Nie wiem jak wy, ale ja osobiście mam dość tego typu komentarzy.
"Krew przelewacie wy ateiści mordując nienarodzonych, a gwałcicieli i morderców puszczając wolno. Zaczęliście przelewać niewinną krew za Jakobinów, potem za Stalina, Kima etc. i robicie to nadal. Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona. Chociażby odkrycie pałacu króla Dawida i wielu innych. Może powinieneś się douczyć, bo kompromitujesz się z każdym słowem! "
Wycieranie sobie mordy Stalinem, ale udawanie, że ktoś taki jak Thomas de Torquemada nie istniał. Obwinianie za całe zło świata ateistów.

>Dobre dobre. Takie bajki to możesz sobie

Lepszej odpowiedzi nie zdołałeś dobyć z obskurnych czeluści Twego haniebnego nieuctwa i/lub wrodzonego debilizmu?

>Dobre dobre. Takie bajki to możesz sobie.

Skoro to bajki to proszę pokaż swoje "nie bajkowe wyliczenia".

Ludzie Twojego pokroju kojarzą mi się z biednym terrorystą. Koleś walczy o coś tam chce dla sprawy wysadzić się w metrze, ale problem jest w tym, że facet jest ubogi i nie stać go na dynamit. Idzie zatem do jakiegoś sklepu wykupuje petardy...
W metrze narobi trochę hałasu ludzie popukają się w czoło a sam się poparzy. Zastanów się
czy warto robić z siebie pośmiewisko? Zapewne, masz dużo do powiedzenia w innych dziedzinach załóż jakiś temat dzięki któremu będziemy mogli Cie poznać z tej lepszej strony. A jak nie
to wypchaj się i spadaj na frondę.

Właśnie przestrzegałbym przed stosowaniem takich skrótów myślowych. To że, np Stalin, czy Hitler mordowali to nie jest to wina wyłącznie ateizmu, tak jak wiele wojen i podbojów, które wymieniłeś, to nie wina wyłącznie chrześcijaństwa. Owszem, chrześcijaństwo pod postacią Watykanu aprobowało wiele wojen, i można zadać sobie pytanie czy bez poparcia Watykanu skala byłaby podobna, pewnie nie.
Liczby które przytaczasz nie pokazują faktycznego wpływu chrześcijaństwa na skalę tych rzezi, ponieważ gdyby nie chrześcijaństwo było religią np w Hiszpanii w XV wieku, to pewnie w świątyniach rządziłby Jowisz, Allah lub ateiści, a podbój Ameryki i tak by się dokonał, zapewne nie mniej krwawo, bo wtedy takie to czasy były, że się prowadziło podboje.
Wiele konfliktów mimo wyraźnego podtekstu religijnego, miało inne istotniejsze przyczyny (władza i bogactwo), wspomnę tylko konkwistadorów hiszpańskich (chodziło nie o wiarę tylko o kasę, a religie można było wykorzystać - wiadomo z błogosławieństwem Watykanu łatwiej), albo nawet wojnę trzydziestoletnią, w której nie chodziło o religię tylko utrzymanie i osłabienie władzy Habsburgów (dlatego np katolicka Francja walczyła z krajami protestanckimi przeciwko Habsburgom, bo chciała ich osłabić, itd), ateizm leninowski czy później stalinowski, nie doprowadził do powstania tych reżimów, przyczyny są inne (ucisk robotniczy), Hitler nie mordował w imię walki z religią, czy czystego ateizmu, tylko celów militarnych i swoich urojonych.
Chrześcijaństwo, inne religie czy ideologie były i są wykorzystywane do realizacji celów przez różnych wodzów, głównie dla władzy i bogactwa, chociaż zdarzali się i fanatycy religijni, wybuchały też wojny wyłącznie na tle religijnym, ale to nie uprawnia do wniosków uogólniających.

