Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

>Człowiek, który przyjmuje dogmaty przyjmuje je sam,
>Ateista przyjmuje dogmat, że "Bóg nie istnieje" albo raczej szereg dogmatów o formie "Bóg taki a taki nie istnieje." .

Taaaa... Żyjesz ileś tam lat na świecie zajmując się z większym czy mniejszym natężeniem religią, z tego półtora roku na tym forum....
I do ponadtrzysetnego swojego posta (a przeczytałeś zapewne wielokroć więcej) przystępujesz jakbyś wychynął właśnie z jakich ciemnych czeluści.
Śmiesz strofować P. A. Bogusławskiego za ogólne uwagi kiedy jaśnie Marcuch zawężone dysputy prowadzi, a takimi zdaniami dowodzisz, że nie dorosłeś jeszcze do opanowania elementarza. Co tam całego elementarza! Alfabetu!
I takie dowody jak ten sprawiają, że ja jestem przeciwnikiem zbyt daleko posuniętych prób przemówienia do rozumu fideistom. Na szerokim polu abstrakcyjnego bełkotu czują się jak ryba w wodzie i są nieprzemakalni kiedy cała konstrukcja ich światopoglądu religijnego opiera się na takich idiotyzmach jak to co Ty tu prezentujesz na temat dogmatów.
Abecadło z pieca spadło i wszystko się biednemu Marcuchowi pozajączkowało.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

"prawdopodobnie" "Nie wiem" "Jeśli, jak pan zdaje się sugerować" - czegoś jest pan pewny? czy tak tylko podtrzymuje dyskusję z uprzejmości ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Śmiesz strofować P. A. Bogusławskiego za ogólne uwagi kiedy jaśnie Marcuch zawężone dysputy prowadzi, a takimi zdaniami dowodzisz, że nie dorosłeś jeszcze do opanowania elementarza. Co tam całego elementarza! Alfabetu!
"Pankleszcz" w inicjującym wątek poście zadał pytanie: "próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze." w którym to temacie moja wypowiedź: "Czytałem wiele wypowiedzi wielce uczonych fideistów na temat ateizmu i nigdzie nie mogłem odnaleźć nawet przybliżenia się do zrozumienia jego istoty. W polemicznej dyskusji fideiści czasem stwierdzają, że również racjonaliści nie potrafią zrozumieć wiary. Tylko tak dziwnie się składa, że prawie cała śmietanka klasycznych religioznawców była albo kapłanami, albo miała choć teologiczne wykształcenie" - spokojnie się mieści.

To tylko brak racjonalnych kontrargumentów rozwścieczył Pana Marcucha:
Zastanawiam się co te ogólniki mają wnieść do całej dyskusji, jaki jest w ogóle pożytek z ich czytania i jaki jest ich związek z dość już zawężonym tematem.

Współczuję mu, gdyż on już dawna nie ma niczego istotnego do powiedzenia na naszym forum, a głęboka wiara w jedynosłuszność własnej racji mu pozostała. O ateizmie rozmawialiśmy już na naszym forum wielokrotnie. Na przykład poniżej kilka - z bardzo wielu na ten temat - moich dawniejszych wypowiedzi:

I dalej:

Nie każdy fideista i nie w każdym zakresie musi być tak do cna głąbem. Znam publikacje wielu chrześcijańskich mędrców, a i sam się przyjaźnię z kilkoma kapłanami. Natomiast każda wiara (niekoniecznie religijna) ogranicza nas i moralnie i intelektualnie. Stadne myślenie - miedzy innymi - opisane niżej.
Dogmat - twierdzenie w religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo i niepodlegające dyskusji. W starożytności również ustalenie prawne zgromadzenia ludu, senatu lub postanowienie władzy zwierzchniej miasta-państwa. Na gruncie bardziej ogólnym, jest to po prostu każde twierdzenie (świadomie lub nieświadomie), sens którego jest praktykowany.
Doktryna - ogół założeń, twierdzeń, przekonań z określonej dziedziny filozofii, teologii, polityki itd., właściwy danemu myślicielowi, danej szkole; teoria, nauka, system; polit. program.
Doktrynerstwo - kurczowe trzymanie się formułek doktryny.
Doktryner - gorliwy zwolennik, krzewiciel ciasnych, skostniałych formuł i prawideł jakiejś doktryny.

