Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

>Jakich kryteriów powinności dostarcza ateizm? Żadnych.
Dokładnie takich samych jak teizm, gdyż stwierdzenie to dotyczy tylko poglądu na istnienie/nieistnienie jakiejś nadprzyrodzonej rzeczywistości. Teizm i ateizm mają swoją podbudowę intelektualną i tam należy poszukiwać także ich etycznej podbudowy.

>Dlaczego nie wolno zabijać osób niepotrzebnych, kalekich dzieci, chorych na zespół Downa itd., skoro moglibyśmy zaoszczędzić na tym pieniądze?
To Pański chory pogląd? Jeżeli innych osób należy na poważnym forum odwołać się do źródeł. Znamy takie pomysły jakie Pan usiłuje tu ateistom imputować np: www.fronda(*)la_moralnie_zepsutych.___30167

>(Humanizm odpowiada: bo człowiek jest bogiem, ale od biedy można, jeśli przyjąć, że ludzkość jest bogiem.)
Gdzie? Tu: [Załącznik] ?

>Ateizm odpowiada: nie wiem.
Cholera tyle lat jestem ateistą, a nie udało mi się poznać ani ateistycznej Biblii, ani ateistycznego katechizmu. Poproszę o źródła.

>Ty odpowiadasz "bo mamy neurony lustrzane". Dostrzegasz śmieszność i absurd?
Nie wiem jak z Panem Maciejem, gdyż ja śmieszności tu nie dostrzegam. Tak, bez "neuronów lustrzanych" zupełnie nie bylibyśmy tymi, którymi jesteśmy. Nie potrafilibyśmy zrozumieć innego człowieka i jego emocji.

>Etyka... Taki nudny dział filozofii, że nikt nie chce czytać!
Tak to prawda www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
Ale odsyłam też do wypowiedzi Pana Marcucha.
www.racjon(*)m.php/s,457615/z,0/d,1#w457774

>Bóg, którego wielbisz to swoiste połączenie człowieka i praw przyrody. Człowiek jako wyróżniony przedmiot w ogóle bytów i bezosobowe prawa mechaniki, którym niejako podlega przez swoją cielesność. Jesteś (mętną na razie) mieszanką humanisty z panteistą, pokrzepiającą się w integralności światopoglądowej mianem ateisty. Tak naprawdę bardzo trudno jest być prawdziwym ateistą, bo z jednej strony graniczy się z nihilizmem a to takie "fe", a z drugiej z panteizmem (a to też "fe" i "stare" w ogóle). Twoim bogiem jest wyidealizowany robot biologiczny zwany człowiekiem i ja to rozumiem, nie ma się czego wstydzić. Znam wielu praktykujących!
Nie ma to jak chrześcijańskie miłosierdzie i tolerancja dla wątpiących. No i o czym tu - z takim nawiedzonym interlokutorem - prowadzić rozmowę? O jego intelektualnym zasklepieniu? O braku podstawowej wiedzy w przedmiotach, które tak obraźliwie epitetuje. O paru teologicznych sloganach i jego drobinie wiedzy w zakresie chrześcijańskiej filozofii?

>Ale coś widzę, że dla Ciebie jest to głupie. Dlaczego? Czy miłość nie może być wartościowa sama w sobie? Czyż nie można żyć kultem miłości? To piękne!
Tylko jeżeli jest to miłość do Boga i wówczas widać jak jest to ogromne ograniczenie intelektualne. Człowiek, to Fenomenalne zwierzę . Ogromnie złożone i emocję są bardzo ważne, ale nie tylko emocjami człowiek żyje.

>Np. autorytet takiego Dawkinsa, biologa, haha!!
pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins
>Który sam wierzy w ten swój autorytet,
W 2004 był na pierwszym miejscu listy 100 największych intelektualistów Brytanii magazynu Prospect, uzyskując dwukrotnie więcej głosów niż następna na liście Germaine Greer. W 2007 został wymieniony przez magazyn Time jako jeden ze 100 najbardziej wpływowych ludzi świata.
>bo we własnej książce wyraża nadzieję, że przekona czytelników do zmiany światopoglądu.
Słuszna uwaga, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne". Zbytni optymizm i wiara w racjonalność człowieka, to jego błąd. Widocznie nie czytał wypowiedzi pana Marcucha.