Ze wspomnianych powodów nie widzę możliwości realnego oszacowania win. Poza tym uważam, że niezależnie od religii, wiary i ateizmu to ludzkie cechy niezależne od tych zjawisk prowadzą do wojen. Gdyby tak pozwolić dzieciom w przedszkolu i szkole na swobodę, to wcześniej czy później dojdzie do konfliktów, nawet bijatyk. Nie będą się bić o religię lub ateizm, ani też o inne wyrosłe na tych postawach zasady, tylko o piłkę lub lalkę.

Proszę mnie źle nie zrozumieć,ja nie mam zamiaru bronić nikczemności wyrosłych na gruncie religii, chcę tylko pokazać, że takie uogólnianie nie jest uprawnione.

>Przeliczymy, kto więcej ukatrupił?
Widzisz w tym jakikolwiek sens? Problem w tym, że chrześcijanie z definicji winni "miłować bliźniego jak siebie samego" i nie katrupić nikogo. Nawet 1 (słownie: jedna) ofiara to niezmywalna plama na chrześcijańskim wizerunku. Nie pomyłka, nie potknięcie, nie jakiś tam wypadek przy pracy. Plama, wielka i brzydka, jak rozlana na powierzchni morza ropa po katastrofie tankowca.

Daruj, ale marudzisz coś od rzeczy zupełnie.

Co do kwestii ogólnych:

1.
>Właśnie przestrzegałbym przed stosowaniem takich skrótów myślowych. To że, np Stalin, czy Hitler mordowali to nie jest to wina wyłącznie ateizmu, tak jak wiele wojen i podbojów, które wymieniłeś, to nie wina wyłącznie chrześcijaństwa.

W ogóle nie na temat.
Nie stosuję żadnych skrótów myślowych, bo nie roztrząsam problemu jakowejś winy ani też (to odnośnie dalszej części Twego wywodu) jakich-by-nie-były przyczyn masakr przez chrześcijan dokonanych.
Ograniczyłem się tylko, wyłącznie i ściśle do kwestii podniesionej przez Majordomusa (cytuję: Przeliczymy, kto więcej ukatrupił?) - i to wszystko.
Odpowiadałem więc wyłącznie na pytania: kto?, co?, ile?, kiedy? i gdzie? dla jasności obrazu przywołując jedynie niektóre spośród tych dziejowych epizodów, w przypadku których dało się strony akcji wyraźnie podzielić na chrześcijan i nie-chrześcijan, ew. - jak w przypadku wojny trzydziestoletniej - na chrześcijan dwóch różnych rodzajów. Pominąłem zaś - znów dla jasności i jednoznaczności obrazu - niezliczone historyczne przypadki wzajemnego wyrzynania się chrześcijan tej samej obediencji jak np. wojny Polski z Zakonem Krzyżackim, Wenecji z Genuą, Yorków z Lancasterami etc. etc. etc. etc. etc........................................

2.
>Wiele konfliktów mimo wyraźnego podtekstu religijnego, miało inne istotniejsze przyczyny (władza i bogactwo) (...)
>Chrześcijaństwo, inne religie czy ideologie były i są wykorzystywane do realizacji celów przez różnych wodzów, głównie dla władzy i bogactwa, chociaż zdarzali się i fanatycy religijni, wybuchały też wojny wyłącznie na tle religijnym, ale to nie uprawnia do wniosków uogólniających.

W powyższych cytatach streszcza się chyba - jeśli się mylę, to mnie z błędu wyprowadź - Twa zasadnicza idea.
Na ten temat wypowiadałem się szczegółowo tutaj więc pozwolę sobie odesłać.
Mało tego - nawet pokrewny wątek kiedyś założyłem, który tutaj, a zwłaszcza tutaj poczytać możesz, jeśliś ciekaw, dlaczego sądzę, że się mylisz.

Teraz do kwestii szczegółowych:

>(Owszem, chrześcijaństwo pod postacią Watykanu aprobowało wiele wojen,

Pisałem o chrześcijaństwie w ogóle nie tylko o katolicyzmie.