Takie myślenie nie tylko ogranicza nasze człowieczeństwo, ale potrafi nawet wyzwolić w nas bestie, które nazwać zwierzętami byłoby obrazą dla zwierząt. Tylko świat nie jest czarno biały i ekstrema rzadko występują, choć zawsze są bardzo groźne. Myślę, że inteligentni ludzie już dawno mnie zrozumieli, tym bardziej, że już parę lat się tu wypowiadam i tak ogólnie to swoich poglądów nie zmieniłem, co najwyżej trochę wiedzy mi przybyło.

-------------------
pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
pl.wikipedia.org/wiki/Apateizm
pl.wikipedia.org/wiki/Ignostycyzm
pl.wikipedia.org/wiki/Indyferentyzm
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5717
Jestem religioznawcą opierającym swój światopogląd na naturalizmie ontologicznym, a więc do której szufladki Pan chce mnie upchnąć? Dodam, że wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy np przypisywanie sobie postawy agnostycznej:

Czytam sporo materiałów napisanych przez elitę intelektualną i hierarchów Kościoła Katolickiego, takich intelektualnych wygibasów do obrony fideizmu, to nikt lepiej nie potrafi wykonać, a epitetów dla wszelkiego wolnomyślicielstwa tam można bardzo wiele znaleźć.
Tyle tylko, że ja mam ich w .... ogromnym poważaniu i nie mam zamiaru udawać (przynajmniej w nazwie) kogoś innego niż jestem.

Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.

Bogusławski.

@@@

Dlatego wcale nie dziwię się złości Pana Marcucha!

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Człowiek, który przyjmuje dogmaty przyjmuje je sam, więc gdzie tu miejsce na oszukanie?
>1. Intelektualne oszukanie względem samego siebie i własnego umysłu.
Widzę, że argumentami sięgamy już samego dna paranoi. Rzeczywiście: jak ktoś się walnie młotkiem w czoło to może sobie nabić guza - tutaj pełna zgoda! Aczkolwiek, jeśli to w ogóle miałby być argument przeciw wierze, opiera się na starym dogmacie ateistów: "Wierzący to kretyni".

>2. Dogmaty są NIEWERYFIKOWALNE racjonalnie
Więc skąd wiadomo, że są fałszywe? A skoro nie wiadomo, to na jakiej podstawie nazywać je oszustwem?
>, czyli można nimi oszukać kogoś słabszego emocjonalnie i intelektualnie.
Można kogoś oszukać i to jest złe. Jest nawet przykazanie katolickie: "Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu." . Ale pewnie myślisz, że to jakieś oszukańcze przykazanie służące zniewoleniu przygłupich mas.

>Świadomy ateista nie przyjmuje dogmatu: "Bóg nie istnieje". On odrzuca dogmat: "Bóg istnieje". Duża różnica.
Po pierwsze "nie przyjmuje dogmatu" to wyrażenie wieloznaczne, więc proszę o precyzję, skoro już tak dłubiesz. Po nie przyjęciu tezy lub odmówieniu jej statusu dogmatu pozostaje:
a) agnostycyzm (teistyczny i nonteistyczny)
b) ignostycyzm, które nie są ateizmem
c) jakieś przekonanie o istnieniu Boga - ale nie dogmatyczne.
d) ateizm
Jeśli określić "ateizmem" wszystko co nie jest "teizmem" w odniesieniu do kwestii istnienia Boga to nawet milczenie byłoby ateizmem, co jak widzisz, brzmi absurdalnie. Poza tym, zauważ jak ateizm wygląda w praktyce: tak jakby Boga nie było, a nie tak jakbyśmy odrzucali jakiś dogmat.

>>Człowiek, który przyjmuje dogmaty przyjmuje je sam, więc gdzie tu miejsce na oszukanie?
>Czlowiek religijny nie przyjmuje sam dogmatów, tylko są mu one nikczemnie i podstępnie wtłaczane do głowy
Argument "wierzący ponieważ idiota" jest tak wyprany, że powinieneś się bardziej postarać. Wiesz dlaczego? Bo prowadzi on do intuicyjnego segregowania ludzi we własnej głowie: na lepszych, którzy nie wierzą i na tych gorszych, którzy wierzą. Zaś segregowanie ludzi na lepszych i gorszych to nic innego jak pewien -izm, który odmawia pewnym ludziom pełni człowieczeństwa. Odmawianie pewnym ludziom człowieczeństwa prowadziło wielokrotnie w historii do krwawych rzezi.

