Nie wiem jak wy, ale ja osobiście mam dość tego typu komentarzy.
"Krew przelewacie wy ateiści mordując nienarodzonych, a gwałcicieli i morderców puszczając wolno. Zaczęliście przelewać niewinną krew za Jakobinów, potem za Stalina, Kima etc. i robicie to nadal. Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona. Chociażby odkrycie pałacu króla Dawida i wielu innych. Może powinieneś się douczyć, bo kompromitujesz się z każdym słowem! "
Wycieranie sobie mordy Stalinem, ale udawanie, że ktoś taki jak Thomas de Torquemada nie istniał. Obwinianie za całe zło świata ateistów.

.
>Ja bym szukał zupełnie innego punktu wyjścia.
Każdy poszukiwał by trochę innego.

>Zapytałbym w pierwszej kolejności o to, jak w nowoczesnych społeczeństwach (np. europejskich - opierających się już w przeważającej mierze na świeckiej tradycji oświeceniowej) definiuje się i traktuje "złe czyny".
A dlaczego w nowoczesnych społeczeństwach, gdy analizujemy ogólnie stosunek "wiary i zła".
Moim zdaniem - należy rozpatrywać tu całą zapisaną historię ludzkości.

>Należałoby wskazać na ustawodawstwo w dziedzinie karnej, a także na zasady leżące u jego podstaw.
>Mamy tu przede wszystkim zasadę: "nullum crimen sine lege". O przestępstwie (a zatem o winie i o karze) można mówić dopiero wówczas, gdy dany czyn został jako taki określony w ustawie.
Znowu pełna niezgoda. Wszelakie kodeksy są unormowaniem nakazów postępowania narzucanym przez suwerena. Dalece nie zgadzam się, aby np. prowadzenie samochodu przez kobiety było złem, natomiast za zło uważam karanie je biczowaniem.

>Natomiast nigdy i pod żadnym pozorem przestępstwa nie mogą stanowić same tylko przekonania, myśli,
Co to znaczy "nie mogą", gdy wiemy, że były i choć było to zgodne z kodeksami, to było to zło.

>W dalszej części należałoby zapytać o najczęściej spotykane motywy popełniania przestępstw. Należałoby sięgnąć do danych statystycznych w naszym kraju i porównać je z innymi krajami.
Takie badania były wielokrotnie robione. Nie wykazują zasadniczych różnic w czynieniu zła, w zależności od światopoglądu, czy nawet od konkretnego wyznania, ale znamy także doskonale w historii opisane wpływy wiary na postępowanie. Potwierdzone zresztą badaniami Milgrama: forumzn.ka(*)speryment_Milgrama-t12076.html

Jak więc powinniśmy rozumieć pracę Milgrama, biorąc pod uwagę to, co wiemy o upokarzaniu i torturowaniu więźniów z Abu Ghraib? Dlaczego żandarmeria wojskowa tak skwapliwie (i z widocznym zadowoleniem) wypełniała rozkazy "zmiękczania" więźniów przed przesłuchaniem? Powiedziano im: "Tak się to robi". Kryje się tu jednak zagadka. Kto powiedział: "Tak się to robi"?

>>>>Zaznaczam, że to nie są moje poglądy, tylko nieznanego mi autora. Czy są bezsensowne?
>Przy czym oczywiście wiara wierze nierówna i w historii, a także nawet obecnie w innych częściach świata ta znaleziona przez Pana wypowiedź nabiera zupełnie innego sensu - trzeba jednak właśnie o tych różnicach w podejściu do wiary pamiętać, zanim tak ogólnie nazwie się człowieka wierzącego utajonym zabójcą.
To nie moje określenie, ale może warto poczytać argumenty fideistycznych siepaczy, winnych śmierci wielu osób. Z jakich powodów mordowali i jak swoje skłonności (poświęcenie idei) tłumaczyli. Zamordowanym to wszystko jedno, czy zostali zamordowani zgodnie z wolą Boga Miłości - Jezusa Chrystusa i Świętego Kościoła Katolickiego, czy generalissimusa Józefa Stalina i Mateńki Partii.