>gdyby nie chrześcijaństwo było religią np w Hiszpanii w XV wieku, to pewnie w świątyniach rządziłby Jowisz, Allah lub ateiści, a podbój Ameryki i tak by się dokonał, zapewne nie mniej krwawo,

Mało mnie obchodzi co-by-było-gdyby, bo wygdybać można zawsze wszystko. Pisałem wyłącznie o tym, co faktycznie zaszło.

>bo wtedy takie to czasy były, że się prowadziło podboje.

Takie czasy były zawsze i trwają do dzisiaj więc nie ma o czym gadać.

>wspomnę tylko konkwistadorów hiszpańskich (chodziło nie o wiarę tylko o kasę, a religie można było wykorzystać - wiadomo z błogosławieństwem Watykanu łatwiej),

Słynne jest wyliczenie przez Bernala Diaza de Castillo powodów, dla których on i inni przyłączyli się do Corteza: "Aby służyć Bogu i Jego Królewskiej Mości [Królowi Hiszpanii], nieść światło pogrążonym w mroku i zdobyć bogactwa, co jest pragnieniem każdego człowieka". Duchowa i materialna motywacja była dla niego jednakowo ważna. Cortez miał głowę niestannie zaprzątniętą poszukiwaniem złota, ale bywało i tak, że sami księża musieli powściągać jego zapędy ewangelizatorskie w okolicznościach, w których z pewnością rozgniewałby tym miejscowych przywódców. Po zburzeniu Tenochtitlanu hiszpańskim dworem i elitą intelektualną przez sto lat wstrząsały spory, czy nawracanie pogan warte jest zadawanego im cierpienia. Przeważał jednak pogląd, że nawet jeśli Indianie umierali zaraz po przyjęciu chrześcijaństwa, ich dobro było zabezpieczone.
Charles C. Mann 1491. Ameryka przed Kolumbem wyd. Dom Wydawniczy REBIS, Poznań 2007, ss. 175-176.

>wojnę trzydziestoletnią, w której nie chodziło o religię tylko utrzymanie i osłabienie władzy Habsburgów (dlatego np katolicka Francja walczyła z krajami protestanckimi przeciwko Habsburgom

Chodziło o religię, a religia wówczas ściśle splatała się z polityką.
Przynajmniej póki nie zaczęło chodzić tylko o przeżycie do jutra.
Wyjątki w rodzaju Francji, zmiany frontu przez Danię albo Wallensteina niczego w ogólnym obrazie nie zmieniają.

>ateizm leninowski czy później stalinowski, nie doprowadził do powstania tych reżimów

Jasne.

>Hitler nie mordował w imię walki z religią, czy czystego ateizmu

Zwłaszcza, że był wierzący a społeczną rolę religii doceniał.

>Ze wspomnianych powodów nie widzę możliwości realnego oszacowania win.

Ja widzę. Liczbowe, drogi Watsonie, liczbowe .

>Poza tym uważam, że niezależnie od religii, wiary i ateizmu to ludzkie cechy niezależne od tych zjawisk prowadzą do wojen.

Wojna i - szerzej - wewnątrzgatunkowa przemoc nie są zjawiskami specyficznie ludzkimi, zaś ich ostateczną przyczyną jest jednoczesne występowanie czynników takich jak: a) ograniczoność zasobów b) zasady termodynamiki c) imperatyw samozachowania (a i się powielania) d) obecność innych.
Że - mówiąc słowami Okudżawy - słodkich pierniczków dla wszystkich nie starczy i tak.

>Przeliczymy, kto więcej ukatrupił?
Większość żołnierzy Hitlera stanowili chrześcijanie ( ponad 90%)więc jeśli chodzi o nazistów to pewno palma pierwszeństwa im przypadnie.Chrześcijanom znaczy się.

Z czerwonoarmistami jest gorzej bo trudno to oszacować (może są jakieś badania, ja ich nie znam) ale nie zdziwiłbym się gdyby było podobnie.
Tu oprócz chrześcijan byliby jeszcze żydzi, muzułmanie i inni.