>Stanowi to później podstawę konstrukcji jego wyobrażenia o rzeczywistości, w mocny sposób odczuwaną jako "świętość" i poparta szantażem oraz wzbudzaniem strachu.
Tak i wierzący do końca życia pozostaje takim głąbem, niezdolnym do autorefleksji. Ludzie - dlaczego tak mocno uwierzyliście, że wierzący są głupi, przecież to głupota!

>Ta część religiantów zdolna w ogóle do jakiejkolwiek refleksji względem dogmatów i do ewentualnej selekcji kieruje się zwykle praktycznością, a nie racjonalizmem, działa wedle własnych potrzeb, wygód i okoliczności serwowanych przez codzienne życie. I tak nagina sobie to i owo.
Musisz sobie to częściej powtarzać, może w końcu stanie się prawdą. "Religiant" to zapewne jakiś termin naukowy.

Dzięki, dzięki za to ciągłe zainteresowanie moją osobą. Wracając jednak do meritum, pamiętaj, co powiedział AB, a czemu nikt nie zaprzecza:

> Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Rozumiesz? Pan Andrzej zamyka usta wszystkim, którzy mają coś przeciwko wierze. Mógłby to napisać na jakimś "wiara.pl" i dostałby tysiąc osiem punktów!! Próbuję nawiązać dialog z różnymi "wiarami", ale:

Z wiarą nie ma dyskusji, Magister dixit, amen.

>Argument "wierzący ponieważ idiota" jest tak wyprany, że powinieneś się bardziej postarać.

Bezczelna manipulacja na początek. Norma u Ciebie, ale ustawia "dyskusję" wedle Twojej potrzeby, czyli pomysłu na dokopanie drugiej stronie.

>Wiesz dlaczego? Bo prowadzi on do intuicyjnego segregowania ludzi we własnej głowie: na lepszych, którzy nie wierzą i na tych gorszych, którzy wierzą.

Tutaj, jak już określiłeś po swojemu mój pogląd, możesz kontynuować swoją bezczelną, zmanipulowaną projekcję i kopać wedle wyznaczonej juz linii. Chamstwo.

>Zaś segregowanie ludzi na lepszych i gorszych to nic innego jak pewien -izm, który odmawia pewnym ludziom pełni człowieczeństwa. Odmawianie pewnym ludziom człowieczeństwa prowadziło wielokrotnie w historii do krwawych rzezi.

No i pięknie rozwinąłeś swoją bezczelna projekcję na mnie. Co dalej?

>>Stanowi to później podstawę konstrukcji jego wyobrażenia o rzeczywistości, w mocny sposób odczuwaną jako "świętość" i poparta szantażem oraz wzbudzaniem strachu.
>Tak i wierzący do końca życia pozostaje takim głąbem, niezdolnym do autorefleksji. Ludzie - dlaczego tak mocno uwierzyliście, że wierzący są głupi, przecież to głupota!

Tu już można coś napisać, ale tylko w odniesieniu do tego, co sam wytłuszczyłem. Rzeczywiście, niektórzy nie są w ogóle zdolni do autorefleksji, ale niektórzy do jakiejś są. Różnych lotów, częściej średnio lub słabo błyskotliwych, ale można im pomagać.

>Musisz sobie to częściej powtarzać, może w końcu stanie się prawdą. "Religiant" to zapewne jakiś termin naukowy.

Słabe. Generalnie, mam wrażenie, że dzisiaj jesteś w wyjątkowo słabej formie. Jak piszesz co kilka dni, jesteś bardziej wyrafinowany w docinkach i manipulacjach, a dzisiaj jakaś nadaktywność Cię dopadła i się nie starasz.

.
>Dzięki, dzięki za to ciągłe zainteresowanie moją osobą. Wracając jednak do meritum, pamiętaj, co powiedział AB, a czemu nikt nie zaprzecza:

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>Rozumiesz? Pan Andrzej zamyka usta wszystkim, którzy mają coś przeciwko wierze. Mógłby to napisać na jakimś "wiara.pl" i dostałby tysiąc osiem punktów!!
Wydaje mi się to niebyt logicznym wywodem, ale zdaje się tylko na takie Pana Marcucha stać.

>Próbuję nawiązać dialog z różnymi "wiarami", ale: Z wiarą nie ma dyskusji, Magister dixit, amen.
Tylko głęboko ograniczony wiarą człowiek może tak zrozumieć, to racjonalnie uzasadnione powiedzenie.
1) pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)
2) pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijna
3) pl.wikiped(*)28chrześcijaństwo)
Najkrócej: Wiara, to pogląd, który - przy obecnym stanie wiedzy naukowej - nie znajduje jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".

