 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 18-02-2009 23:37 | wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | Istota wiary 2
 5 na 5 | hej ,
każdy aktywny , zaangażowany wierzący tworzy sobie swój własny , odpowiadający jego potrzebom obraz ... rozkłada akcenty tak aby uwypuklić to co jest według niego istotne i ważne ...
tak postępowali wszyscy tak zwani ojcowie kościoła ( wszystkich kościołów) ...
każda teoria , ideologia wykuwana jest przez tysiące przeróżnych ludzi a każdy z nich układa inaczej akcenty , inaczej interpretuje , inaczej rozumie ... to o czym mówi ... !
ludzie głęboko religijni mają jednak pewien problem ... a problemem tym jest ich stosunek do swych własnych poglądów ... otóż ludzie ci są głęboko religijni ponieważ są niezdolni do krytycznego dystansu wobec przekonań które głoszą ... oni swe poglądy uznają za ostateczne i definitywne prawdy o wszystkim ... są niezwykle chętni do określania innych ludzi jako niedojrzałych , kłamców , cyników , głupich ... których tylko oni sami mogą uwrażliwić na to co sami uważają za nienaruszalne , niepodważalne i przede wszystkim bezalternatywne prawdy ...
tacy ludzie tworzą systemy zamknięte czyli totalitarne w których każda ideologiczna teza wyjaśnia się sama przez się , gdzie założenie staje się niepodważalnym dowodem ...
a teraz przykład : dlaczego Jezus jest bogiem ?
Jezus jest bogiem dlatego , że tylko jako bóg może nas ludzi zbawić ...
I to jest rzeczywiście rozsądne i logiczne ... ale tylko wtedy kiedy przyjmiemy , że istnieje bóg , że istnieje taki świat stworzony przez tego boga , który wymaga zbawienia i że tylko taki bóg jest jedynym , który potrafi i chce tego dokonać ... kółko się zamyka ...
A więc należy najpierw przyjąć jakieś założenie a po tym wszystko inne w to założenie wpisać i odpowiednio zinterpretować ...
A ponieważ taki obraz świata nie da się utrzymać w pluralistycznym dialogu równoprawnych podmiotów koniecznością jest stworzenie siatki dogmatów , tabu , świętości , objawień ....
Wierzący tworzą więc swe schematy w oparciu o kilka podstawowych filarów typowo religijnego postrzegania rzeczywistości :
1) wyłączność
2) wybraństwo
3) uprzywilejowanie
słońce nie świeci ot tak , po prostu lecz świeci dla mnie ... zostało stworzone przez boga po to aby dla mnie świecić
musi istnieć bóg ponieważ ja - człowiek potrzebuje być zbawionym , przebóstwionym , wiecznym , potrzebuje być cząstką wiecznej i jedynej prawdy ... a bycie wieczną cząstką wiecznej prawdy gwarantuje mi tylko odwieczny i jedynie prawdziwy bóg ...
a więc konsekwencją jest bezalternatywne wiara w takiego boga , który potrafi mi to zapewnić , zagwarantować ...
taka wiara jest przeprojektowaniem determinizmów fizjologicznych na całość istnienia człowieka ...
aby żyć muszę jeść i pić i oddychać ... a więc ... aby żyć muszę wierzyć w boga , który jako jedyny potrafi mnie zbawić , uratować , pomóc mi ... nie mam żadnego wyboru ... muszę ...
największym kłamstwem religii jest przedstawianie jej jako wyzwolenia człowieka z kajdanów różnorodnych zależności ... a przecież jest właśnie odwrotnie ...
religie kształtują obraz rzeczywistości w jakiej egzystuje człowiek jako kompletnie , doskonale zdeterminowany i nieodwołalny boski projekt , eksperyment w którym człowiek ma tylko jedno do spełnienia ... ma tylko jedno zadanie a zadaniem tym jest realizacja boskiego planu ...
już nie tylko fizjologia mnie determinuje ale również cała moja istota we wszystkich jej aspektach staje się podporządkowana jakiemuś absurdalnemu eksperymentowi zaprojektowanemu przez jakąś kosmiczną inteligencje ... o której wiemy tylko tyle że ma nad nami niewyobrażalną przewagę władzę nieograniczoną .... która jest czymś całkowicie bezalternatywnym ...
wobec tego czegoś ... człowiek jako taki może być tylko i wyłącznie marionetką , maszyną , niewolnikiem który tolerowany jest o tyle o ile funkcjonuje zgodnie z zamysłem ... tego czegoś ...
