innych powodów, a to jest różnica jak ją Pan określił światopoglądowa.

>W każdym razie przy właściwym zdefiniowaniu "wiary", "religii" i "czynnika religijnego" możnaby się pokusić o pogodzenie tych dwóch tez, odpowiednio je formułując w jakąś jedną i spójną.
Również tak uważam.
Pozwolę sobie na dwa słowa komentarza.
Pan Andrzej, jak sądzę, miał na myśli wszelkie religie, nie tylko teistyczne - i wiarę, która jest ich "owocem".
Do religii można wszakże zaliczyć patriotyzm, kult jednostki, system ideologiczny oraz wiele innych - ale to już inny wątek(o ile takowy powstanie).

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>A ja właśnie od początku w takim ogólnym sensie rozumiałem wypowiedzi P. Brzostowskiego w tym wątku (i spróbuję to ująć tym razem moimi słowami) - że mianowicie złe czyny nie zawsze wynikają z religii, choć czasem mogą z niej wynikać i często się tak zdarzało. Chodziło mu - jak sądzę - ogólnie o to, by nie zrzucać winy za całe ludzkie zło i wszelakie wojny wyłącznie na religię.
Zacytował Pan niżej mnie. Ja jeszcze niżej zacytuję Big_zyda, Ignorancję i Marudę, kto gdzie stwierdził, że wyłącznie?

Przestańcie Panowie pieprzyć.
--------------------------------------------------------
Cytat:

>W każdym razie dostrzegam w tak sformułowanej tezie - nie w pełni, ale w pewnym zakresie - zgodność z Pana zdaniem:
"Podstawową przyczyną wszystkich wojen była żądza władzy i chciwość dóbr materialnych, ale jej motorem była wiara w słuszność poglądów wodza. Wiara tym groźniejsza, im bardziej głęboka i mniej refleksyjna. Dlatego czynnik religijny we wszystkich zbiorowych mordach i wojnach jest bardzo istotny, a w przypadkach żołnierzy wprost decydujący."

Czyja zgodność i z kim? Pan chyba chce mnie obrazić zestawiając moją wypowiedź z tym mętnym wywodem Pana Brzostowskiego oskarżającym całą ludzkość dla obrony fideistycznych zbrodni: Cytat:

Dziękuje za wywód, z którego wynika, że Bogusławski jest konfliktowym idiotą.
Nie potrafiącym zrozumieć obiektywnego podejścia pana Brzostowskiego.

Szkoda, że przy okazji pokazuje Pan także wyższość swojego rozumienia ponad sedno wywodu innych polemistów:

Pana Big_zyda,
religia [...] z istoty swej uwikłana jest w grę o władzę [...] zatem i w [...] przemoc.

Pani Ignorancji: Cytat:

Pana Marudy:Cytat:

>W każdym razie przy właściwym zdefiniowaniu "wiary", "religii" i "czynnika religijnego" można by się pokusić o pogodzenie tych dwóch tez, odpowiednio je formułując w jakąś jedną i spójną.
Nie! Szanowny Panie Macieju, w żaden sposób nie można pogodzić moich wywodów z mętnym bełkotem Pana Brzostowskiego. Nie widzę takiej możliwości i nie wyrażam na to zgody. Ja zresztą nie potrafię dostrzec jakichkolwiek sensownych argumentów u Pana Brzostowskiego. To tylko emocje, jak z anegdoty Witwickiego: "Pełna wiara to przecież specjalna cnota. Nie ma grzechu w tym, że się w to lub w owo wątpi, że się krytycznie zapatruje na niejedno. Tak mi powiedział jeden bardzo poważny spowiednik. To jest tak jak u mnie, jak u człowieka zakochanego, który wie, że jego ukochana jest idiotką, ale wierzy najgłębiej, że ona jest mądra, bo jest mu z tym dobrze".

Pozdrawiam.

@@@
.