Nie można dyskutować z czymś, co nie opiera się na racjonalnych (poddających się weryfikacji) argumentów. "Nikt nas nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe". Kontrargumentem dla wiary może być tylko bardziej głęboka wiara i stąd inkwizycja i stosy.
Powtórzę tu jeszcze jedno swoje powiedzenie:

Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

@@@
.

.
>Argument "wierzący ponieważ idiota" jest tak wyprany, że powinieneś się bardziej postarać. Wiesz dlaczego? Bo prowadzi on do intuicyjnego segregowania ludzi we własnej głowie: na lepszych, którzy nie wierzą i na tych gorszych, którzy wierzą. Zaś segregowanie ludzi na lepszych i gorszych to nic innego jak pewien -izm, który odmawia pewnym ludziom pełni człowieczeństwa. Odmawianie pewnym ludziom człowieczeństwa prowadziło wielokrotnie w historii do krwawych rzezi.
Znowu "pieprzenie o Szopenie". Niech Pan nam dorówna - zamiast równać nas do siebie. Wmawianie ludziom tego czego nie powiedzieli, a nawet nie myślą, to stara dobra tradycja dysput religijnych i inkwizycji. My tu mamy forum racjonalistycznej inteligencji i postaraj się Pan w ten sposób racjonalnej rozmowy wpisać.
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,506302#w507649

Przykro mi, ale jakoś ludzi w życiu zawsze segregowałem i dalej segreguję, ale przedmiotem segregacji nigdy nie były poglądy, narodowość, kolor skóry, wyznanie, płeć, orientacja seksualna. Natomiast zawsze był poziom kultury/chamstwa, mądrości/głupoty, wielkoduszności/podłości, wielkości/małości. Tak, zdecydowanie odmawiam głupim chamom - o wielkiej podłości i potężnej małości - człowieczeństwa. Co wcale nie znaczy o braku szacunku dla ludzi, tylko o pogardzie dla niektórych złych cech występujących u ludzi.

Argumenty, które Pan tu używa są właśnie obrzydliwą manipulacją, niegodną przyzwoitego człowieka. Niech Pan tej swojej obrzydliwości na obronę postaw religijnych nie zwala. Do rzeczy Panie Marcuch. Do rzeczy. Powiedz Pan coś mądrego.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Ale według jakich, zadowalających obie strony, kryteriów?
>Zadowolenie wszystkich, nie jest tutaj wartością.
Ja myślę, że to naczelny cel dialogu.

>Kryteria są znane, a to, że stronie postulującej tego typu swoje "doświadczenia" owe kryteria nie pasują, to trudno.
To brzmi jak "mamy monopol na prawdę".

>>Tutaj przydałaby się raczej synteza perspektywy wierzących i nie wierzących, więc może pewne "lub" z zastrzeżeniami.
>"Doświadczenie religijne" nie mówi nam niczego sensownego o strukturze rzeczywistości, o świecie, nadświecie, podświecie, istotach tam przebywających a tu czasami działających, bo te doświadczenia zależne są od geografii (...)

Oczywiście, "doświadczenia religijne" kolidują między społecznościami - to jednak nie przesądza, że wszystkie są fałszywe albo że mają jakiś szczególny, kolidujący ze wszystkim sens. A kiedy mówisz, że nic one nie mówią o rzeczywistości to odnosi się wrażenie, że pojęcie "rzeczywistości" przygotowałeś wcześniej, nie biorąc żadnych takich doświadczeń pod uwagę. To jest ciągle owa stara jednostronność, od której można się uwolnić tylko przez syntezę.
Nie mam problemu z włączeniem cudzych, w tym kolidujących, doświadczeń religijnych w moją prywatną panoramę świata, nawet jeśli nie liczę na żadne podobne doświadczenia - są one oraz relacje logiczne między nimi źródłem jakiejś prawdy i to w niepowtarzalny sposób. Nie dzielę sądów na areligijne oraz bzdury, myślę, że odcieni jest więcej i trzeba wziąć pod uwagę ile tylko się potrafi.

>"Doświadczenie religijne" mówi nam za to sporo ciekawego o człowieku (...) o jego mózgu, konstrukcji biologiczo-chemicznej.
Nie rozumiem, rozjaśnij - jak to możliwe.

Ups, jaka zmiana. Plus. Nie dam rady już dzisiaj, ani pewnie jutro, ale wrócę do tego chętnie.

