Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

.
>Piękna w cytacie kolegi Marcucha jest ta miażdżąca podpórka "szeroka literatura" plus problem, który nazywa się "fachowo". To naprawdę wymiata i tak zamaszyście, z przytupem, ma kończyć dyskusję autorytetem/ami, tym razem nieznanym (w odróżnieniu od Kołakowskiego).
Wielce Szanowny Pan Marcuch - jak zdecydowana większość absolwentów katolickich uczelni lub katolickich wydziałów na świeckich uczelniach - ma zwyczaj traktować innych z góry, ale to zjawisko naturalne. Im większa głupota, tym pycha większa. Trudno jest im jest sobie uświadomić tą oczywistość, że nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami. Czasem przydają się tacy na naszym forum dla lepszego lub bardziej komunikatywnego wyrażenia swoich przemyśleń, a mnie się przydają do permanentnej weryfikacji mojej pamięci. Czyli opóźniają oddanie się sklerozie. Za co jestem im wdzięcznym.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Kwestia monizm/dualizm nie jest racjonalna (metafizyka) i nie ma sensu rozstrzygać.

Nie tylko ma sens rozstrzygać tę kwestię, ale nawet jest ona już praktycznie rozstrzygnięta. Tak, praktycznie, bo nauka programowo zakłada monizm i żadne z jej praktycznych osiągnięć temu założeniu nie przeczy. Komputery, samochody, czy sztuczne tkaniny - to wszystko jest osiągnięciem programowego monizmu. A co praktycznego osiągnął dualizm? Dokładnie nic! Z domniemanej dwoistości ducha i ciała nawet telepatia nie działa.

> Ja nie jestem materialistą monistą.

No to masz problem. Bo jeżeli wierzysz w istnienie niematerialnego ducha kierującego matrialnym ciałem, to już kilkadziesiąt lat temu wykazano, że tak pojmowana wolna wola jest złudzeniem. en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

.
>Konieczność, tajemnica, metafizyka, chaos, myślenie symboliczne, treści wiary, religia, źródło sensu - to elementy świata, do których racjonalizm ma awersję, a z których nie może świata wypatroszyć. Najgorzej gdy racjonalista próbuje żyć, jakby te rzeczy w ogóle nie miały racji bytu albo nie były warte zachodu. Jest to chyba jakaś forma psychicznej samoobrony albo może przegrana próba ogarnięcia różnorodności świata. Ateizm jest chyba elementem takiej obrony, jest gestem który ściśle merytorycznie niewiele wnosi, ale daje pozór jakiegoś uporządkowania i oczyszczenia świata z niechcianych elementów. Myślę, że raczej należy uznać te elementy w bycie i umieścić na właściwym miejscu myślowej panoramy.
David Hume filozof żyjący w latach 1711-1776 napisał:
• Religii chrześcijańskiej nie tylko od pierwszej chwili towarzyszyły cuda, ale i dzisiaj trzeba cudu, żeby ktokolwiek rozsądny w nią wierzył.

• Można śmiało stwierdzić, że wszelka popularna teologia gustuje niejako w absurdzie i w sprzecznościach. Gdyby teologia nie przekraczała granic rozumu i zdrowego rozsądku, jej doktryny wydawałyby się nazbyt łatwe i powszechne. Z konieczności wzbudzać trzeba zdumienie, otaczać się tajemnicą, zabiegać o niejasność i mrok i dostarczyć podstawy zasłudze tych wiernych wyznawców, którzy szukają sposobności, aby poskromić buntowniczy swój rozum przy pomocy wiary w najbardziej niezrozumiałe sofizmaty.

Współczesny filozof Pan Piotr Bylica:
Mój wniosek o tym, że współczesna zakłada nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy, ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne wynika właśnie ze szczególnej roli w nauce tych dwóch postulatów naturalistycznych oraz roli nauki we współczesnej kulturze Zachodu. Otóż nauka wielokrotnie już odnosiła sukces, przedstawiając naturalistyczny opis rzeczywistości, który zastępował wyjaśnienia odwołujące się do istnienia, czy działania czynników nadnaturalnych. Te sukcesy nauki sprawiły, że to właśnie jej przysługuje w kulturze Zachodu prawo decydowania, "jak się faktycznie rzeczy mają" zarówno jeśli chodzi o przyczyny kataru czy działanie elektryczności, jak i pochodzenie Wszechświata, życia i człowieka. Naturalistyczne założenia nauki, której celem jest kompletny opis lub wyjaśnienie całej rzeczywistości, sprawiają, iż nie pozostawia ona miejsca dla wyjaśnień nienaturalistycznych. W naukowym obrazie świata nie ma luk wymagających odwołań do czynników pozaprzyrodniczych. A choć uczeni przyznają, że mimo usilnych starań wiele zagadek jest jeszcze nierozwiązanych, to w żadnym czasopiśmie naukowym nie znajdziemy tekstu postulującego "wypełnianie Bogiem" obecnych luk w naszej wiedzy.