W poniższym zdaniu jest głęboka mądrość zawarta:
• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
Tylko głęboka wiara w słuszność autorytetów religii (ideologii) może uczynić ze zwyczajnego człowieka mordercę dla wyznawanej doktryny, tak że można zgodzić się z tym stwierdzeniem, że ludzie wierzący to utajeni zabójcy. Choć oczywiście w jednostkowych przypadkach to przeróżnie wygląda.

PS. W pierwszej odpowiedzi Panu Brzostowskiemu napisałem: Cytat:
Jak na razie nie znalazłem argumentów (nikt ich też nie przedstawił) abym choć trochę musiał zmodyfikować swoje stwierdzenie z tego postu.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

>Nie wiem jak wy, ale ja osobiście mam dość tego typu komentarzy.
>"Krew przelewacie wy ateiści mordując nienarodzonych, a gwałcicieli i morderców puszczając wolno.
>Zaczęliście przelewać niewinną krew za Jakobinów, potem za Stalina, Kima etc. i robicie to nadal.
>Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona. Chociażby odkrycie
>pałacu króla Dawida i wielu innych. Może powinieneś się douczyć, bo kompromitujesz się z każdym
>słowem! "
>Wycieranie sobie mordy Stalinem, ale udawanie, że ktoś taki jak Thomas de Torquemada nie istniał.
>Obwinianie za całe zło świata ateistów.

Nie obwinia sie ateistow za cale zlo, ale ateisci probuja udowadniac, ze zlo pochodzi z wiary w Boga. I jak ktoś sobie morde wyciera to wy Torquemada, odpowiedzialnym za maximum pareset ofiar, przy takim Stalinie, Hitlerze czy Mao nic Torquemada nie znaczy. Poza tym on działał z ramienia monarchii hiszpanskiej, a metody wielkich inkwizytorow Hiszpanii czesto spotykaly sie z naganami z Rzymu

Nie no co tam kilka set osób (ha ha ha) przecież takie czasy były (ha ha ha), że smród brud
i krucjaty na porządku dziennym były. A miliony wymordowane przez stalina i hitlera owszem
fakt. Jednak stalin 3 lata spędził w seminarium (miał skąd czerpać wzorce wartości) czcili go
prawosławni Rosjanie i ci sami uważali go za autorytet.
Hitlera poparli i zanim poszli niemieccy protestanci jak i austriaccy katolicy.
Ale to przecież nie prawda no, bo jedyna prawda to ta którą najukochańszy kościół przedstawi

>Nie no co tam kilka set osób (ha ha ha) przecież takie czasy były (ha ha ha), że smród brud
>i krucjaty na porządku dziennym były. A miliony wymordowane przez stalina i hitlera owszem
>fakt. Jednak stalin 3 lata spędził w seminarium (miał skąd czerpać wzorce wartości) czcili go
>prawosławni Rosjanie i ci sami uważali go za autorytet.
>Hitlera poparli i zanim poszli niemieccy protestanci jak i austriaccy katolicy.
>Ale to przecież nie prawda no, bo jedyna prawda to ta którą najukochańszy kościół przedstawi
>

3 lata spędził i wszystko to odrzucił i stąd te mordy w jego wykonaniu. Protestantów nie mam zamiaru bronic, ale niemieccy katolicy go zdecudowanie odrzucili, glosowali na partie Zentrum, wielu ksiezy skonczylo w Dachau za odczytanie w kosciele Mit Brenneger Sorge. I nie to co Kosciol przedstawi, ale to co jest prawdą, a nie ateistyczną antykoscielną propagandą rodem z "Prawdy".

W ogóle to wykasowano mój post, gdzie wspomniałem, że ateiści pobili katolikow pod względem ofiar już dawno temu, w Wandei w czasie rewolucji francuskiej. Inkwizycja z paroma tysiacami ofiar to pikuś przy ateistycznych siepaczach rewolucyjnych, a pozniej bolszwikach. Wiec Torquemada sie nie zaslaniajscie, bo to kaszka z mleczkiem przy waszych zbrodniach.