>A jak jest polecany i zachwalany tu i tam...
A najbardziej to boli różnych fideistów, w tym "katoli"

>Ech... nie wiesz... no to się nie dowiesz, bo mi już ręce opadają. A swoim dzieciom będziesz mówił, że nie wolno bić kolegi w przedszkolu, bo mamy neurony lustrzane i jesteśmy zoon. Tak, tak, zoon!
Szwedzi, obok Czechów, Estończyków, Norwegów i Duńczyków, są jednym z najbardziej ateistycznych społeczeństw w Europie. Proszę porównać statystyki przestępstw w tych krajach ze statystyką przestępstw w prawdziwie katolickim kraju, czyli Polsce.

Jakoś też trudno dostrzec aby ateiści wypadali gorzej w innych badaniach. www.atheis(*)much-crime-as-the-religious-do
Wychowałem już własne dziecko i miałem spory wpływ na wychowanie innych. Wiedziałem jaką argumentację do nich kierować i żadne wskazówki religijne nie były mi w tym potrzebne. Chciałem wychować ludzi otwartych na świat, tolerancyjnych i życzliwych ludziom. Nie muszę się swoich wpływów wstydzić. Pan Marcuch ani nie musi, ani nie ma prawa mnie pouczać. Zdecydowanie bym nie chciał aby moi znajomi przypominali go w poglądach.

Miłego dnia.

@@@
.

>Problem w tym, że to o co pytasz to własnie była odpowiedź, a Ty jej nie rozumiesz przez swoją ignorancję.
Ja się otwarcie przyznaję do tego, że moja niewiedza jest nieskończona, a moja wiedza bardzo ograniczona i wyrywkowa. Staram się tylko, na ile mi czas pozwala, trochę dokształcać, a moje sądy opieram z konieczności na syntezie fragmentów wiedzy.
Odróżniłbym również naturalną człowiekowi niewiedzę od braku chęci zdobycia wiedzy, co nazwałbym zaledwie lenistwem.
Istnieje jeszcze w przyrodzie przekonanie o połknięciu wszelkich rozumów powiązane z mniemaniem, że jest się mądrzejszym od innych - i to dopiero nazwałbym ignorancją.

>Błąd Naturalistyczny, Naturalistic fallacy to nazwa własna. Wałkowane X razy na forum w kontekście etyki. Tak się nazywa odklepywane przez Ciebie przekonanie o źródłach etyki w przyrodzie, reszta w intanecie.
Czy ja się na pewno wypowiadziałem w sposób całkowicie jednoznaczny tezę, którą próbujesz mi przypisać? Proponuję jednak przeczytać jeszcze raz mój post.
Tak, uważam, że źródła etyki istnieją w przyrodzie dokładnie o tyle, o ile umysł ludzki stanowi część przyrody. Etyka opiera się bowiem na ludzkich ideach - na UZNANIU przez ludzi tego, to co uważają za słuszne i dobre. Samo pojęcie dobra jest ideą i całe systemy etyczne opierają się na ludzkich ideach i ideałach. Do wyksztalcenia idei potrzebny jest natomiast mózg, a zwłaszcza umysł.
Systemów etycznych można sobie w tym kontekście wyobrazić wiele i który z nich wybrać? Otóż sądzę, że tu potrzebna jest dokładna (samo)obserwacja, a wiele można się nauczyć z doświadczeń ludzkości.
Wiele zależy tu od tego, czego sami chcemy.
Jeśli chcemy być generalnie zadowoleni z życia, to sądzę, że nie da się tego osiągnąć bez odpowiedniego nastawienia do drugiego czlowieka. Sądzę, że właśnie z doświadczenia życia wśród ludzi i refleksji nad tym doświadczeniem wynika propozycja "nie czyń drugiemu, co Tobie nie miłe" i "kochaj bliźniego jak siebie samego". Zasady te nie są wyssane z palca, ani zesłane przez nietykalną transcendencję (choć takie mało zrozumiałe idee, często ich wypowiadaniu towarzyszą), lecz opierają się na poznaniu psychologii i psychosocjologii człowieka.
Jak to bodaj powiedział Dalajlama: altruizm jest najlepszym z egoizmów.
Czyli robi się coś dobrego dla innych, a tym samym samemu sobie. Sądze, że takie dobro jest znacznie lepsze od dóbr doczesnych, ale stwierdzenie tego wynika z doświadczenia, a nie z trudnej do zrozumienia idei transcendencji.

