Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

>>- Odrzucasz rację, że NIE WIEMY skąd się bierze nasz wszechświat lub nawet wiele wszechświatów.
>>- Odrzucasz rację, że NIE WIEMY nawet czy jest jakiś "początek" wszechświata.
>Czyli nie można odrzucić że początek był "duchowy"
Nie można odrzucić?
Pytanie raczej, co można potwierdzić.

Pytanie również, które teorie są weryfikowalne.
Co miałoby oznaczać "duchowy"?

Dałoby się tego jakoś doświadczyć?

Jeśli tak, to:
1) albo doświadczylibyśmy tego poprzez zmysły
2) albo przynajmniej jako jakieś wewnętrzne doświadczenie.

Skoro tak, to:
w przypadku 1) musiałoby być czymś materialnym w świecie wobec nas zewnętrznym
w przypadku 2) musiałoby powstać w naszym - również materialnym - mózgu

Tak więc - tak, czy inaczej - duch, gdyby istniał, musiałby przybrać jakś formę materialną, żebyśmy się mogli o nim i o jego istnieniu w ogóle cokolwiek dowiedzieć.

Gdyby natomiast nie był on w żaden sposób materialny, to w takim razie nie możnaby się o nim niczego dowiedzieć, włącznie z tym, czy w ogóle istnieje. W takiej sytuacji dyskusja w tym temacie byłaby bezprzedmiotowa.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Jeśli wtrącam niepotrzebnie, to przepraszam.
Moim zdaniem, bardzo potrzebnie i bardzo sensownie.
Co wcale nie znaczy, że z Panem się we wszystkim zgadzam, ale tak jak napisałem jestem tu ciekawym tych spraw laikiem i chciałbym aby wypowiedzieli się Ci, którzy mają w tej problematyce większą wiedzę. Trochę próbowałem sam te zagadnienia zrozumieć, ale książki i artykuły takich lapidarnych wypowiedzi forumowych uczestników mi nie zastąpią.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Czyli nie można odrzucić że początek był "duchowy"
Jak już Pan Parys, w jakimś wątku się skompromituje, to jeszcze Pan Konowal go ratuje.
Przecież wszyscy dobrze wiemy, że na początku to był "Siwy Pan z długą brodą".
Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego (wprowadzonego mocą Konstytucji Apostolskiej Fidei Depositum z 1992 r.), gdzie znalazłem Symbol Nicejsko-Konstantynopolski. Jest to połączenie Nicejskiego wyznania wiary (325), symbolu który "nie dawał żadnego określenia Ducha Świętego; nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia", z Symbolem Konstantynopolskim (381), uzupełniającym braki, oraz dodatkiem "filioque", czyli wyraźnym orzeczeniem pochodzenia Ducha Świętego wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z dodatkami stosowanymi obecnie. Brzmi on: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...)". W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób: "Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała". Chcąc porównać tamte, wywodzące się ze starożytności, opisy z opisem wyrażonym dzisiejszym językiem przez współczesnych teologów zajrzałem do kilku encyklopedii i słowników, które już w założeniach dążą do lapidarności tekstu. Były to: Mały słownik teologiczny pod redakcją K. Rahnera i H. Vorgrimlera, Słownik teologiczny pod redakcją A. Zuberbiera oraz Leksykon religii pod redakcją F. Königa i H. Waldenfelsa, znajdując chyba najbardziej typowy dla filozofii chrześcijańskiej opis charakterystyki Boga w Małym słowniku terminów i pojęć filozoficznych "dla studiujących filozofię chrześcijańską": "[Bóg] byt pierwszy, rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych, (...). Będąc samoistnym istnieniem, jest na mocy tego realny sam z siebie i jest czystym aktem. Nie przenikniony możnością ani nie uzupełniony przypadłościami, także fizycznymi, jest bytem duchowym. Różni się od innych bytów odrębnym obszarem bytowym (...), posiada tożsame z samym sobą własności transcendentalne". Ale najbardziej encyklopedycznie streścił uniwersalistyczną ideę Boga zgodnie z teraźniejszym, tradycyjnym teizmem R. Swinburne w Spójności teizmu, gdzie określa go jako "osobę bez ciała, tj. ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do zrobienia wszystkiego, wszystko wiedzący, doskonale dobry, będący odpowiednim obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa oraz stwórcą i podstawą wszechświata".
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.