>Poza tym dla mnie istotniejszy jest dialog z drugim człowiekiem, ale rozumiem, że z pana punktu widzenia nie każdy dialog musi się odbywać na tym forum.
Cytat:
Cytat:

Cytat:

Może Pan ma jakieś wątpliwości - co do zaprezentowanego wyżej poziomu? Może Pan zechce podjąć dialog z tymi nowymi dyskutantami? U mnie takie wypowiedzi, to tylko budzą zdumienie.
Czy ja naprawdę żyję w XXI wieku w cywilizowanym kraju z tak wysokim stopniem powszechnego wykształcenia? Naprawdę potrzebne są nam takie wpisy, aby pokazać na co stać intelektualnie fideistów, choć nie tylko?
Nie wystarczy tu tych, którzy potrafią to samo powiedzieć (i mówią) ładniejszym językiem. Bardziej komunikatywnie. Czy każdy bełkot musi być tu poważnie traktowanym, jako otwarcie na dialog z drugim człowiekiem? Z każdym warto rozmawiać? A o czym rozmawiać?

Z forum to trochę tak, jak jest z umysłem, gdy przesadnie jest otwartym, to cała rozumność (racjonalizm) z niego wypada.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Są różne rodzaje dyskusji:
- dyskusje, w których można się dogadać
- dyskusje, w których nie można się dogadać
- i dyskusje, w których chodzi o to, żeby się przypadkiem nie dogadać

>> [...] w takim ogólnym sensie rozumiałem wypowiedzi P. Brzostowskiego w tym wątku [...], że mianowicie złe czyny nie zawsze wynikają z religii, choć czasem mogą z niej wynikać i często się tak zdarzało. Chodziło mu - jak sądzę - ogólnie o to, by nie zrzucać winy za całe ludzkie zło i wszelakie wojny wyłącznie na religię.
>Zacytował Pan niżej mnie. Ja jeszcze niżej zacytuję Big_zyda, Ignorancję i Marudę, kto gdzie stwierdził, że wyłącznie?
Skoro nikt, to nie widzę w ogóle podstaw do prowadzenia sporu. Przynajmniej nie ze mną.

>Przestańcie Panowie pieprzyć.



Każdemu się może zdarzać coś tam powiedzieć bez sensu. Mi się to zdarza dość często. Na forum staram się ograniczać, bo jest jeszcze czas na przemyślenie, zanim się coś wstuka w klawiaturę, ale nie niestety nie stanowi to żadnej gwarancji.
>--------------------------------------------------------
>Czyja zgodność i z kim? Pan chyba chce mnie obrazić zestawiając moją wypowiedź z tym mętnym wywodem Pana Brzostowskiego
Zestawić i porównać można wiele różnych wpisów - i niezależnie od tego dojść do wniosku, czy wynikająca z nich ogólna teza jest do pogodzenia, czy nie - i nie dopatrywałbym się w tym obrazy. W każdym razie nie było z mojej strony takiej woli.
Fakt, że wydawało mi się, że stanowiska Panów nie są wcale w tym tu wątku dokładnie przeciwstawne i możnaby się pokusić o ich pogodzenie, ale moj błąd polegał na tym, że nie byłem wystarczająco bystry, by rozpoznać, o jaki rodzaj dyskusji chodzi.

>oskarżającym całą ludzkość dla obrony fideistycznych zbrodni:
Uważam tę Pana krytykę wpisu p. Brzostowskiego za ogólnie trafną, choć w pewnym stopniu nieco przesadzoną.
W dalszym ciągu uważam, że przy odpowiednim zdefiniowaniu wykorzystywanych pojęć bylibyście w stanie się dogadać, ale to przecież nie ode mnie zależy.
Na początek wystarczyłoby, aby p. Brzostowski uznał, że zbrodnie takie jak np. hitllerowskie i stalinowskie były jak najbardziej zbrodniami fideistycznymi - popełnionymi w imię nieuzasadnionej, wymyślonej ideologii - będącej wręcz parareligią. Już wówczas cytowany przez Pana jego wpis uległby poważnej zmianie. Istniałaby wówczas pewna szansa na jakieś dalsze dopracowanie szczegółów. Ale mi na tym nie zależy. Wyraziłem tylko moje zdziwienie, że Panom na tym nie zależy, ale mi to jest w zasadzie wszystko jedno.
Być może trochę niepotrzebnie zabrałem glos w Waszej dyskusji. Powinienem był zaakcpetować, że każdy ma swój sposób rozmowy i sam wybiera, z kim chce poglądy dopracowywać, a z kim nie.