>I dlatego zabrałem głos - tym bardziej, że lubię czytać Pana wpisy, a tej dyskusji z P. Brzostowskim już miałem trochę jakby dość.
Rozmowy dość z Panem Brzostowskim mieli wszyscy, którzy nie chcieli mu przyklaskiwać. Jego upierdliwość, zawziętość i zacietrzewienie, przy niewielkiej wiedzy wyprowadzają tak z równowagi, że trzeba zrezygnować z wszelkiej z nim rozmowy.
Dlatego też napisałem: Trolle górą.

>Proponuję więc już tę rozmowę o rozmowie z P. Brzostowskim zostawić.
>Równie dobrze mogłem go jednak nie zrozumieć.
Powodów obrony stanowiska Pana Brzostowskiego mogło być więcej, nie tylko jego niezrozumienie, ale zupełnie nie słusznie, gdyż Pan Brzostowski uważając, że bezbożnik Bogusławski, atakuję jego ukochaną, na ślepo zaczął walczyć i nim i z innymi. Ja z Panem Brzostowskim nie podjąłem żadnej dyskusji, gdyż on nie tu przedstawił żadnych sensownych poglądów i racjonalnej argumentacji dla ich obrony. To było czyste mętniactwo i kręcenie.

>>>>Ja bym to ujął ogólnie w pytaniu o stosunek wiary i zła.
Czy geniusz muzyczny musi się ujawnić, gdy nie spotka się z muzyką?
>Nieźle powiedziane.
>Tylko, czy to jest właśnie w pełni obiektywne?
Moim zdaniem bardzo. Mamy wiele talentów i wiele skłonności, które się z braku dostatecznych bodźców nie ujawniają. Wiem to choćby po sobie samym.

>Chciałbym tylko zauważyć, że przy pojęciu wiary i zła mamy jakby dwa różne pojęcia i dwa odrębne zjawiska (?), a przy geniuszu muzycznym i muzyce pozostajemy już w ramach tej samej dziedziny...
Zupełnie nie prawda. Dlatego ja cały czas podkreślam, że mówię o wierze (czyli pewnej mentalnej skłonności wyrażającej się najsilniej np. w osobowościach autorytarnych {choć sprawa jest bardziej złożoną}), a nie o religii (ideologii) czyli przedmiocie wiary.

>>>>Wiara tylko ułatwia i usprawiedliwia czynienie zła.
>Czy w równym stopniu nie ułatwia czynienia dobra?
Setki, a nawet tysiące badań socjologicznych nie potwierdzają tego, choć każdy światopogląd ma swoich "świętych", ale to są zawsze jednostki.
Dlatego Weinberg słusznie napisał:
• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze,
a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.

>Sądzę, że każda wiara jest niepotrzebna już z definicji. Nie ma bowiem konieczności przyjmowania czegoś bez uzasadnienia.
Jakoś doświadczenie ludzkości wskazuje ma jej potrzebę.

>Jednak skutki wiary mogą moim zdaniem bardzo różne - zarówno dobre, jak i złe.
Wiem, że tak Pan uważa. Stąd obrona Pana Brzostowskiego. Ja uważam, że każda wiara ogranicza nas moralnie i intelektualnie, a im jest głębszą to tym bardziej.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>W ogóle nie na temat.
>W wątku pojawiają się kwestie dotyczące wzajemnego obarczania się winą ateistów i teistów (w tym w poście otwierającym),

Jak może zauważyłeś - nie odpowiadałeś na post otwierający, ale na mój, który był trochę o czym innym.

>Ty też piszesz o Hitlerze i Stalinie, także wg mnie na temat, ale mniejsza z tym.

Porównawczo tylko wzmiankuję.

>Miałem na myśli to, że przypisywanie określonych liczb określonym wojnom,

Nie tylko wojnom - także innego rodzaju działaniom, w wielu wypadkach bardziej od wojen niszczycielskim.

>w których udział mnijeszy lub większy miało chrzescijaństwo i przypisywanie tej ideologii całej liczby ofiar takiej wojny jest pewnym skrótem, ponieważ wiadomo że wojny miały różne podłoże.