Dodatkowo przy realistycznej interpretacji teorii naukowych, według której twierdzeniom teorii naukowych miałyby przysługiwać wartości logiczne prawdy i fałszu, należałoby uznać naukowy czyli naturalistyczny obraz rzeczywistości za prawdziwy. Sam naturalizm metodologiczny prowadzi wtedy do naturalizmu ontologicznego, jeśli przyjmiemy realistyczną interpretację nauki, uznając, że jej twierdzenia odnoszą się do obiektywnej rzeczywistości i trafnie opisują, jak się rzeczy mają.

Nauka nie dowodzi oczywiście, że Bóg nie istnieje. Jednak jeśli można powiedzieć, że nauka bazująca na naturalizmie trafnie wyjaśniania rzeczywistość, to przywoływanie takiej istoty jest mnożeniem bytów ponad potrzebę. Obraz nauki, jaki promuje się we współczesnej kulturze Zachodu, to właśnie nauka, która wszystko wie, lub będzie wiedziała, dla której nie ma granic. Skoro naturalistyczna nauka wyjaśnia lub może wyjaśnić wszystko, w takim razie cała rzeczywistość musi mieć charakter wyłącznie przyrodniczy. I ponieważ to nauka decyduje, co istnieje, a co nie, to z samych jej założeń wynika, że nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w których byłoby miejsce dla jakiegoś nadnaturalnego bóstwa działającego w materialnym świecie. www.nauka-(*)uki/pliki/download.php?file=84

Pan Fizyk w tym wątku napisał:
www.racjon(*).php/s,492101/z,0/d,10#w503318
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,492101#w503585
Z czego widać, iż nie czytał tego:
dowody.blo(*)zne-dowody-na-,2,ID407439762,n
Gdyż wówczas bezwzględnie przyznałby rację Panu Marcuchowi i innym wielce wykształconym fideistom. Taki jak ten wywód, to od razu przygniata nas do podłogi i nie tylko spodnie nam opadają.

Pan Marcuch wyżej napisał: Konieczność, tajemnica, metafizyka, chaos, myślenie symboliczne, treści wiary, religia, źródło sensu - to elementy świata, do których racjonalizm ma awersję,
Tak, ale nie tylko do tego. Ma także awersję do wszelakiej głupoty pokrywanej napuszonym ezoterycznym słowotokiem. Zabawą w udawanie posiadania absolutnej, nieweryfikowalnej przez naukę prawdy oraz nadwiedzy niedostępnej profanom.
Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania.
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy

Miłego dnia.

@@@
.