>Dziękuje za wywód, z którego wynika, że Bogusławski jest konfliktowym idiotą.
Bez przesady. Nie taki byl mój cel. Jeśli już, to chciałem być negocjatorem, bo widziałem do tego podstawy, ale mogły być one niesłuszne. Przede wszystkim nie przewidziałem Pańskiej uwagi:
> "nie wyrażam na to zgody"
Wycofuję się więc z tej propozycji negocjowania.

>Szkoda, że przy okazji pokazuje Pan także wyższość swojego rozumienia ponad sedno wywodu innych polemistów
Staram się nie wywyższać, ale przyznaję, że próbę pogodzenia Pańskich poglądów z poglądami P. Brzostowskiego można było tak odebrać.

>wyższość swojego rozumienia ponad sedno wywodu innych polemistów
>Pana Big_zyda,
Zgadzam się z jego zacytowanymi przez Pana słowami.

>Pani Ignorancji:
W całej rozciągłości - www.plejad(*)wa-slowa-zajebiscie,wideo.html - uważam tekst Pani Ignorancji za całkowicie zajebisty.

i oczywiście w pelni zgadzam się równiez z postem Pana Marudy, zwłaszcza z:
>"Znowu bijesz swoją kukłę wprowadzając do tej dyskusji swoją ulubioną tezę o 'religii jako jedynej przyczynie wojen'."
Powtarzam, że jeśli nikt tak nie twierdził, to właśnie nie ma się o co spierać.

>>W każdym razie przy właściwym zdefiniowaniu "wiary", "religii" i "czynnika religijnego" można by się pokusić o pogodzenie tych dwóch tez, odpowiednio je formułując w jakąś jedną i spójną.
>Ja zresztą nie potrafię dostrzec jakichkolwiek sensownych argumentów u Pana Brzostowskiego. To tylko emocje.[...]
Tak sądzę, że w życiu każdego z nas wielką rolę odgrywają emocje, a ja byłem naiwny sądząc, że można je przeskoczyć poprzez suche i rzeczowe zdefiniowanie używanych pojęć celem dogadania się w zakresie danej tezy.

I przekleję tu jeszcze z drugiego postu, by w miarę możliwości zakończyć już temat dyskusji z P. Brzostowskim (z mojej strony przynajmniej zakończyć - bo oczywiście liczę na Pana odpowiedź):

>>Proponuję więc już tę rozmowę o rozmowie z P. Brzostowskim zostawić.
>>Równie dobrze mogłem go jednak nie zrozumieć.
>Powodów obrony stanowiska Pana Brzostowskiego mogło być więcej,
Całkiem możliwe.

>Ja z Panem Brzostowskim nie podjąłem żadnej dyskusji, gdyż on nie tu przedstawił żadnych sensownych poglądów i racjonalnej argumentacji dla ich obrony. To było czyste mętniactwo i kręcenie.

Uważam Pana za mądrego człowieka i sądzę, że ma Pan w pełni uzasadnione powody, by z Panem Brzostowskim żadnej dyskusji nie podejmować. Tak jak powiedziałem - nie byłem wystarczająco bystry, by rozpoznać, że tu chodzi o ten rodzaj dyskusji.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>>>Ja bym to ujął ogólnie w pytaniu o stosunek wiary i zła.
>Czy geniusz muzyczny musi się ujawnić, gdy nie spotka się z muzyką?
>>Nieźle powiedziane.
>>Tylko, czy to jest właśnie w pełni obiektywne?
>Moim zdaniem bardzo. Mamy wiele talentów i wiele skłonności, które się z braku dostatecznych bodźców nie ujawniają. Wiem to choćby po sobie samym.