wiara , religia , która przyznaje , że człowiek jest istotą , która jest całkowicie uzależniona od innej istoty , która to istota jest od niej we wszystkim niewyobrażalnie wręcz przerażająco potężniejsza
i która tę swoją przewagę dodatkowo bezwzględnie wykorzystuje w determinowaniu , zmuszaniu jej do realizacji swych planów ... jest czymś co okrada człowieka z wszelkiej godności i czymś co czyni człowieka , sprowadza człowieka , redukuje go do ... roli odtwórcy , powielacza , kopii , klonu
stworzyłem was na moje podobieństwo ... i musicie być tacy jakimi ja chcę was mieć ...
rola człowieka wierzącego w boga sprowadza się do roli ... poddanego ...
ale aby osłodzić człowiekowi tą niewolę obiecuje mu się uczestnictwo w wiecznej szczęśliwości ...
ta redukcja człowieka do niewolnictwa ... to esencja wiary i religii ...
a obietnica wiecznej szczęśliwości to potworny szantaż moralny i największa etyczna korupcja wszechczasów ...
człowiek wierzący w boga musi uznać siebie samego za istotę tragicznie , dramatycznie słabą , niedoskonałą , złą , grzeszną ... która bezwarunkowo potrzebuje pomocy boga , który jako jedyny potrafi człowiekowi pomóc ...
pytanie jest takie : po co doskonały bóg stworzył coś tak przeraźliwie od niego samego zależne ?
czy aby nie po to aby stać się jedyną istotą zdolną temu czemuś pomóc ... ?
czy nie jest to wystarczający powód aby nazwać takiego kogoś patologicznym egocentrykiem ... ?
czy to nie jest wystarczający powód do tego aby wreszcie przyznać się ... że idea boga jest tylko i wyłącznie ... pomysłem na lepszego - ( w znaczeniu największego , najpotężniejszego ) króla , cesarza i cara ... ???
na coś co jest zawsze i wszędzie ... nieomylne , właściwe i prawidłowe , idealne i doskonałe ... ???
aby wreszcie człowiek przestał mieć różne poglądy na różne rzeczy i wreszcie jednomyślnie , jednym mocnym głosem , bez jakichkolwiek wątpliwości zakrzyczał :
bóg jest jeden a ja jestem jego wybrańcem , i z jego woli ja też będę kiedyś bogiem ...
wszyscy wrogowie zostaną pokonani a my - prawdziwie wierzący zostaniemy sprawiedliwie wynagrodzeni ...
umberto eco twierdzi , że ludzkość istnieje dzięki temu , że rozwinęła zdolność do opowiadania , wymyślania , tworzenia baśni i legend ...
zgadzam się z tym ...
z tym , że opowiadając baśnie należy mieć świadomość tego , że opowiada się ... baśnie ...
a nie , że jest się jedyną tubą jedynego prawdziwego boga ...
symbol powinien pozostać symbolem , powinien być rozpoznawany jako symbol a nie jako jedyna rzeczywistość , realna i niezmienna i oczywista i
bezalternatywna ...
makuś |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | atre (971 punktów) | Odp: istota wiary 2 | Cytat:a teraz przykład : dlaczego Jezus jest bogiem ?
Jezus jest bogiem dlatego , że tylko jako bóg może nas ludzi zbawić ...
I to jest rzeczywiście rozsądne i logiczne ... ale tylko wtedy kiedy przyjmiemy , że istnieje bóg , że istnieje taki świat stworzony przez tego boga , który wymaga zbawienia i że tylko taki bóg jest jedynym , który potrafi i chce tego dokonać ... kółko się zamyka ...
A więc należy najpierw przyjąć jakieś założenie a po tym wszystko inne w to założenie wpisać i odpowiednio zinterpretować ... Tak, to jest rzeczywiście rozsądne i logiczne... ale tylko wtedy, kiedy przyjmiemy iż istnieje Bóg, że istnieje taki świat stworzony przez Boga itd. Zacznij więc od tego, że taki świat nie istnieje, który potrzebuje Boga, a więc - krótko mówiąc - iż świat, który istnieje, nie potrzebuje Boga. I mam nadzieję że to poprzesz czymś więcej niż tylko wyciąganiem wniosków z odgórnie przyjętych założeń. A jak sam zastosujesz się do innych zasad niż te, którym się przeciwstawiasz, to porozmawiamy.
|
|
 | 2 na 2 | metsys (1088 punktów) |
> Tak, to jest rzeczywiście rozsądne i logiczne... ale tylko wtedy, kiedy przyjmiemy iż istnieje Bóg, że istnieje taki świat stworzony przez Boga itd. Zacznij więc od tego, że taki świat nie istnieje, który potrzebuje Boga, a więc - krótko mówiąc - iż świat, który istnieje, nie potrzebuje Boga. I mam nadzieję że to poprzesz czymś więcej niż tylko wyciąganiem wniosków z odgórnie przyjętych założeń.