>Ja myślę, że to naczelny cel dialogu.

Dialogu na jaki temat? To jest ważne. Zadowolenie poprzez postulowaną przez Ciebie syntezę jest często trudne, a i niemożliwe. Ekumeniczne to, ale w praktyce...

>>Kryteria są znane, a to, że stronie postulującej tego typu swoje "doświadczenia" owe kryteria nie pasują, to trudno.
>To brzmi jak "mamy monopol na prawdę".

No cóż. Zależy od rodzaju "prawdy". Ich (żeby uważać na Twoja) rodzaj prawdy, to niekoniecznie to, o co nam tutaj chodzi. Przecież wiesz. Taka nasza specyfika.

>>"Doświadczenie religijne" nie mówi nam niczego sensownego o strukturze rzeczywistości, o świecie, nadświecie, podświecie, istotach tam przebywających a tu czasami działających, bo te doświadczenia zależne są od geografii (...)
>Oczywiście, "doświadczenia religijne" kolidują między społecznościami - to jednak nie przesądza, że wszystkie są fałszywe

Oj, uczepiłeś się tej ostatniej, marnej deski ratunku. Musisz widzieć, że to jest słabe i że to jednak szybciej mówi nam o jakiejś wspólnej cesze ludzkiej, niż o prawdziwości doświadczeń (a raczej ich treści).

>albo że mają jakiś szczególny, kolidujący ze wszystkim sens.

Mnie to koliduje głównie z rozumem (bez zabarwienia pejoratywnego), ale to pewnie kwestia gustu. A więc i z nauką.

>A kiedy mówisz, że nic one nie mówią o rzeczywistości to odnosi się wrażenie, że pojęcie "rzeczywistości" przygotowałeś wcześniej, nie biorąc żadnych takich doświadczeń pod uwagę. To jest ciągle owa stara jednostronność, od której można się uwolnić tylko przez syntezę.
>Nie mam problemu z włączeniem cudzych, w tym kolidujących, doświadczeń religijnych w moją prywatną panoramę świata, nawet jeśli nie liczę na żadne podobne doświadczenia

Ja też nie mam problemu, ale dla mnie oczywistym jest, że są to tylko i wyłącznie "mózgowe projekcje", a nie kanał do źródła prawdy o świecie. Za dużo science-fiction, choć raczej samego fiction, w tym jest. Doświadczałem różnych rzeczy i nie ufam w prawdy i wizje o rzeczywistości ukryte tak w doświadczeniach religijnych, jak w wizjach halucynnogennych, snach, stanach schizofrenicznych, róznorakich medytacjach czy skakaniu po wcieleniach w regresji hipnotycznej. Mózg zwodzi. A zobaczenie przez mnie Jezusa to wcale nie takie halo, tylko blady pikuś przy tym, co mój mózg potrafił zrobić. Tylko ten mój Jezus był tak samo śmieszny, jak ten Faustyny, choć jak "żywy" (nic nie mówił do mnie przynajmniej). Był, jak i u niej, takim typowym zachodnim hippisem - ciekawe czemu? "Boga" też można poczuc i spływającą niewiadomo skąd miłość. Ale jak pisałem, to wszystko blady pikuś przy widzeniu i wyczuwaniu zapachu dźwięków, widzeniu swego układu krwionośnego z bijącym sercem na czele, czy blokadzie superego - funkcji wyższych - i sprowadzenie się gdzieś na poziom id. Niezwykłe, już prawie religie można na tej bazie budować, a kiedyś stosowanie halucynogenów było normą. Z dwoma schizofrenikami miałem do czynienia na codzień i przebywałem m.in. pośród aniołów i diabłów. Oczywiście to tylko moje doświadczenia, inni mają swoje i swoje poglądy na ten temat.

>są one oraz relacje logiczne

Bo ludzie tworzą opowieści na tej bazie, więc jakos kupy się to musi trzymać. I swoistej logiki.

>między nimi źródłem jakiejś prawdy i to w niepowtarzalny sposób.

To jakiejś (tajemniczość) i niepowtarzalny (wzniosłość) leży tu i kwiczy, niestety. To tylko stan Twoich emocji i obraz Twojego stosunku do tematu.

>Nie dzielę sądów na areligijne oraz bzdury, myślę, że odcieni jest więcej i trzeba wziąć pod uwagę ile tylko się potrafi.