To prawda, ale pytając obiektywizm, miałem na myśli to:
>>Chciałbym tylko zauważyć, że przy pojęciu wiary i zła mamy jakby dwa różne pojęcia i dwa odrębne zjawiska (?), a przy geniuszu muzycznym i muzyce pozostajemy już w ramach tej samej dziedziny...
>Zupełnie nie prawda.
Ja bym powiedział raczej, że nieco podobnie jak myzykalność, czy zdolności sportowe, albo literackie istnieje również skłonność do wiary (np. religijność) i skłonność do czynienia zła (np. sadyzm) - każda z tych skłonności może wystąpić z różnym nasileniem.
Dopiero wówczas, gdy u jednego człowieka spotka się szczególnie rozbudowana skłonność do wiary ze szczególnie rozbudowaną skłonnością do czynienia zła - wówczas mamy mieszankę wybuchową - choć i tak jeszcze trzeba WOLI, by dopiero przekształciło się to w czyny.
Sama jednak wiara - jakkolwiek jest urojeniem i intelektualnym ograniczeniem (a więc czymś niepożądanym zwłaszcza jeśli odnosi się wnioski płynące z wiary do świata fizycznego) - nie musi automatycznie prowadzić do złych czynów, a może wręcz prowadzić do czynów dobrych. Wiele zależy nie tylko od tego, w co się dokładnie wierzy, ale również jakie konsekwencje się z tej wiary wyciąga.
Można wierzyć w Jezusa i w związku z tym czerpać z tej wiary moralny nakaz pomagania biednym. Można też wierzyć w tego samego Jezusa i w konsekwencji siłą "nawracać" innowierców. Jak widać symbol, a nawet przedmiot wiary jest (pozornie) ten sam, a czyny różne. Czy chodzi tylko o różnice w interpretacji założeń wiary, czy może również o całkowicie niezależne od tej wiary skłonności i przynajmniej częściowo od niej niezależne postawy?

>Dlatego ja cały czas podkreślam, że mówię o wierze (czyli pewnej mentalnej skłonności wyrażającej się najsilniej np. w osobowościach autorytarnych {choć sprawa jest bardziej złożoną}),
Powyżej również przyjąłem, że to właśnie mentalna skłonność - pewnie w dużym stopniu również do podporządkowywania się autorytetom, aczkolwiek zastanawiam się jednocześnie nad poniższym:

Jeśli zgodzimy się na tę definicję wiary, o której kiedyś już mówiliśmy, a mianowicie że jest to przyjęcie danego twierdzenia za prawdziwe bez racjonalno-emprycznego uzasadnienia, to wówczas trudno mówić o skłonności do wiary. Raczej jest to wówczas nie tyle cecha (wrodzona lub bardzo głęboko nabyta), co brak refleksji. Człowiek wierzy wówczas nie dlatego, że ma taką skłonność, ale dlatego, że jest w pewnym sensie zbyt leniwy, albo zbyt konformistyczny, by kwestionować dogmaty, do których jest przyzwyczajony.

Wiara jest wówczas brakiem oświecenia.
Jak natomiast wiadomo oświecenie jest wyjściem człowieka z niepełnoletności w którą popadł z własnej winy. Choć osobiście wolałbym tu użyć słów "wyjście z niedorosłości", ale to już niuanse tłumaczeniowe.