>Podałem konkretne argumenty w postaci własności fizycznych, których umysł nie posiada. Prościej: jeżeli czegoś nie można _zlokalizować_ w przyrodzie, to jak można mówić, że to coś jest jej częścią?
Neurochirurdzy jakoś sobie z tym radzą. Mam kolegę, któremu wycięli guza z mózgu. Musieli uważać, bo byli blisko ośrodka mowy. Do dzisiaj wypowiadanie liczb sprawia mu kłopot, ale z innymi słowami sobie radzi.
>Software nie jest częścią hardware'u.
Działający software jest niczym innym, jak działaniem hardware'u.
>Nie zawężaj grona autorytetów do jakiegoś forum, tylko spojrzyj na historię filozofii i nauk przyrodniczych.
Ok: www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/07-filn1.htm
>Jeszcze raz: fachowo problem nazywa się "Problem ciało-umysł" (body-mind problem, dylemat psychofizyczny itp.) i istnieje bogata literatura w tym temacie.
Ano istnieje. Czy ja mówiłem, że nie istnieje?
>Nie ma sensu o tym dyskutować bo temat wątku jest inny.
Dobra, nie musimy dyskutować na ten temat.
>Widzisz, jeśli wychodzi się z różnych założeń, to dyskusja nie ma sensu.
Moim zdaniem założenia powinny poddawać się weryfikacji. Jeśli się nie weryfikują, to należy je odrzucić.
>Jak sobie rozkminisz problem ciało-umysł, to wrócimy do tego tematu.
Muszę tylko zobaczyć, czy mam w kuchni kminek.
>Polecam jako wstęp "Przewodnik po metafizyce", Wydawnictwo WAM, 2011.
Od pierwszych lekcji filozofii jakoś nie do końca potrafiłem zrozumieć, co właściwie ma oznaczać słowo "metafizyka".
>Pochodzenie czegoś od Boga to wyjaśnienie w teologicznym systemie odniesień i nie zastępuje ono wyjaśnienia filozoficznego czy naukowego.
To podobnie jak pochodzenie czegoś od Papy Smerfa jest wyjaśnieniem w bajkowym systemie odniesień. Również nie zastępuje naukowego.
>>Mam jednak wrażenie, że trudno jest zaobserwować umysł bez ciała
>Trudno też zaobserwować program bez komputera, film bez ekranu i trójkąt bez czegoś trójkątnego.
Z pierwszymi dwoma pełna zgoda, z trzecim to chyba trochę inna kwestia i tak naprawdę trójkąta jako figury geometrycznej w ogóle nie da się zaobserwować, bo w przyrodzie taki ideał nie istnieje.
>>Nie wiemy tego w pełni, ale dla mnie jest ważne, by można było coś tu stwierdzić w sposób weryfikowalny
>Jeszcze nikt nie stwierdził tu nic w sposób weryfikowalny, pozostaje więc Ci wierzyć, że umysł jest częścią przyrody.
Teoria umysłu to jednak nie do końca wiara. Sądzę, że inni ludzie mają umysł i mam dość racjonalne przesłanki, żeby tak twierdzić. Tezę tę opieram na porównaniu introspekcji do obserwacji innych. Sądzę, że problem polega też na tym, że możesz stosować nieco odmienną definicję przyrody od mojej.
>>Ale my zastanawialiśmy się nad źródłami etyki. Uważam, że kształtuje ją społeczeństwo w ramach swej kultury.
>Owszem, społeczeństwo narzuca swoją wolę jednostce i pewnie podszywa się pod anonimowe, nieokreślone, "zewnętrzne" źródło wszelkich norm
Podszywa - to jest dobrze powiedziane, a także cudzysłów przy słowie "zewnętrzne" prawidłowo użyty. Zaczynamy się rozumieć. Normy nie pochodzą od Boga, tylko od ludzi..
>- ale z chwilą kiedy człowiek uświadamia sobie, że robi coś tylko dlatego, że jest to "mile widziane", przestaje być to norma moralna. Zawsze można zapytać: dlaczego coś trzeba - bo tłum tak chce? To jest "moralność" oparta na przemocy tłumu wobec jednostki,
No - trochę tak.
>albo na instynkcie stadnym małp albo kretynów.
Nie doceniasz małp. Wiesz coś o ich społeczeństwach?
>Człowieka stać na autorefleksję i tu się zaczyna unieważnienie takiej "moralności".
Całkiem możliwe. Ale ten buntownik musi mieć jakichś sprzymierzeńców i w tej grupie tworzy się nowa moralność.
>>Można więc w dużym uproszczeniu powiedzieć, że morlaność jest taka, jaką chce mieć dane społeczeństwo.
>1) Skąd wiadomo czego chciałoby społeczeństwo gdyby mogło tutaj wybierać?
Powiedziałem już, że to uproszczenie
>Nie można tego sprawdzić, czy racjonalnie zbadać.
Można się zbliżać do adekwatnego opisu tej dynamiki
>Jest wiele społeczeństw i różnią się co do tego "czego chcą", a zatem w naturze ludzkiej nie ma wzorca etyki, żadne społeczeństwo nie jest najmądrzejsze.
Prawie dokładnie tak, choć nie całkiem do końca. Z definitywnymi sądami co do natury ludzkiej bym się wstrzymał, natomiast rzeczywiście coś takiego, jak "prawo naturalne" nie istnieje. Prawo jest umową.
Tak na marginesie - również każdy Bóg jest równie mądry, jak społeczeństwo, które go wymyśliło.
>A najgorzej w porównaniu wypadają ateiści, bo ani nie tworzą społeczeństwa, ani za bardzo wiedzą "jakiej moralności chcą".
Już się fajnie gadało, a tu nagle takie zdanie. Ateiści są w mniejszości. Każdy z nich może mieć zupełnie inną moralność - a to prawie dokładnie tak samo, jak u teistów.
>2) Z tego, że akurat "tak chce społeczeństwo" jeszcze nie wynika, że to właśnie ono jest ostatecznym źrodłem norm moralnych.
A co niby nim jest? I dlaczego "ostatecznym"?