Ależ bierze się, bierze, tylko ludzie różne szkiełka przystawiają. a niektórzy w ogóle czegoś takiego nie używają.

>>"Doświadczenie religijne" mówi nam za to sporo ciekawego o człowieku (...) o jego mózgu, konstrukcji biologiczo-chemicznej.
>Nie rozumiem, rozjaśnij - jak to możliwe.

Mamy badania z zakresu psychologii religii. Poszperaj. To mnie bardziej interesuje i coś tam przekonuje (na miarę psychologii) ze względu właśnie na badania, często długoterminowe, spory zakres wiedzy, doświadczeń i metodologię, niż jakieś osobiste przeświadczenia mocno zdeterminowanych kulturą, socjalizacją, indoktrynacją, geografią i emocjami, co tu dużo mówić, zwykłych - z całym szacunkiem - ludzi.

>>Ja myślę, że to naczelny cel dialogu.
>Dialogu na jaki temat? To jest ważne.
Dialogu prowadzącego do porozumienia zadowalającego wszystkich zainteresowanych, dialogu zastępującego wyzywanie się, forsowanie swoich racji, swoich definicji sytuacji itd. Na tematy różne, przede wszystkim o wartościach, najlepiej o wspólnych.

>Zadowolenie poprzez postulowaną przez Ciebie syntezę jest często trudne, a i niemożliwe. Ekumeniczne to, ale w praktyce...
Trudne tak. Nie wiem czy niemożliwe - ale skąd brać chęci żeby sprawdzić. W sferze teorii to tylko niezobowiązująca debata estetyczna o cudzych problemach. Dopiero jakaś lufa przy głowie skłania do wysilenia głowy i szukiwania kompromisu.

>Musisz widzieć, że to jest słabe i że to jednak szybciej mówi nam o jakiejś wspólnej cesze ludzkiej, niż o prawdziwości doświadczeń (a raczej ich treści).
>(...)
>są to tylko i wyłącznie "mózgowe projekcje" , a nie kanał do źródła prawdy o świecie.
> Za dużo science-fiction, choć raczej samego fiction, w tym jest. Doświadczałem różnych rzeczy i nie ufam w prawdy i wizje o rzeczywistości ukryte tak w doświadczeniach religijnych, jak w wizjach halucynnogennych, snach, stanach schizofrenicznych, róznorakich medytacjach czy skakaniu po wcieleniach w regresji hipnotycznej. Mózg zwodzi.

Mnie obchodzi treść doświadczenia, a Ciebie chyba "co się dzieje z doświadczającym i jego mózgiem" (że mówi takie rzeczy). Możemy sklasyfikować autora jako chorego umysłowo. Czy jednak to przesądza, że zawsze się myli albo że nie doświadcza czegoś, co w jego systemie pojęć jest prawdą o świecie, co moglibyśmy sobie przetłumaczyć z polskiego na nasz? Logika i sens sądów to kwestia czysto abstrakcyjna, nie związana z niczyim mózgiem wczoraj czy jutro. Podobnie patrzę na dzieła sztuki - w oderwaniu od autora i jego "sytuacji psychicznej" czy "mózgowej".

Poznanie prawdy, podobnie jak doświadczenie religijne, jest tylko subiektywnym, indywidualnym przeżyciem (któremu być może nawet towarzyszą określone procesy mózgowe) - ale dla mnie to oczywiste, że prawda nie jest niczym psychicznym. Nie zgodzę się, że kiedy ktoś powie nam, że "trawa jest zielona" albo "Bóg jest wielki", to tak naprawdę chodzi o coś zupełnie innego i fakt wypowiedzenia tego zdania jest dla nas informacją nie o "trawie" czy "Bogu", tylko najwyżej o mówiącym. Dyskutujmy z gołym tekstem, a nie z ukrytymi mechanizmami pisania, które sobie "odkryjemy" i po swojemu ponazywamy.

Coś trudniejszego: użyć rozumu żeby spróbować zrozumieć przekonania ludzi znając szerszy kontekst ich prywatnej wiedzy, w jakim je nabyli (np. przekonanie, że Ziemia jest płaskim światem więc Bóg jest w niebie) i wziąć na to poprawkę w tłumaczeniu sobie ich przekonań (np. że Bóg jest poza światem albo że nie jest częścią "stworzenia"). Nie byłoby kompromitacji w rodzaju "dostaliśmy się w przestrzeń kosmiczną i nie stwierdziliśmy obecności aniołów". Kto by się jednak wysilał - łatwiej przecież powiedzieć, że ktoś wierzący w Manitou jest po prostu głupi. A skoro jest "głupi", to po co w ogóle sprawdzać tło jego wiedzy empirycznej? W świetle naszej racjonalnej światłości on tkwi w błędzie a wjego mniemaniu my i koniec. Taki stan jest bardzo trwały.

