Nie wiem jak wy, ale ja osobiście mam dość tego typu komentarzy.
"Krew przelewacie wy ateiści mordując nienarodzonych, a gwałcicieli i morderców puszczając wolno. Zaczęliście przelewać niewinną krew za Jakobinów, potem za Stalina, Kima etc. i robicie to nadal. Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona. Chociażby odkrycie pałacu króla Dawida i wielu innych. Może powinieneś się douczyć, bo kompromitujesz się z każdym słowem! "
Wycieranie sobie mordy Stalinem, ale udawanie, że ktoś taki jak Thomas de Torquemada nie istniał. Obwinianie za całe zło świata ateistów.

>Pozwalam się włączyć, ponieważ dostrzegam w Pana opisie coś, co mi się kiedyś przydarzyło.
To jest takie forum, że włączać się należy, ale najpierw chciałbym się odnieść do Pańskiej wyższej odpowiedzi, którą dlatego, że właśnie przez Pana wyrażoną czuję się dotkniętym. Cytat:
Już tyle czasu prowadzimy rozmowy, iż powinien Pan wiedzieć, że gdybym jego wypowiedzi nie rozumiał, to bym po prostu zapytał.
Proponuję w takim razie zrobić coś innego. Proszę przeczytać wypowiedzi w tym wątku pana Brzostowskiego. Spróbować wyartykułować jego stanowisko i jeżeli uzna Pan, że daje się ono bronić, to założyć nowy wątek.
Chętnie z Panem na ten temat porozmawiam.

>Ja ostatnio spróbowałem co najmniej dwa razy i raz dyskutantka odeszła z forum (mam nadzieję, że nie przeze mnie), a za drugim razem dyskutant został zablokowany (zanim mu odpowiedziałem). Tak więc trudno mi ocenić moją skuteczność w intelektualnym rozwijaniu "głupców" - aczkolwiek ja sam wzbraniałbym się przed przylepianiem komukolwiek takiej etykietki, a to między innymi z tego względu, że wziąłem sobie do serca Pana słowa z czasów mojego zacietrzewienia, które ja zapamiętałem jako "Drogi, młody czlowieku, niech Pan sobie zapamięta, że każdy jest trochę mądry i trochę głupi".
Tu dodał bym tylko, że ważnym jest, aby głupoty nie mylić z niewiedzą. Braki w wiedzy posiadamy wszyscy, a głupota jest cechą charakterologiczną. Moim zdaniem trudno uleczalną.

>Tak na prawdę teraz to sprawdziłem i trochę to inaczej Pan to wówczas wyraził, ale nie chcę zamieszczać linka, bo mi trochę wstyd za niektóre tamte moje wpisy. Jak ktoś chce, to znajdzie. Ewentualnie - jeśli Pan nie może uznać tego wygrubionego stwierdzenia za swoje - to proszę sprostować.
Mnie też się nie chce sprawdzać. Prawdopodobnie wyraziłem takie zdanie: Nie ma tak głupiego człowieka, który by czegoś mądrego nie powiedział, tak i nie istnieje mędrzec, który nie palnąłby jakiejś głupoty. Ale z tym wytłuszczonym przez Pana też się zgadzam, tyle że tu trzeba jednak zwrócić uwagę na proporcje. U mądrego głupoty jest niewiele, a głupiego odwrotnie.

>Ja naprawdę wierzę w ludzki intelekt i możliwości intelektualnych przemian.
>>>>Ja tylko nie wierzę w możliwości przemian intelektualnych ludzi, którzy wierzą, że mają patent na rację, że są posiadaczami Prawdy, a to są cechy chrakterologiczne a nie intelektualne.
>Czy na pewno są to tylko cechy charakterologiczne?
Panie Macieju, bardzo nie lubię wielkich kwantyfikatorów: "na pewno", "tylko", "zawsze", "nigdy" i tak dalej.
Spór z panem Brzostowskim dotyczył również pierwotności cech charakterów. A przecież jest bogata literatura na ten temat. Można poznać poważne wypowiedzi specjalistów na temat dziedziczenia genetycznego i kształtowania ludzi w procesach socjalizacyjnych. Nie będę się spierał z największymi tuzami w tej specjalizacji, gdy mam tylko wiedzę poznawczą. Przeczytałem ich publikacje.