>Jakich kryteriów powinności dostarcza ateizm?
Tylko jednej: nie wierzyć w Boga. Choć nie nazwałbym tego powinnością, a raczej pewną postawą światopogladową. Postawa ta może się opierac na róznych podstawach. W moim przypadku opiera się na sceptycyźmie. Choć muszę przyznać, że czasem mam pewne wątpliwości nawet co do mojego sceptycyzmu, ale pomińmy to na razie.

>Dlaczego nie wolno zabijać osób niepotrzebnych, kalekich dzieci, chorych na zespół Downa itd., skoro moglibyśmy zaoszczędzić na tym pieniądze?
Chyba już odpowiedziałem - chciwość nie popłaca, jeśli w życiu chcemy byc szczęśliwi. Tu liczą się inne wartości, co nie oznacza, że są one nieracjonalne. Przyjaźń, miłość, dbałośc o drugiego człowieka - humanizm opierają się na empirycznym doświadczeniu, choć nieco innego rodzaju, niż doświadczenie ściśle pojętych nauk przyrodniczych. Jest to doświadczenie psychologiczne i wiedzy o czlowieku. Tu jednak mamy jak najbardziej związek z przyrodą, właśnie poprzez ewolucję, poprzez obserwację świata społeczeństw zwierzęcych i ludzkich oraz poprzez związek umysłu z ciałem. Oczywiście należy te związki wyjaśniać z wielką ostrożnością, bo nadinterpretacje prowadzą do nadużyć, co równiez zdarzało się w historii.

>(Humanizm odpowiada: bo człowiek jest bogiem, ale od biedy można, jeśli przyjąć, że ludzkość jest bogiem.)
Guzik prawda. Nic takiego humanizm nie mówi.

>Ty odpowiadasz "bo mamy neurony lustrzane".
Wcale tak nie odpowiadam. To Ty mi dorobiłeś pytanie do mojej wcześniejszej wypowiedzi. Mało to etyczne.

>Czy wszystko jest fizyczne? Chyba nie!
Ja bym się jednak upierał przy moniźmie. Wszelkie badania go potwierdzają i tylko przeróżne wyobrażone wymysły mu przeczą.

ciąg dalszy w kolejnym wpisie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

ciąg dalszy:
>>>W jaką ideologię?
>>Mówililśmy o wierze w chrześcijaństwo
>Ty byś chciał, żeby tak było, bo zawsze to można sypnąć z rękawa tą litaniją smętną krucjat i męczeństwa wrogów kościoła i tak to sobie hopnąć od "Kochajmy się" do największych zbrodni ludzkości.
Nie bardzo wiem, co wedle Ciebie miałbym chcieć, żeby co było. Mówiliśmy o etyce wywodzącej się z religii, a ja mówiłem w tym kontekście o zjawisku wiary.
A hopnąć od "kochajmy się" do zbrodni to najłatwiej można właśnie jeśli się wierzy - jeśli się opiera sądy na autorytetach i dogmatycznym sposobie myślenia głęboko wyżłobionym w umyśle we wczesnym dzieciństwie i jeśli się nigdy nad słusznością tych dogmatów nie zastanowiło. Gdy dojdą do tego inne, bardziej bezpośrednie motywy, to owe nieprzemyślane, częściowo również emocjonalne przeświadczenie o słuszności własnej, jedynej (acz wyznawanej grupowo) prawdy motywuje do zbrodni - często z hasłem zbawienia i miłości wiecznej na ustach.