>>Przeliczymy, kto więcej ukatrupił?
>Większość żołnierzy Hitlera stanowili chrześcijanie ( ponad 90%)więc jeśli chodzi o nazistów to pewno palma pierwszeństwa im przypadnie.Chrześcijanom znaczy się.

Niestety, pomyłka. Zna Kolega powiedzenie o chrześcijaństwie i garażu?
Hitler doprowadził do rozwiązania partii Centrum w celu usunięcia tzw. katolicyzmu politycznego, czyli chciał zlikwidować wpływy tej religii w życiu politycznym.. No, bujnie się tam rozwijało, aż jedna partia była nie respektował postanowień konkordatu. Każdy, kto mu się sprzeciwiał, lądował w więzieniu. A dawni członkowie Centrum już za samą przynależność do niej w przeszłości. Nie ominęło również von Papena.
Aha. Gott mit uns nie jest żadnym usprawiedliwieniem.

>Z czerwonoarmistami jest gorzej bo trudno to oszacować (może są jakieś badania, ja ich nie znam) ale nie zdziwiłbym się gdyby było podobnie.

Jak nastąpiła realizacja planu Barbarossa, to w powietrzu latały ikony za samolotami radzieckimi. Czysty oportunizm i hipokryzja biorąc pod uwagę, że prawosławie było zwalczane. Ale, co ciekawe, sięgano bardzo chętnie do tradycji cezaropapizmu Bizancjum. Wódz-"ateistyczny bóg"

>W ogóle nie na temat.
W wątku pojawiają się kwestie dotyczące wzajemnego obarczania się winą ateistów i teistów (w tym w poście otwierającym), Ty też piszesz o Hitlerze i Stalinie, także wg mnie na temat, ale mniejsza z tym.
>Nie stosuję żadnych skrótów myślowych ...
Miałem na myśli to, że przypisywanie określonych liczb określonym wojnom, w których udział mnijeszy lub większy miało chrzescijaństwo i przypisywanie tej ideologii całej liczby ofiar takiej wojny jest pewnym skrótem, ponieważ wiadomo że wojny miały różne podłoże.
>2.
Przeglądałem Twoje wpisy i widzę w nich wiele rzeczy z którymi się zgadzam.
Idea moja jest taka, że wojny wybuchały z różnych przyczyn, i nie jest uprawniony wniosek, że za jakąś tam wojnę odpowiada wyłącznie chrześcijaństwo tylko dlatego, że agresorem był kraj chrześcijański lub jedną z przyczyn była religia.

>Teraz do kwestii szczegółowych:
>>(Owszem, chrześcijaństwo pod postacią Watykanu aprobowało wiele wojen,
>Pisałem o chrześcijaństwie w ogóle nie tylko o katolicyzmie.
Owszem, ale Watykan akurat ma najwięcej za "uszami", więc do tego się odnosiłem. Tu nie ma sporu.
>Mało mnie obchodzi co-by-było-gdyby, bo wygdybać można zawsze wszystko. Pisałem wyłącznie o tym, co faktycznie zaszło.
Jeśli podajesz liczby, które przypisujesz określonej ideologii, to warto jest odjąć tzw "tło". To tak jak z szacowaniem np liczby zgonów ludzi palących papierosy, jeśli chcesz dowiedzieć się ilu zmarło z powodu palenia, w jakimś wieku, musisz od liczby wszystkich zgonów odjąć liczbę zgonów nie z przyczyn palenia papierosów, a nie podawać, że wszyscy co palili zmarli z tego powodu. Przykład uproszczony, ale chyba rozumiesz o co mi chodzi.
>>bo wtedy takie to czasy były, że się prowadziło podboje.
>Takie czasy były zawsze i trwają do dzisiaj więc nie ma o czym gadać.
Masz rację.
>>wspomnę tylko konkwistadorów hiszpańskich (chodziło nie o wiarę tylko o kasę, a religie można było wykorzystać - wiadomo z błogosławieństwem Watykanu łatwiej),
>Słynne jest wyliczenie ... przez Bernala Diaza de Castillo powodów, dla których on i inni przyłączyli się do Corteza: "Aby służyć Bogu i Jego Królewskiej Mości [Królowi Hiszpanii], nieść światło pogrążonym w mroku i zdobyć bogactwa, co jest pragnieniem każdego człowieka". Duchowa i materialna motywacja była dla niego jednakowo ważna. Cortez miał głowę niestannie zaprzątniętą poszukiwaniem złota, ale bywało i tak, że sami księża musieli powściągać jego zapędy ewangelizatorskie w okolicznościach, w których z pewnością rozgniewałby tym miejscowych przywódców. Po zburzeniu Tenochtitlanu hiszpańskim dworem i elitą intelektualną przez sto lat wstrząsały spory, czy nawracanie pogan warte jest zadawanego im cierpienia. Przeważał jednak pogląd, że nawet jeśli Indianie umierali zaraz po przyjęciu chrześcijaństwa, ich dobro było zabezpieczone.
>Charles C. Mann 1491. Ameryka przed Kolumbem wyd. Dom Wydawniczy REBIS, Poznań 2007, ss. 175-176.
Czyli sam potwierdzasz, że " Duchowa i materialna motywacja była dla niego jednakowo ważna", dlatego właśnie nie można twierdzić że religia była jedną lub główną motywacją, prawda?