ciąg dalszy w kolejnym wpisie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Należy odróżniać pojęcie moralności filozoficzne od socjologicznego, bo oba funkcjonują w innych systemach odniesienia. Nauka stwierdza regularności i zależności zachowań ludzkich i posługuje się logiką zdań. Etyka posługuje się logiką (modalną) powinności.
No i dobra
>Podusmowując, twoja moralność "z woli społeczeństwa" jest moralnością motłochu i jest mniej więcej tyle warta co gusta malarskie motłochu. Tłum, na szczęście, zwykle bywa zapatrzony w tzw. "autorytety moralne": nieliczne jednostki, posiadające właściwe rozeznanie - i to już zupełnie rozwala koncepcję decydującej większości.
Tak, zdarza się tak i tak. Społeczeństwa są różnie zorganizowane i normy etyczne mogą powstawać w różnych społeczeństwach w różny sposób. Są normy moralne głupie i mądre - podobnie jak ludzie, którzy je tworzą, choć często trudno tu prześledzić dokładny proces powstawania tych norm. Tak czy inaczej proces ów jest kulturowo-społeczny.
>>>>właśnie z doświadczenia życia wśród ludzi i refleksji nad tym doświadczeniem wynika propozycja "nie czyń drugiemu, co Tobie nie miłe" i "kochaj bliźniego jak siebie samego". [...]
>Tyran, złodziej, oszust, morderca, cwaniak, szowinista. Każdego z nich stać na jakiś namysł etyczny, wielu dobrze wie, że byłoby dobrze gdybyśmy się kochali - ale przecież jest lepiej jeśli "ja" wykorzystuję miłość wszystkich do mnie!
Sądzę, że ostatecznie z takim nastawieniem wcale im nie lepiej, tylko gorzej. Między innymi dlatego wynaleziono instytucję spowiedzi. Miłość bliźniego i zachowania etyczne mają głębokie uzasadnienie w naturze i psychologii człowieka, który po prostu miłości drugiego człowieka potrzebuje - zarówno fizycznie, jak i psychicznie. Oczywiście jednocześnie człowiek konkuruje z innymi ludźmi i na tym tle dochodzi pomiędzy nimi często do rozbieżności interesów, nawet w etycznie najwyżej zorganizowanych społeczeństwach. Człowiek po to ma rozum, by starać się doprowadzić do zgodności własnego interesu z interesem społeczeństwa, który ostatecznie też jest jego własnym interesem.
>To mądre i racjonalne wykorzystywać innych we własnym interesie. Również z życia wśród ludzi i refleksji wynika ta propozycja.
Nie - nie wynika. Nie jest to mądre. Racjonalne jest tylko w bardzo wąskim rozumieniu tego słowa.
>>racjonalne uzasadnienie dla etycznej postawy miłości bliźniego
>Takie uzasadnienie nie istnieje, w co Ty wierzysz?
Istnieje - człowiek żyje w społeczeństwie - musi sobie pomagać i współdziałać. To właśnie jest miłość bliźniego. Są też oczywiście sytuacje ekstremalne - jak te, w których pomaga się komuś ryzykując własnym życiem. Są tu dwie opcje działania - z jednej strony mamy konformizm i pewną śmierć bliźniego, a z drugiej duże ryzyko, ale i szansę na uratowanie innych. Czy wybór drugiej opcji jest na prawdę tak trudny do zrozumienia?
Jednak dla mnie jest istotne, że to człowiek dokonuje takich wyborów i wcale nie koniecznie dlatego, że mu religia każe.
>Miłość nie jest racjonalna, naprawdę nie trzeba daleko szukać, każdy Ci to powie.
Przeżycia emocjonalne nie są racjonalne, ale są racjonalnie wytłumaczalne.
>Miłość nie wynika z żadnego "namysłu", z żadnej argumentacji, z żadnego rachunku zysków i strat, czy co tam jeszcze osbie utożsamiasz z "racjonalizmem".
Ja nie wiem, co Ty utożsamiasz z racjonalizmem, ale warto się zastanowić nad tym, czym w ogóle jest miłość, bo istnieją różne jej rodzaje. Warto się zastanowić nad tym, skąd biorą się nasze emocje. Bóg tu niewiele wyjaśnia, a nauka wie już na ten temat sporo.
>W znacznej większości przypadków miłość doprowadza ludzi do rozwiązań przeciwnych rozwiązaniom racjonalnym.
Miłość w praktyce po prostu się dzieje - tak samo jak natura i całe życie - nie są one ani racjonalne, ani nieracjonalne, tylko po prostu są. Jednocześnie wszelkie zjawiska, w tym również uczucia można analizować. Istnieją tu różne metody - jest np. metoda religijna, która w najlepszym razie jest po prostu poetycka. Istnieje też metoda naukowa, która daje weryfikowalne rezultaty, a zatem mówi coś o prawdziwego o rzeczywistych przyczynach i zależnościach. Dzięki temu człowiek lepiej poznaje siebie.
Nie znaczy to, że w codziennym zwykłym życiu człowiek nie może sobie pozwolić na odrobinę szaleństwa, czy po prostu na głębokie przeżywanie uczuć. Ostatnio byłem na rynku na koncercie zespołu spirituals-gospels ze Stanów. W zasadzie to było w konwencji nabożeństwa z okazji zesłania Ducha Świętego. Babka tak zaśpiewała, że nie mogłem powstrzymać łez. Poważnie. Dobre doświadczenie emocjonalne. (Wyjaśnienia spodziewam się jednak raczej ze strony nauki, niż religii).
>>To sceptycyzm dostarcza pewnej normy powinności, a mianowicie: nie wierzyć w nic bez racjonalno-empirycznego uzasadnienia.
>Pytanie brzmi, powtarzam: "Dlaczego?", "D l a c z e g o coś w ogóle trzeba?".
Dla zdrowia - żeby Ci się dobrze działo, żeby czuć się zadowolonym i spełnionym.
Ale zawsze można zrezygnować z wszystkiego... Być albo nie być? O to Ci chodzi? Jeśli "być" to lepiej fajnie, niż nie fajnie, lepiej z przyjaciółmi, niż samemu, itd., itp.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>nauka programowo zakłada monizm i żadne z jej praktycznych osiągnięć temu założeniu nie przeczy.
Bardzo ładne!
> Komputery, samochody, czy sztuczne tkaniny - to wszystko jest osiągnięciem programowego monizmu.
HAHAHA!!!! Wiesz co, matematyka abstrahuje od własności mazutu. Odnosi wielkie sukcesy i żadne z jej praktycznych osiągnięć nie każde czepiać się własności mazutu! A to fenomen.