Jeśli wolno dodać..
Cytowane wcześniej wypowiedzi zdawały się sugerować, jakoby matematyka miała być wypadkową swoiście ludzkich subiekcji (być może ktoś przypuszcza, że wynika głównie z zawartych w naszych mózgach dążeń) - nie sposób się z podobnym mniemaniem zgodzić.
Taką wypadkową byłaby może krajowa polityka czy obyczajowość - matematyka zaś wydaje się takim rodzajem wspólnego języka, który maksymalnie abstrahuje od gustów, woli czy nakazu.
"Nie ma królewskiej drogi do matematyki" /za Euklidesem/.
[I to dopiero jest przykład lapidarnego stwierdzenia ;]

>Gdyby natomiast nie był on w żaden sposób materialny, to w takim razie nie możnaby się o nim niczego dowiedzieć, włącznie z tym, czy w ogóle istnieje. W takiej sytuacji dyskusja w tym temacie byłaby bezprzedmiotowa.

Nie zgadzam się że taka dyskusja jest bezprzedmiotowa, bo świat nie stoi w miejscu i zawsze może się zdarzyć że dostaniemy do ręki kolejny instrument materialny czy duchowy który sprawi że będziemy o krok od rozwiązania zagadnienia.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>a) Moje "bo tak".
>b) Przypadek i "natura".
>c) Autorytet innego ateisty (np. cudze "bo tak").

a teista -> boskie, czyli Autorytet innego teisty (cudze "bo tak") chyba, że masz bezpośredni kontakt z bogiem? jest takie powiedzenie" jeżeli mówisz do boga to jest to modlitwa, ale jeżeli on mówi do ciebie to jesteś wariatem"

>Więc przedstaw owo ateistyczne tajemnicze źródło moralności, które dałoby argumenty dla odmiany silne i porządne. No i, łaskawie, ustosunkuj się czy to prawda, że ateiści kierują się a) b) c) w życiu, czy nie? Bo ja myślę, że są do tego zmuszeni, że nic innego nie mają. W każdym razie, te źródła norm moralnych, które podałeś sam, wpadają wszystkie do podpunktu b) (neurony lustrzane, jakieś tam bio-mechanizmy).

Ciężko to wytłumaczyć komuś kto uważa że moralność pochodzi z nadprzyrodzonych źródeł, ale w moim wypadku jest tak że dzięki empatii mogę się wczuć w sytuację otaczających mnie ludzi ( i zwierząt ) i dzięki temu wiem jak postępować aby żyć z nimi i ze sobą w zgodzie. Ponieważ różni ludzie mają więcej lub mniej empatii trzeba też wziąć to pod uwagę i egzekwować od nich odpowiednie zachowanie pozwalające na zgodną koegzystencję. Gdybym miała dziecko to właśnie tak bym mu to wytłumaczyła. Żadna tajemnica.

>>Gdyby natomiast nie był on w żaden sposób materialny, to w takim razie nie możnaby się o nim niczego dowiedzieć, włącznie z tym, czy w ogóle istnieje. W takiej sytuacji dyskusja w tym temacie byłaby bezprzedmiotowa.
>Nie zgadzam się że taka dyskusja jest bezprzedmiotowa, bo świat nie stoi w miejscu i zawsze może się zdarzyć że dostaniemy do ręki kolejny instrument materialny czy duchowy który sprawi że będziemy o krok od rozwiązania zagadnienia.
INSTRUMENT DUCHOWY? Co to takiego?

Przypomina mi się taka zagadka:
"Ubiór ślubowy i dziecko od krowy
- co to za instrument muzykowy?"

Ktoś ma ochotę zgadnąć, kto tego nie zna?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Jak bym napisał niematerialny to byś zrozumiał ??