> A jak sam zastosujesz się do innych zasad niż te, którym się przeciwstawiasz, to porozmawiamy.
Z całym szacunkiem, ale mimo iż kilkakrotnie przeczytałem Pańską wypowiedź, to nie mogę znaleźć rozsądnego punktu zaczepienia, by można spróbować udzielić jakiejkolwiek sensownej wypowiedzi w nawiązaniu do ogólnie poruszanego tematu. Temat traktuje o istocie Boga, a nie o założeniach jego istnienia, albo nie w określonym środowisku.
Muszę chyba uznać siebie za niedorozwiniętego, bo nie widzę sensu w pańskiej wypowiedzi, a mniemam, że takowy według autora z pewnością istnieje.
|
|
| | 2 na 2 wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | >> Tak, to jest rzeczywiście rozsądne i logiczne... ale tylko wtedy, kiedy przyjmiemy iż istnieje Bóg, że istnieje taki świat stworzony przez Boga itd. Zacznij więc od tego, że taki świat nie istnieje, który potrzebuje Boga, a więc - krótko mówiąc - iż świat, który istnieje, nie potrzebuje Boga. I mam nadzieję że to poprzesz czymś więcej niż tylko wyciąganiem wniosków z odgórnie przyjętych założeń.
>> A jak sam zastosujesz się do innych zasad niż te, którym się przeciwstawiasz, to porozmawiamy.
>Z całym szacunkiem, ale mimo iż kilkakrotnie przeczytałem Pańską wypowiedź, to nie mogę znaleźć rozsądnego punktu zaczepienia, by można spróbować udzielić jakiejkolwiek sensownej wypowiedzi w nawiązaniu do ogólnie poruszanego tematu. Temat traktuje o istocie Boga, a nie o założeniach jego istnienia, albo nie w określonym środowisku.
>Muszę chyba uznać siebie za niedorozwiniętego, bo nie widzę sensu w pańskiej wypowiedzi, a mniemam, że takowy według autora z pewnością istnieje.
hej,
ja podobnie jak ty nie potrafię zrozumieć o co w tej wypowiedzi chodzi ...
charakterystyczne są dla nie tylko pouczenia : zacznij od tego , a jak się zastosujesz ...
mnie wydaje się , że ja w moim tekście zadbałem o to aby był precyzyjny i zrozumiały ...
makuś
|
|
| | | 1 na 1 | atre (971 punktów) | Cytat:mnie wydaje się , że ja w moim tekście zadbałem o to aby był precyzyjny i zrozumiały ... Proszę Pana, pańska wypowiedź inicjująca wątek, jest ciągiem wręcz niezliczonych opinii, których nawet w najmniejszym stopniu nie poparł Pan w jakikolwiek sposób. Powiedział Pan tylko - takie jest moje zdanie. Nic więcej. To było "precyzyjne i zrozumiałe" tylko w kontekście uznania tego za Pańskie zdanie. Inaczej mówiąc: precyzyjnie i zrozumiale wynika z tego tylko tyle, iż takie jest Pańskie zdanie odnośnie np. religii i wiary, w której wierzący pełnią rolę niewolników i poddanych, czy coś w tym rodzaju. Takie teksty można by "wykrzyczeć" na jakimś wiecu, dla zdobycia poklasku i podgrzania atmosfery przed "pójściem w miasto" z łopoczącymi na wietrze sztandarami. Nothing more. Inaczej również do takich wypowiedzi zastosować się nie można... co najwyżej zasługują one na "dziennikarską notkę", w stylu: "zaszumiało i załopotało dzisiaj na forum racjonalista.pl".
|
|
| | 1 na 1 | atre (971 punktów) |
W kontekście Pańskiej wypowiedzi sam się już zaczynam zastanawiać, czy to czasem z moim umysłem jest coś nie tak, czy też - jak sam Pan zasugerował - z Pańskim. Wolałbym jednak nie zakładać ani tego, ani tego. Wystarczy, że przeczyta Pan sobie jeszcze raz uważnie swoją wypowiedź do której w taki niezrozumiały dla Pana sposób się odniosłem, mianowicie: Cytat:a teraz przykład : dlaczego Jezus jest bogiem ?