>>między nimi źródłem jakiejś prawdy i to w niepowtarzalny sposób.
>To jakiejś (tajemniczość) i niepowtarzalny (wzniosłość) leży tu i kwiczy, niestety.
"Niepowtarzalny sposób" znaczy, że prawda jest nieosiągalna inaczej (vide etyka naukowa). "Jakaś" prawda nie w sensie, że istnieje wiele prawd, tylko że jest to "pewien fragment prawdy". Uważam, że jeśli jakaś "prawda" istnieje to tylko jedna.
>To tylko stan Twoich emocji i obraz Twojego stosunku do tematu.
No tak, bo to Ty masz obraz świata (prawdziwy!), ja najwyżej takie obrazy samego siebie, mógłbym powiedzieć "wzjemnie, dziękuję".

>>>"Doświadczenie religijne" mówi nam za to sporo ciekawego o człowieku (...) o jego mózgu, konstrukcji biologiczo-chemicznej.
>Mamy badania z zakresu psychologii religii. Poszperaj.
Psychologia religii mówi o ludzkich przeżyciach i zachowaniach wobec faktów religijnych - a nie o samych tych faktach. O faktach mówi religia, analogicznie z psychologią sztuki, poznania, handlu i czego tam jeszcze. Czytać religię przez psychologię to jak poznawać malarstwo przez chemię i optykę.

>Dialogu prowadzącego do porozumienia zadowalającego wszystkich zainteresowanych, dialogu zastępującego wyzywanie się, forsowanie swoich racji, swoich definicji sytuacji itd. Na tematy różne, przede wszystkim o wartościach, najlepiej o wspólnych.

Dialog, debata, porozumienie, kompromis. To wypisałeś. No, na poziomie tzw. wartości nie mamy wyjścia, dyskusja trwa. Oczywiście w Polsce, bo w tej, moim zdaniem bardziej cywilizowanej Europie, strona religijna nie jest już stroną w dyskusji. A kogo i do czego uda się przekonać w ramach demokracji liberalnej, coż... U nas ciągle miesza się do tych spraw instytucje państwa, co jest już podejrzane konstytucyjnie, a na pewno łamie współczesne standardy cywilizacji europejskiej. To w świetle wartości (na poziomie społeczno-kulturowym, nie religijnym oczywiście).
Na poziomie treści doświadczeń i niedoświadczeń religijnych, nie widzę żadnego miejsca do dialogu, debaty, porozumienia, kompromisu. To jest sprawa indywidualna, która powinna kończyć swój żywot na poziomie prywatności. Wszelkie pretensje ogólnospołeczne wszelkich doświadczeń/rojeń/widzimisię muszą być ignorowane, natomiast jak ktoś chce sobie z kimś o tych treściach podyskutować, to niech sobie dyskutuje i znajduje kompromisy. Ja nie. Nie przedstawia to dla mnie żadnej wartości, wręcz przeciwnie, nie mam ochoty się z tym stykać i życzyłbym sobie, żeby instytucje państwa były wolne od wpływów rozmaitych uzurpatorów malujących świat wedle swoich tego typu, nieweryfikowalnych wizji. Jak ktoś chce, niech sobie swój świat w ten sposób maluje, od mojego, jak najdalej proszę.
Tak więc na poziomie wartości ludzkich, humanistycznych, społecznych itp. możemy sobie dyskutować wszyscy ze wszystkimi, natomiast dyskusje na poziomie wartości oraz dialogu czy kompromisów względem przeżyć, doświadczeń, obiektów religijnych, no ja nie mam najmniejszego zamiaru. Tutaj nie ma ani tematu, ani partnerstwa w dyskusji, bo światy, z których wychodzimy, nie mogą się moim zdaniem w żaden sposób spotkać. Ewentualnych chętnych odsyłam z automatu do własnego ogródka. Możliwości dialogu widzeliśmy zresztą w ostatnich dniach, słysząc od prominentów dwóch różnych kościołów chrześcijańskich, że nie można budować świata bez Boga czy osobliwy sąd o tym, że największym złem współczesnego świata jest zdehumanizowany laicyzm, sekularyzm, co zresztą pozbawia mnie i mi podobnych człowieczeństwa. Nie ma tutaj więc punktów wspólnych. Jest tylko ewentualnie wspólna przestrzeń, w której wszyscy musimy się odnaleźć, na co moim zdaniem (i Ratzingera, dzięki Habermasowi) najlepiej nadaje się zachodnia demokracja liberalna. Z czym nigdy nie pogodzą się rodzimi uzurpatorzy (zaczynając od Wojtyły i jego przynajmiej dwóch encyklik, a na Michaliku kończąc), którzy chcą pełnego panowania na poziomie instytucji, idei czy wartości. Pardon "wartości".