>Liczę na to, że będę miał jeszcze okazję przetestować na jakichś kolejnych ewangelizatorach dość proste pytanie:
>"skąd to wiesz?"
Liczę więc na Pana.

>Przy najtwardszym charakterze trzeba się przecież do tego pytania ustosunkować intelektualnie.
Nie rozumiem tu znaczenia "najtwardszego charakteru". Natomiast - należałoby tu wziąć pod uwagę: www.sciaga.pl/tekst/68781-69-postawy

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Ja panów obu bardzo proszę o zaprzestanie tej przepychanki albo przeniesienie sporu na priva.
>
Cały spór można podsumować jednym zdaniem "nawet świnia... Bez urazy ja również często tracę umiar

>>Jednocześnie proponuję zastanowić się nad wypowiedzią big_zyda:
>>(www.racjonalista.pl/forum.php/s,402869#w403228)
>> Cytat:

Krótko: religia i wewnątrzgatunkowa przemoc to zjawiska logicznie rozłączne - zarówno religia bez przemocy może się obywać (na co jest niezliczona ilość przykładów), jak i wewnątrzgatunkowa przemoc bez religii istnieje w najlepsze od czasów kambryjskich zapewne.
>>Co nie zmienia faktu, że religia - rozpatrywana jako zjawisko społeczne, pomijam kwestię czyichś porywów indywidualnych - z istoty swej uwikłana jest w grę o władzę (rozumianą już nawet najbardziej minimalistycznie, jako szerzenie przekonania, że coś jest be a inne coś cacy) zatem i w (otwartą bądź zawoalowaną) przemoc.

>>Pytanie do Pana Brzostowskiego:
>>Czy Pan się z tą wypowiedzią zgadza? Czy co do meritum mógłby Pan powiedzieć, że właśnie o to Panu chodziło tu w tym wątku, i że w zasadzie można by Pana stanowisko ując równiez dobrze tymi slowami big_zyda?
>Podpisuje się pod tą wypowiedzią big_zyda całym sobą!
>Właśnie o to mi chodziło.
Ponieważ jednak cytowana wypowiedź big_zyda spotkała z aprobatą, a Pana stanowisko z dość ostro wyartykułowanym sprzeciwem, to pozostaje zapytać jaka jest tego przyczyna.
Mam tu pewną wątpliwość, czy odpowiedzialność za ten stan rzeczy można przypisywać (wyłącznie) woli Pana oponentów, czy też (wyłącznie) sposobowi, w jakim Pan artykułował swe wypowiedzi.

Należy również pamiętać o tym, że cytat z wypowiedzi big_zyda pochodzi z dużo dłuższej jego wypowiedzi, która - nawet rozpatrywana osobno - dość jasno wskazuje jego pozycję światopoglądową i nie pozostawia w tym kontekście żadnych niejasności.

Wiąże się z tym refleksja, że to forum to miejsce, w którym między innymi ścierają się w dyskusjach różne światopoglądy. Czasem drobna - niby zupełnie niewinna i niby całkiem obiektywna - wypowiedź może powodować ostre reakcje przy niejasności co do światopoglądu jej autora (lub jasności, że ma pogląd przeciwny do naszego). Często wydaje się więc, że spór toczy się o tę niewinną wypowiedź, a tak na prawdę chodzi o starcie światopoglądów.

Pytanie, czy tak powinno być i czy możemy dyskutować na pewne tematy rzeczowo i bez szkieł światopoglądowych. Czy wszystko zawsze musi być rozpatrywane w kontekście czyjejś wiary lub niewiary?

Ale może się mylę. Może czasem chodzi również o sam styl wypowiedzi, o język, wręcz o estetykę? A może czasem o sposób, w jakim różni forumowicze podchodzą do wypowiadanych przez siebie mądrości?

A jednocześnie jaką rolę gra w tym to, kto jest dłużej na forum i kto jest znany i lubiany?