Jezus jest bogiem dlatego , że tylko jako bóg może nas ludzi zbawić ...
I to jest rzeczywiście rozsądne i logiczne ... ale tylko wtedy kiedy przyjmiemy , że istnieje bóg , że istnieje taki świat stworzony przez tego boga , który wymaga zbawienia i że tylko taki bóg jest jedynym , który potrafi i chce tego dokonać ... kółko się zamyka ... (Podkreślenia są moje.) Sam stwierdził Pan (i słusznie) iż "to jest rzeczywiście rozsądne i logiczne", ale... Słusznie zauważył Pan iż na pytanie "dlaczego Jezus jest bogiem?" nie można odpowiedzieć uważając istnienie Boga za założenie nie słuszne, czy też - krótko mówiąc - za bzdurę. To samo odnośnie następnych stwierdzeń. Sam Pan poruszył rozumowanie któremu sam teraz Pan się przeciwstawił. Sam przecież stwierdził Pan iż jest to "rozsądne i logiczne" przy założeniu iż istnieje Bóg itd. Poza tym - chrześcijanie modlą się do tego samego Boga, do którego modlił się Jezus. Jezus natomiast jest Synem Boga "niestworzonym, ale zrodzonym", "słowem wcielonym, przed wiecznym" jak określił to św Jan itd. Nie da się więc rozpatrywać m.in. synostwa Syna Bożego - zaprzeczając istnieniu Boga-Ojca, co sam Pan zauważył. Stwierdził Pan więc iż "kółko się zamyka". Ja natomiast zaapelowałem o to aby rozwiązał Pan ten problem, a wówczas "kółko się otworzy", aby nie musiał się Pan stosować do tych samych zasad, którym się Pan przeciwstawił i aby wreszcie "człowiek przestał mieć różne poglądy na różne rzeczy i wreszcie jednomyślnie , jednym mocnym głosem , bez jakichkolwiek wątpliwości zakrzyczał :"
|
|
| | | wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | Ja natomiast zaapelowałem o to aby rozwiązał Pan ten problem, a wówczas "kółko się otworzy", aby nie musiał się Pan stosować do tych samych zasad, którym się Pan przeciwstawił i aby wreszcie "człowiek przestał mieć różne poglądy na różne rzeczy i wreszcie jednomyślnie , jednym mocnym głosem , bez jakichkolwiek wątpliwości zakrzyczał :"
>
hej,
czy mogę nadal zwracać się do ciebie per "ty" ... ?
ty do mnie też możesz ... a nawet proszę o to !
otworzenie kółka polega na zrezygnowaniu z wiary w prawdy niezmienne , definitywne i ostateczne ...
wiara w coś takiego jest myśleniem magicznym , myślenie magiczne polega na przykład na twierdzeniu , że słońce świeci ponieważ bóg je stworzył po to aby mnie ogrzewało ...
istnieją założenia , które są sprawdzalne , weryfikowalne i są też takie , których w żaden sposób zweryfikować nie sposób ...
mogę zakładać , że są sytuacje w których możliwe jest to , że człowiek może przeżyć odcięcie swej własnej głowy ...
mogę zakładać że uciekający bandyta ( taka informacja pojawiła się w telewizji ) zamienił się w kozę , jak twierdzili goniący go policjanci ( w nigeri)
można twierdzić że pojawienie się tęczy podczas wizyty benedykta 16 w oświęcimiu jest znakiem od boga ...
lecz są to założenia bez jakiegokolwiek pokrycia ...