>>wojnę trzydziestoletnią, w której nie chodziło o religię tylko utrzymanie i osłabienie władzy Habsburgów (dlatego np katolicka Francja walczyła z krajami protestanckimi przeciwko Habsburgom
>Chodziło o religię, a religia wówczas ściśle splatała się z polityką.
>Przynajmniej póki nie zaczęło chodzić tylko o przeżycie do jutra.
A zatem skoro religia ściśle splatała się z polityką, to czy przyczyny wojen były tylko religijne? No chyba nie, prawda?
>Wyjątki w rodzaju Francji, zmiany frontu przez Danię albo Wallensteina niczego w ogólnym obrazie nie zmieniają.
W ogólnym, nie, potwierdzją jedynie moją tezę, że nie chodziło wyłącznie o religie, tylko inne aspekty.
>>ateizm leninowski czy później stalinowski, nie doprowadził do powstania tych reżimów
>Jasne.
Przynajmniej tutaj się zgadzamy.
>>Hitler nie mordował w imię walki z religią, czy czystego ateizmu
>Zwłaszcza, że był wierzący a społeczną rolę religii doceniał.
Można znaleźć wiele odniesień Hitlera do religii, wg mojej wiedzy był "wierzący" (w jakiegoś boga lub w coś tam wierzył), jego "wiara" była raczej na pokaz, po to by wykorzystać lud, a faktycznie był ateistą,
ale nie chcę się o to spierać, bo akurat ta postać nie jest kluczowa w tej dyskusji.
>>Ze wspomnianych powodów nie widzę możliwości realnego oszacowania win.
>Ja widzę. Liczbowe, drogi Watsonie, liczbowe .
Takie miałem na myśli, liczbowe.
>>Poza tym uważam, że niezależnie od religii, wiary i ateizmu to ludzkie cechy niezależne od tych zjawisk prowadzą do wojen.
>Wojna i - szerzej - wewnątrzgatunkowa przemoc nie są zjawiskami specyficznie ludzkimi, zaś ich ostateczną przyczyną jest jednoczesne występowanie czynników takich jak: a) ograniczoność zasobów b) zasady termodynamiki c) imperatyw samozachowania (a i się powielania) d) obecność innych.
>Że - mówiąc słowami Okudżawy - słodkich pierniczków dla wszystkich nie starczy i tak.