Być może nieco nowszym forumowiczom (lub rzadziej zabierającym głos) stawia się wyższe wymagania - ale czy nie jest to całkiem normalne w każdym środowisku?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
Pan Big_zyd: Cytat:

Pan Brzostowski: Cytat:
I z tym wywodem Pana Brzostowskiego zupełnie się nie godzę, a dalej z jego twierdzeniami jest jeszcze gorzej.

Z postu Pana Maceoxa: Cytat:

Ja nie do końca zgadzam się z powyższą wypowiedzią Pana Big_zyda. Musiałbym pewne aspekty w rozmowie z nim doprecyzować, ale znam jego poglądy i poziom wiedzy - więc sądzę, że szybko doszlibyśmy do porozumienia.
Natomiast wprost szokującym jest dla mnie stwierdzenie "Właśnie o to mi chodziło", gdy w moim odbiorze obu panom tu chodzi o coś zupełnie innego. Wystarczy przeczytać:

Pan Big_zyd:
Co nie zmienia faktu, że religia [...] z istoty swej uwikłana jest w grę o władzę [...] zatem i w [...] przemoc.
Pan Brzostowski:
Podpisuje się pod tą wypowiedzią big_zyda całym sobą! Właśnie o to mi chodziło!

>Ponieważ jednak cytowana wypowiedź big_zyda spotkała z aprobatą, a Pana stanowisko z dość ostro wyartykułowanym sprzeciwem, to pozostaje zapytać jaka jest tego przyczyna?
>Mam tu pewną wątpliwość, czy odpowiedzialność za ten stan rzeczy można przypisywać (wyłącznie) woli Pana oponentów, czy też (wyłącznie) sposobowi, w jakim Pan artykułował swe wypowiedzi.
Zdecydowanie forma wypowiedzi - szczególnie przy tym poziomie wiedzy i zborności wywodów nie do przyjęcia i prowokująca do ciętych ripost.

>Pytanie, czy tak powinno być i czy możemy dyskutować na pewne tematy rzeczowo i bez szkieł światopoglądowych.
Rozmawiać na tematy światopoglądowe bez szkieł światopoglądowych? Ciekawa próba, tylko do czego miałaby prowadzić? Przecież tu właśnie przedstawiamy własne poglądy na różne sprawy i ścieramy je ze sobą. Tylko jest możliwe - choć udaje się to rzadziej - prowadzić rzeczowe dyskusje z zachowaniem szacunku dla poglądów interlokutora. Są też zacietrzewieni głupcy, z którymi jakakolwiek dyskusja jest niemożliwą. Zresztą im absolutnie nie zależy na wymianie poglądów, a na wymuszeniu przyznania im racji, a jako minimum - "na ostatnim słowie" w ping-pongu.

>Czy wszystko zawsze musi być rozpatrywane w kontekście czyjejś wiary lub niewiary?
A czy wszyscy muszą wypowiadać się na forum, głównie konfrontacji światopoglądowej poświęconej. Czy to jedyne forum w internecie.
Gdy czegoś w polskim internecie szukam, to najpierw jest setka wypowiedzi związanych z katolicką nachalną propagandą, a dopiero dalej można coś sensownego znaleźć. Portali fideistycznych jest kilkadziesiąt w tym kilkanaście katolickich. Są także portale poświęcone różnym naukom. Tu jest portal dla racjonalnie myślącej inteligencji. Racjonalista.pl dalece nie jest jedynym.

>Ale może się mylę. Może czasem chodzi również o sam styl wypowiedzi, o język, wręcz o estetykę? A może czasem o sposób, w jakim różni forumowicze podchodzą do wypowiadanych przez siebie mądrości?
Dokładnie ma to ogromne znaczenie. Agresji i nachalnego narzucania własnych - często prymitywnych poglądów - w internecie jest nadmiar. Również tego typu przykłady możemy odnaleźć na naszym forum.