Jakie ostatecznie podłoże mają wojny, to już opisałem. Z "winy" można ostatecznie "rozgrzeszyć" i chrześcijaństwo i islam i nazizm i maoizm i co zechcesz - tym bardziej, że ideologie same w sobie nawet muchy nie są w stanie ukrzywdzić.
Nie idzie mi jednak o to, że zabijało chrześcijaństwo, a o to, że zabijali chrześcijanie, w każdym z wymienionych przeze mnie przypadków oficjalnie występujący jako chrześcijanie właśnie.
"Materialistyczne" przyczyny wojen i eksterminacji są dla omawianych przeze mnie kwestii bez znaczenia.

>Idea moja jest taka, że wojny wybuchały z różnych przyczyn, i nie jest uprawniony wniosek, że za jakąś tam wojnę odpowiada wyłącznie chrześcijaństwo tylko dlatego, że agresorem był kraj chrześcijański lub jedną z przyczyn była religia.

Jak wyżej.

>Jeśli podajesz liczby, które przypisujesz określonej ideologii,

Przypisuję je określonym ludziom i złożonym z tych ludzi instytucjom na określoną ideologię się powołującym, a dodatkowo swe różnego typu zyski z podbojów obracającym na wcielanie ideologii w życie (np. ze zdobytego majątku finansującym budowę kościołów, zakładanie klasztorów, dary wotywne etc. etc.; co ważniejsze - zdobytą władzę wykorzystującym do nasycania wszystkiego wokół chrześcijańskimi treściami - podbitym narzucano chrześcijańskie wyobrażenia o świecie, chrześcijański kalendarz, chrześcijańską toponomastykę, chrześcijańskie zwyczaje żywieniowe (np. posty), chrześcijańskie ubiory (żeby przyzwoicie było), chrześcijańskie tabu seksualne, chrześcijański model rodziny etc. etc. etc. etc.................................................).

>to warto jest odjąć tzw "tło". To tak jak z szacowaniem np liczby zgonów ludzi palących papierosy, jeśli chcesz dowiedzieć się ilu zmarło z powodu palenia, w jakimś wieku, musisz od liczby wszystkich zgonów odjąć liczbę zgonów nie z przyczyn palenia papierosów, a nie podawać, że wszyscy co palili zmarli z tego powodu.

Co do odejmowania "tła" - np. znaczna część Indian wymarła skutkiem epidemii "białych" chorób, zanim zdążyła się z konkwistadorami w ogóle osobiście zetknąć, co jednak (z tu krótko przedstawionych powodów) wcale nie oznacza, że nie należy ich wliczać do bilansu ofiar chrześcijańskiej konkwisty.

>Czyli sam potwierdzasz, że " Duchowa i materialna motywacja była dla niego jednakowo ważna", dlatego właśnie nie można twierdzić że religia była jedną lub główną motywacją, prawda?

Mogło go motywować też i Trudne Dzieciństwo - to nie ma znaczenia.
Cytat przywołałem specjalnie dla Ciebie, by na Twoim poziomie obalić Twoje nie chodziło o wiarę, tylko o kasę - jednak o co konkwistadorowi osobiście chodziło naprawdę istotne nie jest.
Ważne, że był tam jako chrześcijanin z ramienia chrześcijańskiego króla z Bożej Łaski zaprowadzający chrześcijański porządek.

>>Chodziło o religię, a religia wówczas ściśle splatała się z polityką.
>A zatem skoro religia ściśle splatała się z polityką, to czy przyczyny wojen były tylko religijne? No chyba nie, prawda?

Wyraziłem się cokolwiek niefortunnie z tym splataniem. To dzisiaj pojmuje się politykę jako coś z gruntu odrębnego od religii, co najwyżej może się z nią splatać odrębne jednak pozostając. Ale dla 99,9% ludzi wieku XVII religia była całościowym i pełnym opisem świata, była więc i polityką - jak też np. historią, przyrodoznawstwem, etyką, obyczajem etc. etc. Nie przyszłoby im do głowy, by wymienione z religii wydzielać.