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Jak bym napisał niematerialny to byś zrozumiał ??
Nie.
A Ty to rozumiesz? Co to jest "niematerialne"?
Podaj przykład.
(tylko nie mów, że duch )

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Jak bym napisał niematerialny to byś zrozumiał ??
>Nie.
>A Ty to rozumiesz? Co to jest "niematerialne"?
>Podaj przykład.
>(tylko nie mów, że duch )

Raczej myślałem o telepatii czy czymś podobnym

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>Jak bym napisał niematerialny to byś zrozumiał ??
>>Nie.
>>A Ty to rozumiesz? Co to jest "niematerialne"?
>>Podaj przykład.
>>(tylko nie mów, że duch )
>Raczej myślałem o telepatii czy czymś podobnym
Aha.
Ale nie wiem, dlaczego telepatia miałaby być niematerialna?
Przecież informacja przekazywana z umysłu do umysłu musiałaby być "jakoś" przenoszona. Być może musiałoby tu chodzić o jakieś fale.
No i tu faktycznie, zgodnie z wikipedią:
"Fala - zaburzenie rozprzestrzeniające się w ośrodku lub przestrzeni. W przypadku fal mechanicznych cząstki ośrodka, w którym rozchodzi się fala, oscylują wokół położenia równowagi, przy czym przenoszą energię z jednego miejsca do drugiego bez transportu jakiejkolwiek materii."

Tak więc w tym (wąskim) sensie byłoby to może niematerialne, stanowiłoby jednak w pelni naturalne zjawisko fizyczne - gdyby oczywiście istniało.

W szerszym (filozoficznym) sensie byłoby to jednak jak najbardziej materialne - jako element możliwej do badania natury.

Jednak nie trzeba sięgać aż po wysoce wątpliwe (w zasadzie w żaden sposób niepotwierdzone) zjawisko telepatii. Sam umysł bywa określany mianem "niematerialnego".

Jednak obecny stan nauki pozwala na stwierdzenie, że umysł jest funkcją mózgu.

Tak więc materialność/niematerialność to ostatecznie pewne ludzkie kategoryzacje zjawisk przyrodniczych. Przyznaję, że "niematarialne" może mieć przy tym konkretny sens, jeśli jest odpowiednio zdefiniowane.

Jeśli więc piszesz o instrumencie duchowym, jako w każdym razie o instrumencie umysłowym (ostatecznie w ramach telepatii informacja bylaby do odczytania w umyśle) - to rzeczywiście zdolności umysłowe człowieka się poszerzają wraz ze zdobywaną wiedzą. Nie daje to jednak żadnych podstaw, by zakładać istnienie czegoś, co nie ma pokrycia w doświadczeniu.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Jeśli wolno dodać..
>Cytowane wcześniej wypowiedzi zdawały się sugerować, jakoby matematyka miała być wypadkową swoiście ludzkich subiekcji (być może ktoś przypuszcza, że wynika głównie z zawartych w naszych mózgach dążeń) - nie sposób się z podobnym mniemaniem zgodzić.
Nie idźmy za daleko, gdyż problem się rozmyje.
Bogusławski:
>Taką wypadkową byłaby może krajowa polityka czy obyczajowość - matematyka zaś wydaje się takim rodzajem wspólnego języka, który maksymalnie abstrahuje od gustów, woli czy nakazu.
Tak, dla mnie matematyka jest rodzajem języka. Ludzkim (choć teoretycznie nie musi być tylko ludzki) - osiągniętym ewolucyjnie i wypracowanym intelektualnie - językiem opisu rzeczywistości.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Tak więc materialność/niematerialność to ostatecznie pewne ludzkie kategoryzacje zjawisk przyrodniczych. Przyznaję, że "niematarialne" może mieć przy tym konkretny sens, jeśli jest odpowiednio zdefiniowane.

W tym kierunku podąża moje rozumowanie. Np. cud medyczny - pod względem fizycznym wszystko wiadomo co i jak. Można to opisać technicznie,, ale dlaczego tak się dzieje i co wpływa na to ?? Czy jeżeli coś się da wyjaśnić to oznacza to że jest to z zakresu materialnego ??