>Być może nieco nowszym forumowiczom (lub rzadziej zabierającym głos) stawia się wyższe wymagania - ale czy nie jest to całkiem normalne w każdym środowisku?
Gdy dowiedziałem się o tym forum, to najpierw długi czas czytałem wypowiedzi innych zanim sam się odezwałem. Gdy się już odezwałem, to nos mi kilkukrotnie przytarto - nie zawsze zresztą słusznie, to co teraz zdarza mi się czytać często uważam za szczeniactwo i żenadę, a jeszcze gorzej gdy jakiś przygłupiasty typuś, czy typunka kilka razy się wypowie i już tu rządzić zaczyna.
Mam swoje lata i swoje doświadczenia. Redagowałem także pisma, w których zależało mi na otwartości, ale głupotę zdecydowanie odrzucałem, a jak pokrywana była jeszcze tupetem i chamstwem, to nawet nie chciało mi się z autorami rozmawiać.
Dopóki tu jestem zależy mi na w miarę wysokim poziomie intelektualnym i kulturalnym naszego forum, choć coraz bardziej jestem zniechęconym.
Myślę, że tak jak nawoływał jeden z nowych - starzy durnie powinni już młodym ustąpić miejsca, by teraz oni mogli

>>Paradoksalnie zabicie człowieka nie oznacza wyłączenia się z chrześcijaństwa.
>   Pozwolę sobie rozwinąć twoją myśl. W katolicyzmie zabójstwo jest wielką zbrodnią tylko o ile zabija się papieża.

Bardzo twórczo rozwinąłeś tę myśl. W ten sposób, dzięki ateistycznym fundamentalistom z tego portalu, eklezjologia i katolicka teologia moralna zostały wzbogacone o całkowicie nowatorskie koncepcje.

>Czytać już umiesz przyznaję.

Natomiast Ty nadal nie umiesz poprawnie stosować znaków interpunkcyjnych.

.
>>>>Paradoksalnie zabicie człowieka nie oznacza wyłączenia się z chrześcijaństwa.
>>   Pozwolę sobie rozwinąć twoją myśl. W katolicyzmie zabójstwo jest wielką zbrodnią tylko o ile zabija się papieża.
>Bardzo twórczo rozwinąłeś tę myśl.
Twórczo rozpoznać etykę katolicką to próbowałem - ze średnim skutkiem - rozwinąć w tym wątku.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
"Średnio", gdyż po prostu nie znaleźli się zainteresowani tym problemem katolicy.
Choć na naszym portalu jest przecież ich sporo.

>W ten sposób, dzięki ateistycznym fundamentalistom z tego portalu,
>eklezjologia i katolicka teologia moralna zostały wzbogacone o całkowicie nowatorskie koncepcje.
Zdarzają się na tym portalu ateistyczni fundamentaliści, ale jakoś ich mniej - nawet na tym portalu - od "teistycznych fundamentalistów".

Cóż z tego, że moraliści katoliccy pokazują nawet kędy droga, gdy prawie nikt nią nie chodzi. Nie wiem - czy istnieje bardziej niemoralna grupa społeczna od kleru katolickiego, a im ktoś wyżej w hierarchii stoi - tym gorzej.

Miłego dnia.

@@@
.

>[...]najpierw chciałbym się odnieść do Pańskiej wyższej odpowiedzi, którą dlatego, że właśnie przez Pana wyrażoną czuję się dotkniętym. Cytat:

Czy ktoś z oponentów P. Brzostowskiego mógłby przedstawić w skrócie jego stanowisko ograniczając się do meritum?
>(Oczywiście to stanowisko powinno być przedstawione tak, żeby P. Brzostowski je rozpoznał jako swoje)

>Już tyle czasu prowadzimy rozmowy, iż powinien Pan wiedzieć, że gdybym jego wypowiedzi nie rozumiał, to bym po prostu zapytał.
Panie Andrzeju, bardzo mi przykro, że poczuł się Pan dotknięty. Absolutnie nie taki był cel moich cytowanych przez Pana słów.

Po pierwsze nie tylko Pan był w tej dyskusji oponentem P. Brzostowskiego. Moje słowa kierowałem również do innych.