>en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
Ten artykuł to intelektualna kompromitacja. Kompromitowanie się zaczyna się od drugiego zdania:
>It is a topic of philosophy and science.
Gdzie autor, a może i cała neurokognitywistka prezentuje swoją programową nieumiejętność oddzielenia kompetencji filozofii od kompetencji nauk szczegółowych.
To zdanie otwiera kurek z paranaukowym bełkotem, polegającym na ustawicznym mieszaniu narracji obiektywnej eksperymentatora z subiektywnymi relacjami badanych osób. A wszystko kleją "na chama" językiem potocznym i sprzedają nam frajerom za dobrą monetę... To ma być nauka? To ma być filozofia? Kpiny!
"Proszę pomyśleć o słoniu."
"Myślę słoniu."
"Pacjent myśli o słoniu."
Żenada!

>>Tak więc ze sceptycyzmu prosta droga do ateizmu.
>Nieprawda, bo do agnostycyzmu. A właściwie: do niczego, bo co może być po afirmacji wielkiego znaku zapytania? >Chyba wielka czarna Kropa!
Uważam Cię za inteligentnego i najwyraźniej oczytanego człowieka. Jednak zastanawia mnie jak potrafisz łączyć miejscami dość logiczne analizy z nagłą skłonnością do totalnej poetyckości.

Powyższa Twoja wypowiedź jest tego wymownym przykładem:
>>Tak więc ze sceptycyzmu prosta droga do ateizmu.
>Nieprawda, bo do agnostycyzmu.
Masz całkowitą rację!

>A właściwie: do niczego, bo co może być po afirmacji wielkiego znaku zapytania? Chyba wielka czarna Kropa!
A próbowałeś kiedyś zamiast emocjonalnej poezji przeanalizować - tak nawet tylko dla żartów - konsekwentną sceptyczną postawę w sposób w pełni logiczny?
Możemy zrobić taką próbę. Zobaczymy co zostanie. Czy będzie to przypominało czarną kropę, czy może coś innego.