>Można znaleźć wiele odniesień Hitlera do religii, wg mojej wiedzy był "wierzący" (...) jego "wiara" była raczej na pokaz, po to by wykorzystać lud, a faktycznie był ateistą,

Był wierzący, skoro jako taki się deklarował, czemu można tylko zaufać - koniec, kropka. Nie istnieje inny sposób ustalenia czyjejś wiary lub niewiary.

>>Jeśli ponad to przychodzą tu ludzie o nieco węższych horyzontach, a nawet głupcy, a częściej odwrotnie - ludzie ode mnie mądrzejsi i o większej wiedzy - to mi ani jedno, ani drugie nie koniecznie musi przeszkadzać. Jeśli mój poziom jest nieco inny to nie muszę z każdym z nich od razu rozmawiać. Mam nadzieję, że miejsca na serwerze nie zabraknie - nawet na moje drobne uwagi i pomysły, choć bardziej liczę na rozmowę z innymi.
>Panu może nie przeszkadzać, a mnie przeszkadza,
Rozumiem.

>ale zdecydowanie proszę o rozróżnianie - dotyczącego wszystkich zjawiska - niewiedzy, od powszechnego, ale nie dotyczącego wszyskich - głupoty. Różnice z poziomach lub zakresach wiedzy nie przeszkadzają mi wcale (tak jak i różnice w poglądach).
Będę się starał. Czasem to rozróżnienie nie jest proste. Poza tym dla mnie istotniejszy jest dialog z drugim człowiekiem, ale rozumiem, że z pana punktu widzenia nie każdy dialog musi się odbywać na tym forum.

> Bardzo przeszkadza mi głupota.>Od całkowitej czystości intelektualnej wolę ferment - tygiel, w którym ścierają się idee - nawet głupie z mądrymi.
>Naprawdę jest tak trudno zrozumieć o czym mówię? Przecież to nie ma nic tu do rzeczy.
Sądzę, że trochę jednak ma. Pan napisał, że Panu głupota przeszkadza - a ja napisałem, że jest dla mnie istotne, by dopuścić, aby ścierały się ze sobą nawet głupie idee z mądrymi. Oznacza to, że mi tak bardzo głupota nie przeszkadza, jak Panu. Ale rozumiem Pańskie stanowisko.

>>Jednak sądzę, że na forum rozmawiają ze sobą tylko Ci, którzy tego dialogu chcą.
>Zdecydowanie nie ma Pan tu racji. Jest spora grupa osób, która sama bardzo niewiele intelektualnie i kulturalnie reprezentując - pragnie narzucić innym swoje zdanie, na każdy temat. Różnego rodzaju ewangelizatorzy swoich racji.
Zgoda, nie będę się z tym spierał. Z tymi ludźmi rzeczywiście nie da się rozmawiać.

>>Jednocześnie jestem absolutnie przekonany, że dyskutować można z każdym,
>Teoretycznie to sobie można pogadać. Ja zauważyłem już Pańskie (słuszne) rezygnacje z rozmów.
To prawda

>>Jestem przeciwny ustalaniu jakichś wymogów co do koniecznego zakresu wiedzy lub poziomu intelektualnego.
>A ja zdecydowanie jestem. Żadna korzyść dla nikogo, gdyby mój artykuł ukazał się w Super-Ekspresie i żadna korzyść dla nikogo, abym w swoim periodyku skierowanym do środowiska akademickiego zamieszczał artykuły z Super-Ekspresu.
Tak - ale tu jest forum, a nie periodyk. Ale rozumiem Pana stanowisko. Chce Pan ograniczyć głupotę również na forum.