pozdrawiam serdecznie
makuś
|
|
| | | |  -1 na 1 | atre (971 punktów) | Cytat:wiara w coś takiego jest myśleniem magicznym , myślenie magiczne polega na przykład na twierdzeniu (...) I na tym właśnie polega dyskusja z ateistą na temat wiary: ateista najpierw mówi iż wiara polega np. na jakimś magicznym myśleniu, następnie mówi do jakich stwierdzeń sprowadza się wiara, czy też myślenie magiczne. Takie rozumowanie jest już nie tyle nonsensowne i naiwne, ile rodem sprzed trzech tysięcy lat, zanim filozofowie zaczęli wyjaśniać świat inaczej niż tylko za pomocą mitologii, co było największym bodaj przełomem w historii myśli ludzkiej od czasów epoki kamienia łupanego. Warto więc aby ateiści wreszcie przestali rozumować i argumentować tak jakby umysłowo żyli jeszcze w epoce kamienia łupanego. Nie ty pierwszy przekonałeś mnie o tym iż takie właśnie jest rozumowanie ateisty na tematy wiary. Stwierdzacie coś co nie ma nic wspólnego z wiarą, czy podstawami wiary, następnie dowodzicie jakie naiwne itd. jest rozumowanie wierzących. Przypadki, które opisujesz (bandyta "zamienia się" w kozę itd.) dowodzą ciągle pewnej skłonności ludzi do "mitologizacji rzeczywistości", nic więcej. Nie wciskajcie nam na siłę takiego rozumowania, którym się nie posługujemy i nie musimy posługiwać jako ludzie wierzący. Wręcz przeciwnie.
|
|
| | | | | 2 na 2 wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | Stwierdzacie coś co nie ma nic wspólnego z wiarą, czy podstawami wiary,
hej,
Dobrze ... powiedz mi więc na czym polega twoja wiara !
Jakie są jej podstawy !
Według jakich zasad ją definiujesz i rozumiesz !
A wreszcie ... według jakich norm jest ona weryfikowalna ?
Widzisz ja rozumiem to tak : wchodząc do ciemnego pokoju mogę założyć że w tym pokoju znajduje się stół i krzesła , szafa i łóżko a nawet telewizor ...
To jest sprawdzalne , weryfikowalne
Ty , kiedy wchodzisz do tego samego pokoju zakładasz , że jest w nim jezus , który jest bogiem ... ???
Chciałbym wiedzieć na jakiej podstawie tak uważasz a nawet uważasz , że jest to jedyna prawda ... ???
pozdrawiam
makuś
|
|
| | jkl; (5859 punktów) | >Zacznij więc od tego, że taki świat nie istnieje, który potrzebuje Boga, a więc - krótko mówiąc - iż świat, który istnieje, nie potrzebuje Boga. I mam nadzieję że to poprzesz czymś więcej niż tylko wyciąganiem wniosków z odgórnie przyjętych założeń.
A do czego świat miałby potrzebować Boga?
Skoro do niczego, to czemu zakładać jego istnienie?
|
|
| | wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | >>Zacznij więc od tego, że taki świat nie istnieje, który potrzebuje Boga, a więc - krótko mówiąc - iż świat, który istnieje, nie potrzebuje Boga. I mam nadzieję że to poprzesz czymś więcej niż tylko wyciąganiem wniosków z odgórnie przyjętych założeń.
>A do czego świat miałby potrzebować Boga?
>Skoro do niczego, to czemu zakładać jego istnienie?
>
hej,
Ha ... świat ( czyli co / kto ? ) potrzebuje boga a nawet BOGA ponieważ świat tego boga wymyślił , stworzył , odkrył ... widocznie był mu ten bóg do czegoś potrzebny ... ???
Innym pytaniem jest : po co bogu a nawet BOGU potrzebny jest świat ?
pozdrawiam
makuś
|
|
| | | 2 na 2 | jkl; (5859 punktów) | >Ha ... świat ( czyli co / kto ? ) potrzebuje boga a nawet BOGA ponieważ świat tego boga wymyślił , stworzył , odkrył ... widocznie był mu ten bóg do czegoś potrzebny ... ???
A, w tym sensie. No pewnie, fantazje są potrzebne... Tylko robi się niebezpiecznie, gdy zapomina się, że to fantazje.
>Innym pytaniem jest : po co bogu a nawet BOGU potrzebny jest świat ?
Jeśli potraktować Boga jako mem to wyłącznie po to, by się rozprzestrzeniać.
Hej.
|
|
| | | | wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | ... Tylko robi się niebezpiecznie, gdy zapomina się, że to fantazje.
hej,
Dokładnie tak !
Niebezpiecznie robi się wtedy kiedy zapominamy o tym , że nasze legendy i baśnie to tylko baśnie i legendy ... !!!
Umberto Eco pisze , że ludzkość istnieje o tyle o ile potrafi opowiadać sobie baśnie i legendy ...
I to jest prawda ... jak sądzę ... jednak właśnie nie można zapominać o tym , że są to baśnie ...
Nie chodzi o to aby zniszczyć legendy ... ale o to aby legendy nie były traktowane jako prawdy jedyne a nawet objawione ...
makuś
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