Po drugie chodziło mi o dokonanie streszczenia podstawowej tezy P. Brzostowskiego, po to, by dało się ją przedyskutować na spokojnie (Ja tę jego ogólną tezę zrozumiałem właśnie jako przynajmniej w dużym przybliżeniu tożsamą ze stwierdzeniem big_zyda o rozłączności zjawisk religii i przemocy co do zasady przy jednoczesnym splocie religii i władzy korzystającej z przemocy w historii. P. Brzostowki potwierdził, że o to mu chodziło.)

Po trzecie istniała podobno taka szkoła dyskusji, która polegała na tym, że przed odniesieniem się do twierdzenia współrozmówcy, najpierw należało powtórzyć jego twierdzenie.
Tu na forum mamy możliwość pozostawiania poszczególnych tez z innych wypowiedzi i odniesienia się do nich pod spodem. Sądzę, że czasem to nie wystarcza. Należałoby to jeszcze najpierw samemu słowo w słowo wstukać w klawiaturę, a potem przeformułować własnymi słowami, ale tak, żeby dyskutant się zgodził z tym, że to jest właśnie jego twierdzenie i dopiero wtedy się do tego ustosunkować. Oczywiście wprowadzenie takiego wymogu na poważnie byłoby przesadą, ale sądzę, że udało by się uniknąć wielu nieporozumień.

Pan pytał niedawno na ile potrafimy być komunikatywni. Oczywiście wiele zależy od użycia odpowiednich słów do sformułowania swych myśli, ale równie wiele zależy od zrozumienia rozmówcy przez pryzmat swych własnych definicji, poglądów i postawy.

Tak więc nie zarzuciłem Panu, że Pan nie zrozumiał postów P. Brozstowskiego i się nie dopytał. Musiałbym taki zarzut kierować prawie co chwilę prawie do każdego dyskutanta. Również w naszych dyskusjach - prowadzonych dość spokojnie i z sympatią - bardzo często czegoś dokładnie nie zrozumiemy, albo czasem się wręcz w ogóle nie zrozumiemy (zupełnie niezależnie od możliwej niezgodności poglądów), ale po to właśnie rozmawiamy, by między innymi sobie to wyjaśniać i również w ten sposób rozwijamy się intelektualnie.

Być może, że gdyby wszyscy wszystkich tak do końca rozumieli, to nie mielibyśmy żadnych międzyludzkich sporów (zarówno tych symaptycznych, jak i tych tragicznych)? Czy potrzebna byłaby jeszcze dyskusja?

Zresztą nie tylko nie zarzuciłem, ale nawet nie twierdzę, że Pan nie zrozumiał P. Brzostowskiego. Sądzę, że Pan go zrozumiał bardzo dobrze i być może lepiej ode mnie. Ja mam czasem tendencję do wyciągania z wpisów tego co rozpoznaję na podstawie syntezy jako jakąś ogólną myśl - i stąd w tym przypadku moje porównanie jego wpisu do wpisu big_zyda. Jednak przyznaję, że przy szczegółowej analizie te wpisy różnią się jednak od siebie diametralnie i to nie tylko co do samego sposobu wyrażenia myśli. Ogólnie niby to samo, ale być może diabeł tkwi w szczegółach.

Jednak doszło w tej dyskusji do takiej - powiedziałbym - eskalacji nieprzyjemności, że nawet samo czytanie tych przepychanek (ping-pong) nie było szczególnie miłe. I dlatego stwierdziłem, że warto spróbować streścić podstawową, ogólną tezę P. Brzostowskiego i dopiero do tego odnieść się rzeczowo.

>Proponuję w takim razie zrobić coś innego. Proszę przeczytać wypowiedzi w tym wątku pana Brzostowskiego. Spróbować wyartykułować jego stanowisko i jeżeli uzna Pan, że daje się ono bronić, to założyć nowy wątek.
>Chętnie z Panem na ten temat porozmawiam.
Ja bym to ujął ogólnie w pytaniu o stosunek wiary i zła. Czy każda wiara prowadzi do złych czynów? Ale zastanowię się nad wprowadzeniem i chętnię taki wątek założę.