>>Gdybym miał konsekwentnie wymagać takiego samego poziomu, jaki prezentuję, to ostatecznie mógłbym sobie porozmawiać sam z sobą.
>>Uważam, że forum to po prostu miejsce do rozmów - jeśli jego wielkość jest nieograniczona, a jednocześnie jest ono otwarte, to raczej uważam to za wspaniałą możliwość porozmawiania z ludźmi mądrzejszymi lub o większej wiedzy ode mnie. A jednocześnie zupełnie nie lekceważyłbym rozmów z ludźmi, którzy prezentują inny światopogląd, czy mniejszą wiedzę. Czasem może się zdarzyć, że z różnych względów właśnie rozmowa z nimi stanie się bardzo cenna również dla mnie.
>Czysta demagogia.
Dlaczego?
Z rozmowy z człowiekiem mądrzejszym ode mnie mogę wynieść wiele korzyści. W tym stwierdzeniu demagogii bym się nie doszukiwał. Jednocześnie w rozmowie z osobą o innym światopoglądzie lub mniejszej wiedzy mogę również wiele się nauczyć, chociażby była to tylko sztuka retoryki, a czasem nawet jakaś refleksja. Gdzie tu demagogia?
Jeszcze w dodatku czysta?

>Jestem ukształtowany w czasach, gdy miało się szacunek dla 'mistrza' i profesor o uznanym dorobku był dla swoich studentów przez całe życie 'kimś'. Zawsze dla nas czas znajdywali i odnosili się do nas też z szacunkiem. Tylko wówczas były poważne egzaminy wstępne i aby dostać się na uczelnię "coś" trzeba było sobą reprezentować.
Przynajmniej inteligencję.
Ok, rozumiem to.

>W końcu nie muszę zapraszać wszystkich głupoli do domu. Czasem mogę trochę dłużej zostać w pracy, by tam po robocie wejść na internet.
>Zdaje się zgubił Pan "nie".
To prawda, dziękuję.

>>No chyba, że Pan traktuje to forum jak swój dom...
>Tak, ma Pan trochę tu racji - forum racjonalisty jest jakby przedłużeniem moich byłych funkcji zawodowych.
>Prawie emeryt - robi tu to, co było częścią jego zawodowego życia. A praca zawsze była częścią mojego 'domu'.
Uważam za niezwykle cenną rozmowę z człowiekiem, dla którego praca jest pasją. Mało takich ludzi, a oni powinni być przykładem dla innych

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Czasem to rozróżnienie nie jest proste.
Niewiele rzeczy w poważnych kontaktach międzyludzkich jest proste, ale każda nowa wymiana zdań naszą wiedzę o drugim człowieku wzbogaca. Na przykład upór przy własnym zdaniu. Należę do tych upartych, ale gdy spotykam się z kontrargumentem, to najpierw staram się go dokładnie zrozumieć, a następnie poszukać odpowiedzi we wszystkich dostępnych mi źródłach. Gdy nie znajduję potrafię to napisać i przeprosić. Moja wiara - w słuszność moich poglądów - jest przy tym mało istotną.
Nie mam argumentów - to nie mam racji (Przynajmniej do czasu, gdy nie znajdę lepszego uargumentowania).

Głupota - jest głęboką wiarą w słuszność tego co się głosi, połączona z niepewnością własnej racji, a więc z narzucaniem wszystkimi metodami swoich poglądów innym. Niech Pan poczyta kilkuletnie wypowiedzi pana Konowala. On pozostaje od kilku lat z dokładnie tymi samymi poglądami i używa tej samej argumentacji. Niech pan poczyta wypowiedzi pana Parysa. Jak zaczął parę lat temu twierdzić, że każdy skutek musi mieć przyczynę i dlatego świat musi mieć przyczynę spoza świata - tak bez przerwy - (pomimo wszechstronnej kontrargumentacji dla jego tezy ze strony specjalistów różnych nauk) ją głosi. Wiedza tych panów jest wybitnie niewielka, zaś upór w narzucanie swojej racji przeogromny.

Nigdy był nie wszedł na fideistyczne portale, aby kogokolwiek ateizować (zresztą, jak piszą ci którzy tego spróbowali został bym natychmiast usuniętym), ale je czasem czytuję. Poleciłem Panu, zdaje się już dwukrotnie, książeczkę "Religia i ja - tu znajduje się katolicka polemika z tą książeczką. www.trinit(*)__Religia-i-ja_---polemika.htm
Ile w tym tekście wyższości z posiadanej Prawdy i pogardy dla inaczej myślących ludzi o ogromnym dorobku intelektualnym. Stek żenujących głupot! Naprawdę Pan uważa, że warto by było wejść na tamto forum i zapolemizować z tym tekstem? Z każdym warto rozmawiać?