Muszę jednocześnie dodać, że istnieje pewien ideał religii, jako pewnej "duchowej praktyki", jako uczestnictwa w rytuałach uzasadnionych w psychologii głębii, a prowadzący np. poprzez mistycyzm i medytację do pewnego "oczyszczenia" i dobrego samopoczucia. Taka religia w niczym mi nie przeszkadza, dopóki nie próbuje się z niej wywodzić jakichś prawd politycznych, czy etycznych właśnie! Inna sprawa, czy taka praktyka jest racjonalna, ale tu uważam, że w doświadczaniu życia wcale nie musimy być (a nawet jest to wręcz niemożliwe) zawsze w pełni racjonalni. Odróżniłbym jednak praktykowanie rytuałów i inspirowanie się treściami religijnymi od ślepej wiary w dogmaty i wyprowadzanej z nich etyki.

>Ale JA NIE MÓWIŁEM o "wierze w chrześcijaństwo".
Ale ja mówiłem.

>Dawałem tylko przykład normy moralnej, żeby pokazać Ci, że nie z natury ani nie z nauk ścisłych postęp moralny się bierze.
Ja już napisałem, że bierze się z umysłu i kultury, ale w oparciu o doświadczenie - zarówno psychologiczne, jak i naukowe. Jeśli się zgadzamy, to tym lepiej.

>Powód do wzajemnego "kochania się":
>>Powód jest prosty: człowiek jest zwierzęciem społecznym (Politikon zoon), a wynika to z obserwacji dokonywanych przez nauki społeczne
>Kolego, nie rozumiesz słowa "powód", ale raczej chyba słowa "powinniśmy".
Przede wszystkim nie rozumiem tego Twojego powyższego zdania. Gramatycznie mi się nie składa i nie potrafię z niego wydobyć żadnego sensu, choć mam dobrą wolę.

>"Powinniśmy" to nie jest oszacowanie ani prawdopodobieństwo. To nakaz. Czy ów fakt "bycia politikon" mnie i Ciebie zobowiązuje do miłości, co? Jakoś nie czuję!
Gdyby mnie ktoś zmuszał do miłości nakazami, to poczułbym się jak przymuszany do prostytucji.
W aktualnych systemach etycznych istnieje coś takiego jak "wola".

>A za co idzie się do więzienia, za dysfunkcję neuronów lustrzanych??
Otóż dziedziną przyszłości będzie moim zdaniem neuroprawo. O ile dobrze doczytałem, to są badania psychopatów wskazujące na niedobór w ich mózgach neuronów lustrzanych właśnie.

>>>Ja uważam, że postęp moralny ma zawsze źródło w transcendencji, w uznaniu tyleż nietykalnego i świętego co nieosiągalnego źródła wartości, co jest z gruntu nieracjonalne.
>>Nie wiem jak mam to napisać, żeby Cię nie urazić. Może tak: Czy Ty sam zrozumiałeś co w tym zdaniu napisałeś?
>Nie, nic z tego nie rozumiem. Na szczęście to niczego w dyskusji nie zmienia.
Ale to jest sedno dyskusji. Czy wywodzisz etykę na idei opartej w dużej mierze na doświadczeniu i mądrości historii, czy na wierze w autorytety religijne i ich święte księgi (jest i zbiór wspólny dla obydwu podejść, tyle że nastawienie z gruntu odmienne).

>Etyka... Taki nudny dział filozofii, że nikt nie chce czytać!
Ale interesująca robi się etyka w psychologicznym doświadczeniu spełnienia w życiu.

>>Źródło wartości jest przy tym osiągalne zawsze - jest nim człowiek.
>Bóg,
Bez tego słowa dla fideisty trudno o retorykę,

>którego wielbisz
czczą retorykę właśnie. Czy Ty chcesz mnie obrazić?