>Mnie obchodzi treść doświadczenia, a Ciebie chyba "co się dzieje z doświadczającym i jego mózgiem" (że mówi takie rzeczy).

I to i to.

>Możemy sklasyfikować autora jako chorego umysłowo.

Tych pomińmy.

>Czy jednak to przesądza, że zawsze się myli albo że nie doświadcza czegoś, co w jego systemie pojęć jest prawdą o świecie, co moglibyśmy sobie przetłumaczyć z polskiego na nasz? Logika i sens sądów to kwestia czysto abstrakcyjna, nie związana z niczyim mózgiem wczoraj czy jutro. Podobnie patrzę na dzieła sztuki - w oderwaniu od autora i jego "sytuacji psychicznej" czy "mózgowej".

Tutaj jest pies pogrzebany. Moim zdaniem, oczywiście przesądza. Jest dla mnie oczywistym, że wszelkie doświadczenia religijne osób psychicznie zdrowych, to efekt imprintingu odpowiednich treści, charakterystycznych dla danej kultury/społeczności. Imprintingu w dzieciństwie, ewentualnie "łagodniejszej inspiracji/wpływu" w nieco starszym wieku. To stworzenie przestrzeni dla wyobraźni religijnej, tak na poziomie odczuwania obecności bytów religijnych, jak i relacji z nimi, oddziaływań, wpływów. Całkowita fikcja. Coś jak u Basi z 5 B, która potrafi sobie wmówić, że ten czy tamten chłopak - a może być nawet popularny idol - ją kocha, i co tam wyobraźnia jeszcze podsunie (prawie jak przy dziele sztuki). Można się bardzo rozwinąć, tylko, że tutaj, inaczej jak w doświadczeniu religijnym, mamy do czynienia z przestrzenią zewnętrzną, którą życie na szczęście zwyczajnie koryguje (najczęściej). Przestrzeń "doświadczenia religijnego" jest właściwie zawsze wewnętrzna (zewnętrzna najczęściej skutkuje uśmiechem politowania i się słabiej utrzymuje u doświadczających), więc można sobie używać do woli i właściwie przez całe życie. Kościóły na tym bazują, potrzymują/podsycają ten ogień kreśląc jako superwartość i tak się ten cudaczny światek/interes kręci. Z tego doświadczenia ciężko się wyzwolić, najlepszym sposobem to odcięcie nowych pokoleń od imprintingu, co widać po zaniku "doświadczeń religijnych" w społeczeństwach zachodnich. Każda osoba religijna poprzez wyobraźnię, potrzeby, emocje, tworzy własną przestrzeń, własne wyobrażenia, własne relacje. Wszystko zawsze zgodne z inspiracją i specyfiką kulturową. Żadna grupa endemiczna, nigdy nie miała zbieżnych doświadczeń religijnych z ludźmi z innych kultur. Przynajmniej ja nic o tym nie wiem.

Poniżej wrzucę link do tekstu o pracy pewnej pani psycholog, żebyś wiedział, że psychologia religi ma większy zakres, niż Ci się tutaj wydaje. Myślę, że jej życiorys Cię zachęci, a doświadczenia być może zaciekawią. Oczywiście można się czepiać na mniej lub bardziej upartego, jak to wobec psychologii bywa, ale dla mnie to ten poziom rozpatrywania problemu jest ciekawy. Bo zobaczysz na pewno, jak głębokich spraw sięga ta problematyka i wtedy dość słabe wydają się ogólnikowe dywagacje na poziomie doświadczenia jakiegoś człowieka religijnego i refleksji, czy "nie doświadcza on czegoś, co w jego systemie pojęć jest prawdą o świecie, co moglibyśmy sobie przetłumaczyć z polskiego na nasz".

link
Tekst cały ciekawy, ale to, o czym wspomniałem od str.17