>Poza tym dla mnie istotniejszy jest dialog z drugim człowiekiem,
Dla mnie dialogi z ludźmi są ogromnie ważne. Całe życie się tym zajmowałem, ale nie zauważył Pan, że dialog różni się od dwóch monologów. Do dialogu - to trzeba słuchać i starać się zrozumieć drugiego człowieka, a nie wszystkimi dostępnymi metodami narzucać mu swoje poglądy.

>ale rozumiem, że z pana punktu widzenia nie każdy dialog musi się odbywać na tym forum.
Zdecydowanie nie musi, jest tyle platform wymiany poglądów, że każdy może sobie dobrać jemu najbliższą, ale jeżeli zdecyduję się na jakiejś z nich porozmawiać, to powinienem starać się do niej dopasować. To otwarte forum wymiany poglądów, ale na pewnym racjonalnym poziomie.

>>>>Bardzo przeszkadza mi głupota.
>Od całkowitej czystości intelektualnej wolę ferment - tygiel, w którym ścierają się idee - nawet głupie z mądrymi.
Naprawdę jest tak trudno zrozumieć o czym mówię? Przecież to nie ma nic tu do rzeczy.

>Chce Pan ograniczyć głupotę również na forum.
Tak, ograniczyć a nie zlikwidować! Myślę o tym co możliwe. Sam popełniam też głupoty. Ale tym się różnię od głupców, że przy swoich głupotach się nie upieram.

>>>>Czysta demagogia.
>Dlaczego?
Dlatego, że zastosował Pan wobec mnie nieuczciwy chwyt erystyczny i taki właśnie "pod publiczkę". Jestem na tym forum od wielu lat właśnie po to, aby wymieniać swoje poglądy z różnymi ludźmi, na różnym poziomie intelektualnym, ale tylko głupcy mogą prowadzić taką wymianę, na której tylko tracą.
Jestem "materialistą" i każda dyskusja musi mi przynosić jakiś zysk. Niech to będzie tylko przyjemność rozmowy lub satysfakcja z podpowiedzenia czegoś w poszukiwaniach intelektualnych dla ludzi szukających.
Jeżeli ktoś (w tym wątku, ale w poprzednim też było fajnie: tu) nie dostrzega różnicy w wiedzy, sposobie argumentacji, a także kulturze, zacietrzewieniu i stopniu agresji pomiędzy Panem Brzostowskim, a mną i stawia nas na równym poziomie, to trudno mu będzie ze mną rozmowy prowadzić.

>Gdzie tu demagogia?
>Jeszcze w dodatku czysta?
Właśnie w tym, że kto jak kto, ale Pan tą moją życzliwość i otwartość na innych ludzi powinien zauważyć. Nie mamy wspólnych poglądów na wiele spraw, ale ja na rozmowach z Panem korzystam. Korzystam też na wymianie poglądów z ortodoksyjnymi katolikami, gdy myślą i mają coś ciekawego do powiedzenia. Ogromnie żałuję, że mało tu takich. Cieszę się, gdy na naszym forum młodzi ludzie rozpoczynają swoje poszukiwania światopoglądowe. Ale zupełnie nie cieszą mnie ludzie, którzy przychodzą nas tu pouczać, a sami od intelektualnego dna odbić się nie mogą.

Wydawało mi się, że Pan może zrozumieć moje intencje walki z głupotą i żałuję, iż wydaje się Panu, że w zakresie otwartości na ludzi wraz z różnorodnością ich poglądów stoi Pan wyżej niż ja. Mnie się zaś się wydaje, że tylko trochę bliższe są Panu postawy fideistyczne, a bliższa koszula ciału niż marynarka.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.