>to swoiste połączenie człowieka i praw przyrody.
Dzięki za stworzenie za mnie mojego Boga.

>Człowiek jako wyróżniony przedmiot w ogóle bytów i bezosobowe prawa mechaniki, którym niejako podlega przez swoją cielesność.
W pewnym zakresie możnaby się tu zgodzić, ale chyba nie po to to było pisane.

>Jesteś (mętną na razie) mieszanką humanisty z panteistą,
IGNORANCJA, o której pisałeś nie pozwoliła mi tak zaszufladkować samego siebie, ale dzięki Twojej mądrości wiem już kim jestem. Humanista to dla mnie komplement, ale ten panteista, to nie wiem skąd Ci się wziął, raczej nie z tej rozmowy. To właśnie ukazuje, jak to myślisz stereotypami.

>pokrzepiającą się w integralności światopoglądowej mianem ateisty.
Ty mnie nazwałeś takim mianem? Ja samego siebie chyba nigdy. Ale to również komplement.

>Tak naprawdę bardzo trudno jest być prawdziwym ateistą, bo z jednej strony graniczy się z nihilizmem a to takie "fe", a z drugiej z panteizmem (a to też "fe" i "stare" w ogóle).
A to jest taka Twoja poezja. Na odrutkę proponuję dozę sceptycyzmu.

>Twoim bogiem jest wyidealizowany robot biologiczny zwany człowiekiem i ja to rozumiem, nie ma się czego wstydzić. Znam wielu praktykujących!
Pomieszanie z poplątaniem i zero zrozumienia, a za to stereotypowe szufladkowanie w połączeniu z językiem poetyckim. Mówisz, że rozumiesz, a tak naprawdę tylko starasz się mnie zmieszać z błotem na bazie emocjonalnych uprzedzeń.

>>Gdyby było nieosiągalne (...) nic byśmy się o tych wartościach nie mogli dowiedzieć.
>Polecam: "Czego nie wiemy o wartościach" R.Ingarden, wielki filozof polski.
Chyba nie taki jednak wielki, skoro po jego lekturze prezentujesz tu takie myślenie.

ciąg dalszy w kolejnym wpisie

.
Pan Marcuch:
Pan pisze:
>Tak, uważam, że źródła etyki istnieją w przyrodzie dokładnie o tyle, o ile umysł ludzki stanowi część przyrody.
I dalej:
>Ja bym się jednak upierał przy monizmie. Wszelkie badania go potwierdzają i tylko przeróżne wyobrażone wymysły mu przeczą.
Jeżeli monizm, to umysł jest funkcją mózgu i stanowi część obiektywnej rzeczywistości zwanej przyrodą.
Kropka.

>Etyka opiera się bowiem na ludzkich ideach - na UZNANIU przez ludzi tego, to co uważają za słuszne i dobre.
Jaka etyka?
Wynikająca z ludzkiej refleksji filozoficznej?
Na przykład: pl.wikipedia.org/wiki/Etyka
Czy z naukowej wiedzy o ziemskiej rzeczywistości?
Na przykład: ekorozwoj.pol.lublin.pl/no2/l.pdf
"obserwacje nad zwierzętami podważają wiele argumentów filozoficznych, tak, że można o statusie filozoficznym zwierząt mówić, używając terminu Pascala, jako o "intelektualnej uzurpacji". W ten sposób powstanie i rozwój etologii można nazwać drugą falą biologicznej zmiany statusu zwierząt.
Trzecia fala związana będzie z powstaniem i rozwojem dyscyplin i subdyscyplin biologicznych związanych z neoewolucjonizmem (synkretyczną teoria ewolucji), w których skład (objawienie biosocjologiczne) wchodzi m. in. socjobiologia i genetyka populacyjna. Wskazują one po pierwsze na przypadkowy a nie kierunkowy proces ewolucji, po drugie (socjobiologia) ukazują zwierzęce i ludzkie społeczności jako analogiczne, po trzecie wreszcie odkrywają genetyczna bliskość człowieka i najbliżej z nim spokrewnionych Naczelnych".