Do biegu, gotowi, START:
Dla pewności trzeba zakwestionować dokładnie wszystko.
Założmy więc, że nic nie istnieje.
Czy taki wniosek jest uprawniony?
Ale kto stwierdza, że nic nie istnieje? To chyba mówi coś we mnie? Skoro coś tak myśli we mnie, to chyba musi istnieć?
Poza tym wyświetlają mi się przed oczami jakieś obrazy... Dochodzą do mnie jakieś dźwięki... Pod palcami czuję dotyk, tego co wiem, że zwie się klawiaturą.
Dostrzegam więc jakiś świat. Czy ten świat jest we mnie - w moim umyśle? Czy może to, co nazywam zmysłami styka się z obiektywnie istniejącym światem zewnętrznym?
(Tu całkiem eleganckie odrzucenie solipsyzmu przy pomocy brzytwy Ockhama: www.racjonalista.pl/forum.php/s,477419#w484634).
Ale - tak, czy inaczej - dostrzegam, że ten świat, który odbieram w umyśle charakteryzuje się pewnymi prawami i zależnościami. Wchodzę do wanny, wylewa się woda. Wypuszczam jabłko z ręki, spada na ziemię. Uśmiecham się do znajomej, ona do mnie też - ale nie zawsze. Jakie tu mogą panować zasady? Jak je odkryć? Wymyślać sobie historyjki? Wierzyć innym na słowo? Czy może dalszy konsekwentny sceptycyzm doprowadzi mnie do lepszych rezultatów?
Czy nie jest fascynujące poznawanie zależności istniejących w tym świecie? Jeśli dodać do tego samo doświadczanie życia, to czego jeszcze chcieć więcej?

Sam prawie wybiegłem w poetyckość - tymczasem mieliśmy przecież zweryfikować, do jakich rezultatów dojdziemy przy zastosowaniu konsekwentnego sceptycyzmu. Chciałem zauważyć, że doszliśmy do naturalnego świata - to tu jesteśmy w domu.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Zastanawiam się, czy można być religijnym ateistą. Np. czy kult Stalina
>Można być. Religia, jako taka, realizuje się w sferze empirycznej (psychologiczny efekt oddziaływania dogmatów).
Religia bez sacrum jest niemożliwa. Czy możliwe jest sacrum bez Boga?

>Jeśli, za dogmat stworzymy sobie Stalina jako nad-człowieka, to można na tym zbudować religię (non-teistyczną).
Tylko, że wtedy Stalin będzie Bogiem. "nad-człowiek" to tylko zmyłka językowa.

>>albo Kimirsenowska filozofia "oparcia w sobie" są ateistyczne, czy nie?
>Filozofia Dżucze nie ma nic wspólnego z ateizmem, jest raczej polityką (dyktaturą), formą sprawowania rządów. Spokojnie może zaistnieć w teokracji.
Wywodzi się (wbrew deklaracjom Kimów) z marksizmu-leninizmu, który jest ateistyczny.

>>zracjonalizowaną regulację stosunków międzyludzkich jest ateistyczne?
>"zracjonalizowaną? regulację stosunków międzyludzkich" - tu mamy socjologię, która może bazować na [a]teizmie, psychologii czy przekonaniu, że w czwartki nie zabija się Eskimosów.
Socjologia nic nie reguluje, więc nie mamy tu socjologii.

>>Czy zgadza się z ateizmem myślenie o szczęściu lub pechu w życiu, o "dobrej passie", o "zbiegach okoliczności"?
>Nie ma w tym żadnej sprzeczności.
>Dobra passa może występować np. w grach hazardowych. Jeśli ktoś wyrzuci trzy razy pod rząd "6", to może wierzyć (psychologia), że wypadnie "6" po raz czwarty.
Ale "dobra passa a ateizm" a "psychologia wiary w dobrą passę" to dwie różne rzeczy. Ja pytam o to pierwsze, Ty mówisz o tym drugim.

>Mamy mające matematyczne podstawy założenie wystąpienia, mało prawdopodobnego, ale absolutnie możliwego, współzaistnienia odgórnie niezależnych zjawisk.
Niestey narzucasz taką interpretację "zbiegu okoliczności", która odziera go z pewnych cech obecnych w praktyce i dlatego nie widać w niej związku z Bogiem.

>I wtedy mamy "masło maślane" tj. kierujemy naukę (racjonalne pojmowanie świata) w stronę panteizmu, który próbujemy zdefiniować jako prawa (podstawy) fizyki.
No i co z tym "masłem maślanym", postmodernisto Ty mój?

>Rozum nie ma tu (nie musi mieć) konotacji osobowej (pseudo-osobowej). To wyłącznie kwestia nastawienia. Ja osobiście nie traktuję go w sferze (w postaci) "-izmu", ale wyłącznie jako narzędzie poznawcze.
Mylisz własny rozum (narzędzie poznawcze) z Rozumem przez wielkie R. (Pomijam już kwestię pt. "Co się wie o własnym rozumie? Starą dupą się jest.")

Dzieci we mgle.