>a nie o religii (ideologii) czyli przedmiocie wiary.
Tak, sądzę, że religie, czy ideologie nie motywują same z siebie do jakichkolwiek czynów, o ile tylko się w nie nie wierzy.
Jeśli jednak przyjęlibyśmy, że wiara to wcale nie skłonność, a tylko intelektualne lenistwo, to mam wrażenie, że jest jeszcze coś innego, co nas do religii, albo ideologii kusi.
Nazwałbym to coś może skłonnością do "atmosferyczności". Przesadziłem ze słowotwórstwem? Wyjaśnię może o co chodzi:
Chodzi o cały zestaw: architektura, kadzidła, symbole, poetyka, muzyka - to są oddziaływania na psychikę człowieka i ludzie są na to właśnie w największym stopniu podatni. Tu można mówić bez wahania o skłonnościach. Oczywiście można to przeżywać pozostając niewiernym, ale potrafią to uczynić chyba właśnie tylko jednostki wystarczająco sceptyczne - dorosłe - oświecone - poddać się atmosferze nie popadając w wiarę. U większości ludzi dochodzi tu chyba do wymieszania informacji zmysłowych z wpajanymi przy okazji treściami ideologicznymi. Miła atmosfera po wyjściu z kościoła mija, a treści w głowie zostają. A potem człowiek przez cały tydzień myśli: tam to było fajnie i tak relaksująco - to Jezus tak musi oddziaływać w domu bożym.

ciąg dalszy w kolejnym wpisie

>Chodziło mi o to, że biblia jest w tym podobna do "Harry'ego Pottera", że faktami są prawie wyłącznie miejsca, które istnieją na prawdę.
Biblia to tak zwana Księga Objawiona a "Harry Potter" to fikcja literacka i zadaniem ani jednej ani drugiej książki nie jest mówienie o faktach. O faktach mówi Encyklopedia.

> Po za tym zdecydowanie bardziej inspirujący dla dzisiejszego świata jest star trek
>jak biblia.
Byłby gdyby znaleźli się wyznawcy starterkowej moralności a przede wszystkim kapłani, którzy myślą podobnie do ciebie ale mają wyższe aspiracje.

>Zdarzyło się już że amatorscy archeolodzy z USA pomogli trochę młotem i dłutem uwiarygodnić znalezisko.
Chodziło ci chyba o cyrkiel i węgielnice.

> Są różne rodzaje dyskusji:
>- dyskusje, w których można się dogadać
>- dyskusje, w których nie można się dogadać
>- i dyskusje, w których chodzi o to, żeby się przypadkiem nie dogadać
A to ciekawe?
Do którego typu zaliczył by Pan moją z Panem Brzostowskim? Zawsze obie strony dyskusji mają ten sam cel?

>> [...] w takim ogólnym sensie rozumiałem wypowiedzi P. Brzostowskiego w tym wątku [...], że mianowicie złe czyny nie zawsze wynikają z religii, choć czasem mogą z niej wynikać i często się tak zdarzało.
A to ciekawe? I co sądzi Pan, że ja i inni tej oczywistości zaprzeczali?

>Chodziło mu - jak sądzę - ogólnie o to, by nie zrzucać winy za całe ludzkie zło i wszelakie wojny wyłącznie na religię.
A kto i gdzie zrzucał?

>Na forum staram się ograniczać, bo jest jeszcze czas na przemyślenie, zanim się coś wstuka w klawiaturę, ale nie niestety nie stanowi to żadnej gwarancji.
Ale w tym jest rzeczy sedno.

>Fakt, że wydawało mi się, że stanowiska Panów nie są wcale w tym tu wątku dokładnie przeciwstawne i można-by się pokusić o ich pogodzenie, ale mój błąd polegał na tym, że nie byłem wystarczająco bystry, by rozpoznać, o jaki rodzaj dyskusji chodzi.
Znając Pana - uważam iż tym razem nie poświecił Pan należytej uwagi na rozpoznanie sporu.

>Uważam tę Pana krytykę wpisu p. Brzostowskiego za ogólnie trafną, choć w pewnym stopniu nieco przesadzoną.
Niewiele merytorycznych krytyk Pana Brzostowskiego uznałbym za przesadzone, gdyż to jego sposób prowadzenia dyskusji jest nie do przyjęcia, a ponadto prowokuje do ciętych ripost.