>Jeśli więc piszesz o instrumencie duchowym, jako w każdym razie o instrumencie umysłowym (ostatecznie w ramach telepatii informacja bylaby do odczytania w umyśle) - to rzeczywiście zdolności umysłowe człowieka się poszerzają wraz ze zdobywaną wiedzą. Nie daje to jednak żadnych podstaw, by zakładać istnienie czegoś, co nie ma pokrycia w doświadczeniu.

No właśnie - czy coś się zdarzyło czy nie decyduje tu powtarzalność - zaś jak coś jest niepowtarzalne, albo powtarzalność występuje w bardzo długim okresie czasu ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Tak więc materialność/niematerialność to ostatecznie pewne ludzkie kategoryzacje zjawisk przyrodniczych. Przyznaję, że "niematerialne" może mieć przy tym konkretny sens, jeśli jest odpowiednio zdefiniowane.
To jest wielce ciekawe co Pan tu pisze. Może Pan by odpowiednio tą "niematerialność" zdefiniował?
Osobiście odczuwam trudności nawet w adekwatnym do obiektywnej rzeczywistości zdefiniowaniu - zgodnym z dzisiejszym poziomem wiedzy naukowej - materii i zgadzam się z tu wątpliwościami postawionymi wyżej przez Pana Setarkosa:
To jednak potrafię jako tako filozoficzne pojęcie materii zrozumieć, z czym większość osób ma duży problem. Polecam swoje wypowiedzi o materii na naszym forum.
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,422259#w426252
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,422161#w426686
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,420765#w429031
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,438702#w443565
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,492110#w496078
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,492110#w495894

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>>>Jeśli więc piszesz o instrumencie duchowym, jako w każdym razie o instrumencie umysłowym (ostatecznie w ramach telepatii informacja bylaby do odczytania w umyśle) - to rzeczywiście zdolności umysłowe człowieka się poszerzają wraz ze zdobywaną wiedzą.
>>>>Nie daje to jednak żadnych podstaw, by zakładać istnienie czegoś, co nie ma pokrycia w doświadczeniu.
>No właśnie - czy coś się zdarzyło czy nie decyduje tu powtarzalność - zaś jak coś jest niepowtarzalne, albo powtarzalność występuje w bardzo długim okresie czasu?

Szymborska Wisława

"Nic dwa razy"

Nic dwa razy sie nie zdarza
I nie zdarzy. Z tej przyczyny
Zrodziliśmy sie bez wprawy
I pomrzemy bez rutyny.

Choćbyśmy uczniami byli
Najtępszymi w szkole świata,
Nie będziemy repetować
Żadnej zimy ani lata.

Żaden dzień sie nie powtórzy,
Nie ma dwóch podobnych nocy,
Dwóch tych samych pocałunków,
Dwóch jednakich spojrzeń w oczy.

Wczoraj, kiedy twoje imię
Ktoś wymówił przy mnie głośno,
Tak mi było, jakby róża
Przez otwarte wpadła okno.

Dziś, kiedy jesteśmy razem,
Odwróciłam twarz ku ścianie.
Róża? Jak wygląda róża?
Czy to kwiat? A może kamień?

Czemu ty sie, zła godzino,
Z niepotrzebnym mieszasz lękiem?
Jesteś- a więc musisz minąć.
Miniesz- a więc to jest piękne.

Uśmiechnięci, wpółobjęci,
Spróbujemy szukać zgody,
Choć różnimy sie od siebie,
Jak dwie krople czystej wody.

Nie o taką powtarzalność tu chodzi.
Takie same zdarzenie musi zaistnieć przy spełnieniu takich samych parametrów wyjściowych. [Czasowa odległość zdarzeń, nawet gdy czasem może mieć znaczenie, to jest to znaczenie daleko-rzędne.] Zdarzenie aby mogło podlegać weryfikacji musi pozostawić ślad poddający się naukowym badaniom. www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=210

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.