Na koniec, proszę Cię o oszacowanie ile ofiar np w Ameryce w XV wieku:

w 1500 roku populacja kuli ziemskiej liczy 400 milionów, z czego 80 milionów zamieszkuje obie Ameryki. W połowie szesnastego wieku, z tych 80 milionów pozostało 10

były to ofiary na tle religijnym, a ile z powodów władzy i bogactwa. Sam wcześniej przytyczyłes fragment z Charles C. Mann, który wskazuje że motywacje były różne. Ty natomiast w swoich wyliczeniach to pomijasz, przypisując całość zbrodni chrześcijaństwu. To właśnie nazywam skrótem/uproszczeniem, które nie jest uprawnione.

W mojej ocenie, potwierdzasz moją tezę, że motywacje zbrodni były różne, ale całość zbrodni przypisujesz

>Ewentualnie możesz Ty spadać i uczyć się historii. Nie tylko faktów, ale też historii myśli politycznej, teologii i filozofii. To Ci się przyda do motywów, którymi kierował się ówczesny człowiek /np. w średniowieczu/. Sayonara i akurat Ty nie odpisuj, bo mi zaśmiecasz skrzynkę. Miłego dnia.
Wygląda na to, że nie będę musiał ( i nie muszę) stosować się do Twoich zaleceń, gdyż właśnie
Ty jesteś przednim przykładem takowego średniowiecznego myślenia...

>W mojej ocenie, potwierdzasz moją tezę, że motywacje zbrodni były różne, ale całość zbrodni przypisujesz
chrześcijaństwu.

>>Ewentualnie możesz Ty spadać i uczyć się historii. Nie tylko faktów, ale też historii myśli politycznej, teologii i filozofii. To Ci się przyda do motywów, którymi kierował się ówczesny człowiek /np. w średniowieczu/. Sayonara i akurat Ty nie odpisuj, bo mi zaśmiecasz skrzynkę. Miłego dnia.
>Wygląda na to, że nie będę musiał ( i nie muszę) stosować się do Twoich zaleceń, gdyż właśnie
>Ty jesteś przednim przykładem takowego średniowiecznego myślenia...

Dziękuję za komplement. Uwielbiam scholastykę.

>Niestety, pomyłka.

Jeżeli dysponujesz innymi danymi to je podaj, a nie pisz "pomyłka".

> Zna Kolega powiedzenie o chrześcijaństwie i garażu?

Nie znam.

>Hitler doprowadził do rozwiązania partii Centrum w celu usunięcia tzw. katolicyzmu politycznego, czyli chciał zlikwidować wpływy tej religii w życiu politycznym.
Walka Hitlera z wpływami politycznymi religii w życiu politycznym Niemiec potwierdza twierdzenie o dominacji teistów w Niemczech.
> nie respektował postanowień konkordatu.
"Hitler w odezwie do NSDAP napisał: - "Zawarcie przez Watykan traktatu z nowymi Niemcami oznacza uznanie przez Kościół katolicki państwa narodowosocjalistycznego. Traktat ten jasno i wyraźnie pokazuje całemu światu, że twierdzenie o wrogości narodowego socjalizmu do religii jest kłamstwem". I następnie w innym dokumencie: - "Konkordat dał Niemcom możliwość i stworzył sferę zaufania, która będzie miała szczególne znaczenie w pilnej walce z międzynarodowym żydostwem". "
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3089
> Każdy, kto mu się sprzeciwiał, lądował w więzieniu. A dawni członkowie Centrum już za samą przynależność do niej w przeszłości. Nie ominęło również von Papena.

To, że prześladowano teistów nie oznacza jeszcze, że robiono to w imię ateizmu.
Prześladowano również ateistów.
>Aha. Gott mit uns nie jest żadnym usprawiedliwieniem.

Jasne.Bóg zawsze był tam gdzie silniejsze bataliony.

>Jak nastąpiła realizacja planu Barbarossa, to w powietrzu latały ikony za samolotami radzieckimi. Czysty oportunizm i hipokryzja biorąc pod uwagę, że prawosławie było zwalczane.

Robiono tak ze względu na dużą ilość chrześcijan w radzieckich siłach zbrojnych.

A z religią władze walczyły gdy przynosiło to korzyści.Gdy trzeba było zmobilizować ludzi nie, walczono.