>>Ja naprawdę wierzę w ludzki intelekt i możliwości intelektualnych przemian.
Tak właśnie sądziłem, ale na podstawie niektórych Pana osądów głupoty może się czasem wydawać, że nie zawsze bierze Pan tę możliwość pod uwagę. W każdym razie wówczas, gdy rozumie się tezę o czyjejś głupocie jako zakwalifikowanie kogoś za głupca. Ja powoli zaczynam dostrzegać, że to nie to samo, ale tu właśnie - przyznaję - potrzebna jest analiza, a nie synteza, by te dwie sprawy rozróżnić.

>>Przy najtwardszym charakterze trzeba się przecież do tego pytania ustosunkować intelektualnie.
>Nie rozumiem tu znaczenia "najtwardszego charakteru".
odniosłem się tu do Pana stwierdzenia:
>Ja tylko nie wierzę w możliwości przemian intelektualnych ludzi, którzy wierzą, że mają patent na rację, że są posiadaczami Prawdy, a to są cechy charakterologiczne a nie intelektualne.
Ja to zrozumiałem tak, że cechy charakterologiczne trudniej zmienić (jeśli to w ogóle możliwe) - dlatego napisałem "najtwardszy charakter". Ale nawet przy nim i tak trzeba się jakoś intelektualnie ustosunkować do pytania "skąd to wiesz?"

>Natomiast - należałoby tu wziąć pod uwagę: www.sciaga.pl/tekst/68781-69-postawy
Właśnie! Chodziło mi o wskazaną tam możliwość zmiany postawy.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Panie Andrzeju, bardzo mi przykro, że poczuł się Pan dotknięty.
Nie przesadzajmy z tym "dotknięciem". Raczej chciałem pokazać taką możliwą interpretację.

>Po drugie chodziło mi o dokonanie streszczenia podstawowej tezy P. Brzostowskiego, [...]. P. Brzostowski potwierdził, że o to mu chodziło.
Proszę wrócić do tematu po przeczytaniu mojego zestawienia ich wypowiedzi. (Choćby na tej podstawie - nie sądzę, aby Pan zrozumiał pana tezy Brzostowskiego.)

>Jednak przyznaję, że przy szczegółowej analizie te wpisy różnią się jednak od siebie diametralnie i to nie tylko co do samego sposobu wyrażenia myśli. Ogólnie niby to samo, ale być może diabeł tkwi w szczegółach.
No właśnie! Różnią się diametralnie, a Pan Brzostowski twierdzi, że właśnie o to mu chodziło, a więc co Pan zrozumiał? Pan Brzostowski to zwyczajny troll, który wije się jak piskorz, tylko po to aby zamącić. Właśnie to trzeba zrozumieć, a wówczas reszta jego rozumienia łatwo przychodzi.

>Po trzecie istniała podobno taka szkoła dyskusji, [...]
Dobra szkoła.

>Należałoby to jeszcze najpierw samemu słowo w słowo wstukać w klawiaturę, [...]
Dwie rzeczy są jeszcze ważniejsze:
- Zrozumienie wypowiedzi, do której się odnosimy, a jeszcze lepiej poglądów jej autora.
- Zrozumienie i komunikatywne wyartykułowanie tego co sami chcemy powiedzieć.

>Również w naszych dyskusjach [...] bardzo często czegoś dokładnie nie zrozumiemy, albo czasem się wręcz w ogóle nie zrozumiemy [...], ale po to właśnie rozmawiamy, by między innymi sobie to wyjaśniać i również w ten sposób rozwijamy się intelektualnie.
Dokładnie tak.

>Być może, że gdyby wszyscy wszystkich tak do końca rozumieli, to nie mielibyśmy żadnych międzyludzkich sporów [...]? Czy potrzebna byłaby jeszcze dyskusja?
A różnice poglądów?

>Ja bym to ujął ogólnie w pytaniu o stosunek wiary i zła.
Czy geniusz muzyczny musi się ujawnić, gdy nie spotka się z muzyką?

>Czy każda wiara prowadzi do złych czynów?
• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
Steven Weinberg

Wiara tylko ułatwia i usprawiedliwia czynienie zła.