>>Debata na ten temat nie toczy się wyłącznie w zaciszu sal konferencyjnych czy gabinetów ewolucjonistów. Uczeni nie mają ambicji, by zastąpić kodeksy moralne. Natura nie jest bowiem ani dobra, ani zła. Dopiero my, swoimi ocenami i działaniami, taką ją czynimy
>Zgadzam się z tą konkluzją w całej rozciągłości.
Hej, to świetnie! Ale wierz mi, AB gdzie indziej znajduje niestety sporo cytacików, które kolidują z tą tezą, przykładów jak to nauka "jednak rozstrzyga", albo przynajmniej próbuje, wbrew temu rzekomemu "brakowi ambicji uczonych".

>Lubię mity i uważam, że bez nich trudno byłoby mówić o ludzkiej kulturze, a nawet o psychologii.
No proszę! To dopiero. Ale uważasz zarazem, w imię dobrze pojmowanego racjonalizmu, mity za rodzaj bzdury wciskanej dzieciom przez rodziców i dorosłym przez kapłanów?

>>>>a) "Moje 'bo tak'." ("Kochajmy się, bo tak.")
>>>Może przedszkolak mogłby tak powiedzieć do swojej "pierwszej dziewczyny" i byłoby to nawet całkiem niegłupie.
>>Ale coś widzę, że dla Ciebie jest to głupie.
>Nawet nie. Ale my rozmawialiśmy o źródłach etyki.
No więc rozmawiajmy. Rozmawialiśmy, przypomnę dokładnie, o źródłach etyki ateistycznej, co do których odniosłeś się jakoś poetycko, w każdym razie zepchnąłeś temat na etykę jakichś wspólnot religijnych. Więc przypomnę, źródła moralności ateistycznej to:
a) Moje "bo tak".
b) Przypadek i "natura".
c) Autorytet innego ateisty (np. cudze "bo tak").
Owe argumenty na rzecz takiego a nie innego postępowania określiłeś, cytuję:
>>>Zgadzam się w pełni! Całkowicie wątłe argumenty i zupełnie nie wiem, co miałyby mieć wspólengo z ateizmem lub racjonalizmem.
Więc przedstaw owo ateistyczne tajemnicze źródło moralności, które dałoby argumenty dla odmiany silne i porządne. No i, łaskawie, ustosunkuj się czy to prawda, że ateiści kierują się a) b) c) w życiu, czy nie? Bo ja myślę, że są do tego zmuszeni, że nic innego nie mają. W każdym razie, te źródła norm moralnych, które podałeś sam, wpadają wszystkie do podpunktu b) (neurony lustrzane, jakieś tam bio-mechanizmy).

Pasterze oślepieni poczuciem własnej boskości?

Przypominam "islamskie pytanie bez odpowiedzi":
Jaki jest racjonalny powód do dania komuś jałmużny?

>Nie bardzo wiem, co wedle Ciebie miałbym chcieć, żeby co było. Mówiliśmy o etyce wywodzącej się z religii, a ja mówiłem w tym kontekście o zjawisku wiary.
Podałem przykład normy, że się powtórzę. A Ty na mocy jakichś historiozoficznych skojarzeń przeskoczyłeś od tej jednej normy do fanatyzmu chrześcijańskiego, który jest tej normie przeciwny. Ciągle wierzysz, że z przykazania miłości wzięły się wojny religijne? Jeśli nie widzisz związku, to nie rowijaj tematyki mordów z refleksji o "Kochajmy się" Jezusa z Nazaretu, którą to refleksją zapoczątkowałem odnośną wymianę zdań.

>>"Powinniśmy" to nie jest oszacowanie ani prawdopodobieństwo. To nakaz. Czy ów fakt "bycia politikon" mnie i Ciebie zobowiązuje do miłości, co? Jakoś nie czuję!
>Gdyby mnie ktoś zmuszał do miłości nakazami, to poczułbym się jak przymuszany do prostytucji.
>W aktualnych systemach etycznych istnieje coś takiego jak "wola".
Ano właśnie. I tutaj dochodzimy do sedna sprawy. Bo, widzisz, to słowo owo sedno oznaczające w dyskursie naukowym jest zakazane. W zdrowym racjonalistycznym nie, ale na racjonalista.pl za użycie słowa "wola" grozi Ci oskarżenie o bełkot. "Woli nie ma", choćby była w stu systemach etycznych i choćby ze względu na nią pakowano ludzi do więzień i na jej pojęciu budowano państwo prawa. Więc przemyśl sprawę, co z tą "wolą", dosyć dyskutowania. Wola jest centralnym terminem etycznym, naukowo niezdefiniowanym i dlatego etyka naukowa jest niemożliwa. A tu jest całe grono ludzi, którzy twierdzą inaczej: wielce szacowna, nowoczesna i postępowa "nauka" zwana neurokognitywistyką pokazuje, że "wola nie istnieje", aczkolwiek poradzimy sobie, bo dzięki wykryciu pewnych "mechanizmów naturalnych w mózgu" możemy jak gdyby wolę "zrekonstrukować" (w postaci pewnego bio-socjo-psycho-mechanizmu) i na niej budować sobie etykę i prawo. Gdy jednak okazuje się, że tropy naukowe prowadzą, jak to ująłeś do "prostytucji" (a również do nonsensu z innych względów) pojawia się mały "zgrzycik", z którym to zgrzycikiem Cię pozostawiam. Jeśli wola jest złudzeniem, skąd w ogóle brać wolę życia?
>Otóż dziedziną przyszłości będzie moim zdaniem neuroprawo.
Pomyśl, czy to będzie sprawiedliwe. Nie, nie mów mi, bo ja swoje zdanie na ten temat mam, przemyśl sprawę sam. Przede wszystkim przemyśl to od strony przyznawania człowiekowi tytułu "pełnoprawnej wolnej istoty ludzkiej". Największe plugastwo humanizmu polega na rozdawaniu tytułu "człowieka" wybrańcom.