>W dalszym ciągu uważam, że przy odpowiednim zdefiniowaniu wykorzystywanych pojęć bylibyście w stanie się dogadać, ale to przecież nie ode mnie zależy.
Ale mnie zależy na Panu i dlatego chciałbym aby Pan zrozumiał, że było i jest to zupełnie niemożliwe. Spór ze sposobem myślenia Pana Brzostowskiego wcale nie zaczął się w tym wątku. Proponuję otworzyć ten post www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,464332#w474781 i pojechać w górę dyskusji.

>Istniałaby wówczas pewna szansa na jakieś dalsze dopracowanie szczegółów. Ale mi na tym nie zależy. Wyraziłem tylko moje zdziwienie, że Panom na tym nie zależy, ale mi to jest w zasadzie wszystko jedno.
I o czy Pan tu mówi? O dyskusji pomiędzy nami? Jestem przekonany, iż byśmy się dogadali. Pan się może głęboko ze mną nie zgadzać, ale rozumie Pan o czym mówię i bierze Pan to pod uwagę.

>Jeśli już, to chciałem być negocjatorem, bo widziałem do tego podstawy, ale mogły być one niesłuszne.
Negocjator to poważne zadanie, tu zupełnie nie wystarczy każdemu dać w łeb, aby się uspokoił, tu trzeba wejść w istotę sporu i starać się o sprawiedliwe rozsądzenie. Nigdy nie chciałbym być sędzią i podziwiam tego typu prace naszych moderatorów.

>Tak sądzę, że w życiu każdego z nas wielką rolę odgrywają emocje,
To oczywiste.

>a ja byłem naiwny sądząc, że można je przeskoczyć poprzez suche i rzeczowe zdefiniowanie używanych pojęć celem dogadania się w zakresie danej tezy.
Naprawdę Pan sądzi, że do rozmów przystępują dwie równe strony. Nasze rozmowy są też przynajmniej trochę grą, a grać można tylko tak jak partner rozmowy pozwala. Powiedział Pan, że wszystko można zestawić. Niech Pan zestawi moją rozmowę z Panem Brzostowskim z naszymi najostrzejszymi starciami. Czy nie dostrzega Pan różnicy?

>Uważam Pana za mądrego człowieka i sądzę, że ma Pan w pełni uzasadnione powody, by z Panem Brzostowskim żadnej dyskusji nie podejmować.
Panie Maćku, dobrze Pan zna moje powiedzenie, że każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie, a im jest głębsza to tym bardziej.
Dobrze Pan wie jak źle oceniam udział wiary w mentalności zbrodniarzy, ale czy mógł Pan uwierzyć, że Bogusławski z uporem będzie twierdził, że wiara jest wszystkiemu winna.
(Żartem! Czyżbym mógł zapomnieć, że księża mieli rodziny i kochanki, o które musieli się starać, że budowali pałace, że musieli gromadzić środki i na zaspokojenie swoich żądz i na wojny.)

Znowu proponuję otworzyć posta i pojechać do góry: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,482589#w483673
Naprawdę Pan sądzi, że pan Brzostowski jest w stanie podjąć merytoryczną rozmowę.
Z kim i na jaki temat. Proszę pokazać mi taką. Dajmy już spokój naszej rozmowie o panu Brzostowskim - jest wiele znacznie ciekawszych tematów.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

>Biblia to tak zwana Księga Objawiona a "Harry Potter" to fikcja literacka i zadaniem ani jednej ani drugiej książki nie jest mówienie o faktach. O faktach mówi Encyklopedia.
Jednak jest dużo ludzi, którzy wierzą we wszystko co jest napisane w biblii, nawet w te najbardziej absurdalne rzeczy.

>Jednak jest dużo ludzi, którzy wierzą we wszystko co jest napisane w biblii, nawet w te najbardziej absurdalne rzeczy.
To zapewne ci sami, którzy uwierzyli w śmierć Hanki Mostowiak.

>Wydaje mi się, że może ci chodzić raczej nie tyle o ignorancję, ile o ignorowanie

Wiem wiem, każdy może się pomylić. Właśnie ignorowanie miałem na myśli.

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!