>Właśnie! Chodziło mi o wskazaną tam możliwość zmiany postawy.
Pomiędzy istnieniem możliwości istnienia, a istnieniem jest ogromna różnica.
Zresztą pokazałem w tym linku tylko zaczepienie do poważniejszych lektur.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>>Paradoksalnie zabicie człowieka nie oznacza wyłączenia się z chrześcijaństwa.
>>Pozwolę sobie rozwinąć twoją myśl. W katolicyzmie zabójstwo jest wielką zbrodnią tylko o ile zabija się papieża.
>Bardzo twórczo rozwinąłeś tę myśl. W ten sposób, dzięki ateistycznym fundamentalistom z tego portalu, eklezjologia i katolicka teologia moralna zostały wzbogacone o całkowicie nowatorskie koncepcje.

Ania parafrazuje słowa papieża z encykliki Mystici Corporis Christi. Moja wypowiedź jest oparta bezpośrednio na KPK. Nie uważam tego w żaden sposób za nowatorskie czy rozwijające, to tylko zwyczajny skrót.

Cytat:

---

Jeżeli wszyscy jesteśmy dziećmi Boga to co czyni Jezusa wyjątkowym? Jimmy Carr

>>>>Proponuję w takim razie zrobić coś innego. Proszę przeczytać wypowiedzi w tym wątku pana Brzostowskiego. Spróbować wyartykułować jego stanowisko i jeżeli uzna Pan, że daje się ono bronić, to założyć nowy wątek.
>>>>Chętnie z Panem na ten temat porozmawiam.
>Ja bym to ujął ogólnie w pytaniu o stosunek wiary i zła.
>Czy każda wiara prowadzi do złych czynów? Ale zastanowię się nad wprowadzeniem i chętnie taki wątek założę.
Przed chwilą znalazłem taki manifest w internecie. Może byłby dobrym punktem wyjściowym do takiej dyskusji?

"Ludzie wierzący to utajeni zabójcy w, których instynkt zabójcy został uwarunkowany na drodze indoktrynacji religijnej poprzez wpojony system wartości mówiący im, że ze złem trzeba walczyć wszelkimi metodami. Oznacza to, że dla ludzi wierzących każdy kto nie wierzy w boga jest wcielonym złem i w imię wiary dopuszczalne jest jego zgładzenie. Tak nakazuje przecież biblia opowiadając jak to bóg słał na nieprawe i rzekomo złe narody omamionych i ogłupiałych wiarą w niego i wyzwolonych z pod niewoli Egipskiej Żydów. Tak więc ludzie wierzący gotowi są do największych okrucieństw o ile ktoś powoła ich w imię boga do eliminacji owego zła i to jest najniebezpieczniejsze w tej wierze. Przykłady takiego działania znamy przecież z historii. Dziś wyznawcy zmuszeni są do tolerancji ludzi niewierzących i odmiennie postrzegających rzeczywistość dzięki prawu nie dopuszczającemu do palenia na stosach czy kamienowania. Niemniej jednak gdyby takiego prawa nie było ludzie wierzący bez najmniejszych skrupułów wydawaliby zbrodnicze wyroki na w ich przekonaniu siewcach zła. Nie prawdą jest jakoby ludzie wiary dysponowali nieograniczonym miłosierdziem i tolerancją. To tylko pozory ich głoszonych haseł. [...]
Akceptacja zbrodni u wierzących jest zakorzeniona wraz z doktrynami jakie im narzucono. Bóg w biblii narzucił masę zbrodniczych praw i obowiązków karząc dokonywać zbrodni w jego imię dla tego ludzie wierzący są gotowi zaakceptować ów stan rzeczy nie zdając sobie sprawy, że to przeczy jakiemukolwiek głoszonemu przez nich miłosierdziu ich boga.
Niestety to wszystko tyczy się każdej jednej religii nie tylko chrześcijańskiej. Ludzie wierzący są tak skrzywieni i upośledzeni przez narzucony im system wierzeń, że nie dopuszczają do siebie, iż sama wiara i religia wraz z jej nakazami i doktrynami jest samym w sobie złem prowadzącym do podziałów i zbrodni. To religijny gwałt na świadomości i umysłach ludzi wymuszany od dziecka dogmatycznym kłamstwem.