>Czy wywodzisz etykę na idei opartej w dużej mierze na doświadczeniu i mądrości historii (...)
Bełkot. Jeszcze raz.

>>>Źródło wartości jest przy tym osiągalne zawsze - jest nim człowiek.
>>Bóg,
>Bez tego słowa dla fideisty trudno o retorykę,
Po prostu nazwij rzeczy po imieniu, zamiast męczyć się terminologicznym slalomem.
>>to swoiste połączenie człowieka i praw przyrody.
>Dzięki za stworzenie za mnie mojego Boga.
Nie tylko twojego, to jest ewangelia dla wielu poszukujących. Niestety, nieopanowany egoizm dzisiejszych ludzi jest przyczyną wstydu wspólnoty i atmosfery ustawicznej detronizacji wszystkiego co pretenduje do wielkości.

>>Człowiek jako wyróżniony przedmiot w ogóle bytów i bezosobowe prawa mechaniki, którym niejako podlega przez swoją cielesność.
>W pewnym zakresie możnaby się tu zgodzić, ale chyba nie po to to było pisane.
Kryterium wyróżnienia człowieka jest kompletnie nieracjonalne, jest conajwyżej ludzkie, czyli przez zamknięte kółko - nieracjonalne.

>Humanista to dla mnie komplement, ale ten panteista, to nie wiem skąd Ci się wziął, raczej nie z tej rozmowy.
Przepraszam, ale co rządzi świątem twoim zdaniem? Świat rządzi się sama sobą na mocy "wiecznych praw", czyż nie? Nie jest więc przyroda zarazem podmiotem jak i przedmiotem owych "praw odwiecznych"?

>>Polecam: "Czego nie wiemy o wartościach" R.Ingarden, wielki filozof polski.
>Chyba nie taki jednak wielki,
Warto czytać - nawet średnich.

>>Czyż nie można żyć kultem miłości? To piękne!
>No, z kultem to już bym uważał. W ogóle im dłużej się o tym gada, tym bardziej naiwne to się staje.
Żeby dowiedzieć się (czasem ku swojemu rozczarowaniu) czego kultem się żyje - wystarczy sformułować swoją biografię i uchwycić pewne elementy stałe. Są ludzie żyjący kultem wycierania pupą taboretu w małej budce na parkingu, święcie przekonani, że wszelkie "kulty" i "zabobony" udało im się w życiu ominąć, łącznie z kultem pieniądza. Tacy "parkingowi sceptycy-racjonaliści-ateiści", hehehe, ależ to smutne... nikomu nie życzę.

Tak, może być.

>Wielce Szanowny Pan Marcuch
Dziękuję, dziękuję!
> - jak zdecydowana większość absolwentów katolickich uczelni lub katolickich wydziałów na świeckich uczelniach - ma zwyczaj traktować innych z góry, ale to zjawisko naturalne.
Niech pan jeszcze napisze o innych zjawiskach naturalnych!
>Im większa głupota, tym pycha większa. Trudno jest im jest sobie uświadomić tą oczywistość, że nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami. Czasem przydają się tacy na naszym forum dla lepszego lub bardziej komunikatywnego wyrażenia swoich przemyśleń, a mnie się przydają do permanentnej weryfikacji mojej pamięci. Czyli opóźniają oddanie się sklerozie. Za co jestem im wdzięcznym.
Zabieram się do kolekcjonowania wypowiedzi publicznych wyłącznie na temat mojej skromnej osóbki!