Wystarczy kilka miesięcy zaznajamiania się ze starożytnymi kulturami i ich wierzeniami by zauważyć, że podstawy każdej wiary są takie same oraz ich konstrukcja historyczna. Wystarczy prześledzić w tych wszystkich wierzeniach poczynania poszczególnych bogów by zauważyć, że każde bóstwo dążyło do ubezwłasnowolnienie umysłowego ludzi narzucając dogmatyczne prawa i obowiązki niezgodne z jakąkolwiek logiczną sprawiedliwością."

Zaznaczam, że to nie są moje poglądy, tylko nieznanego mi autora. Czy są bezsensowne? Odwrotnie uważam, że wiekszość stwierdzeń jest prawdziwą, tyle że wyostrzoną sytezą stosunku wiary religijnej do czynienia zła przez wyznawców.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Cóż z tego, że moraliści katoliccy pokazują nawet kędy droga, gdy prawie nikt nią nie chodzi. Nie wiem - czy istnieje bardziej niemoralna grupa społeczna od kleru katolickiego, a im ktoś wyżej w hierarchii stoi - tym gorzej.

hej,
Powiem tak : Ludziom wierzącym w boga moralność właściwie do niczego nie jest potrzebna , dla nich o wiele istotniejsze jest posłuszeństwo wobec nakazów bóstwa . Owe nakazy są ( jakże błędnie ) z moralnością utożsamiane .Dla wierzących istotna i elementarna jest sama wiara w bóstwo co jest równoznaczne z bezwarunkowym przyjęciem , że bóstwo zawsze ma racje , zawsze wszystko jest słuszne , prawdziwe , sprawiedliwe , piękne i ... bezalternatywnie jedynie ... jedyne !
Jeżeli wierzący przyznaje , że bóg ma prawo do absolutnie wszystkiego tym samym staje się istotą amoralną !

pozdrawiam
makuś

>>"Krew przelewacie wy ateiści mordując nienarodzonych, a gwałcicieli i morderców puszczając wolno.

hej,
Nie wydaje się wam , że straszną - tragiczną aberracją , patologią i całkowitym brakiem etyki jest opowiadana od tysięcy lat opowieść o bogu ( bóstwie , demonie , bożku , istocie z innej planety , nadczłowieku ) która z miłości do siebie samej (!!!) jest w stanie "wybaczyć" ludziom każdą zbrodnie ; gwałcenie kobiet czy wypruwanie z brzuchów ciężarnych kobiet dzieci i rozbijanie ich główek o drzewa , wbijanie na pal , wyrywanie języków czy wywiercanie oczu - nie będę się znęcał nad czytelnikiem i na tym poprzestanę ... - o tyle o ile człowiek złoży hołd , padnie na kolana , uzna się za niewolnika a boga za jedynego boga , uwielbi go i ubóstwi ... pan mu wtedy wybaczy ... pan jest na tyle próżny i zachłanny i pyszny a także pozbawiony jakiejkolwiek moralności , że wystarcza mu złożony przez niewolników hołd ... rzetelne uznanie jego bezwarunkowej wszechwładzy ...

Natomiast wiele gorzej przedstawia się sytuacja ludzi , którzy nie wierzą w boga , zaprzeczają jego istnieniu , nie wielbią i nie chwalą go i hołdów mu nie składają ... oni zostaną potępieni i nie ma dla nich ani miłosierdzia ani nawet litości ...

Potworny ten obraz przekazują między sobą wierni różnych wyznań od tysięcy lat ...
Kiedy ta potworna zbrodnia mentalna , psychiczna , etyczna na ludzkości wreszcie się skończy ... ???
makuś

>Miłego dnia.

hej ,
www.racjonalista.pl/forum.php/s,182145j
makuś

>Miłego dnia.

hej,
www.racjonalista.pl/forum.php/s,184409
makuś

Przepraszam za taką ilość dygresji ale chyba jestem w temacie
Moje wypowiedzi pojawiły się tu w racjonaliście w 2009 roku
pozdrawiam