>Do wykształcenia idei potrzebny jest natomiast mózg, a zwłaszcza umysł.
Umysł jest funkcją mózgu i możemy tylko mówić o coraz większej złożoności mózgu.
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy
Nie istnieje żaden racjonalny powód aby pozwolić sobie narzucić etykę wynikającą tylko ze spekulacji religijno/filozoficznych. Człowieka należy widzieć w całej jego złożoności zwierzęco-kulturowej. Jesteśmy zwierzętami, ale fenomenalnymi zwierzętami, które nie powinny zapominać o swoim ogonie

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

ciąg dalszy:
>>CZY TY DOSTRZEGASZ, ŻE TE OPOWIEŚCI SĄ PRZEKAZYWANE LUDZKIM JĘZYKIEM, I ŻE ICH ŹRODŁO JEST W ZWIĄZKU Z TYM TAKIE SAMO, JAK ŹRODŁO KAŻDEJ OPOWIEŚCI - CZYLI LUDZKI UMSYŁ?
>Opowieściologia do mnie nie trafia. Jakim prawem nazywasz coś "opowieścią"?
Prawem języka polskiego i religioznawstwa. Choć na gruncie tego drugiego należałoby raczej mówić o mitach. Przy czym zakwalifikowanie danej opowieści jako mit, to moim zdaniem nobilitacja. Lubię mity i uważam, że bez nich trudno byłoby mówić o ludzkiej kulturze, a nawet o psychologii. Trzeba to jednak zawsze odróżniać od bezrozumnej wiary.

>>>a) "Moje 'bo tak'." ("Kochajmy się, bo tak.")
>>Może przedszkolak mogłby tak powiedzieć do swojej "pierwszej dziewczyny" i byłoby to nawet całkiem niegłupie.
>Ale coś widzę, że dla Ciebie jest to głupie.
Nawet nie. Ale my rozmawialiśmy o źródłach etyki.

>Dlaczego? Czy miłość nie może być wartościowa sama w sobie?
Może. Nawet taka jest. Choć czasem trudno ją znaleźć i łatwo utracić.

>Czyż nie można żyć kultem miłości? To piękne!
No, z kultem to już bym uważał. W ogóle im dłużej się o tym gada, tym bardziej naiwne to się staje.

>>>b) Przypadek i "natura". ("Kochajmy się bo i tak już się kochamy.")
>>Tak, uważam, że w 99% człowiek staje się członkiem danego ugrupowania religijnego przez przypadek, a decyduje za niego natura, poprzez urodzenie w takiej, a nie innej rodzinie.
>Ale kto tu mówi o "ugrupowaniach religijnych", na rany boga żywego??? Houston, mamy kontakt?
Ja mówię. Nawiązywałem do kwestii etyki religijnej.

>>Autorytet innych jest dokładnie tym, na czym opierają się religie.
>Np. autorytet takiego Dawkinsa, biologa, haha!!
Przyznaję, nie bardzo go lubię. Nie podchodzi mi jego nieco charyzmatyczna retoryka. Są też lepsi religioznawcy.

>>>Wątłe to fundamenty, szczególnie w zestawieniu z Bogiem i zresztą niezbyt racjonalne.
>>Zgadzam się w pełni! Całkowicie wątłe argumenty i zupełnie nie wiem, co miałyby mieć wspólengo z ateizmem lub racjonalizmem.
>Ech... nie wiesz... no to się nie dowiesz, bo mi już ręce opadają.
Trudno, moja ignorancja okazała się być dla Ciebie nieprzemakalna.

>A swoim dzieciom będziesz mówił, że nie wolno bić kolegi w przedszkolu, bo mamy neurony lustrzane
Jeśli przeczytasz dokładnie raz jeszcze, co napisałem w tym i poprzednim wpisie, to powinieneś się z tego sformułowania wycofać.

>i jesteśmy zoon. Tak, tak, zoon!
Dokładnie tak - ale politikon - to jest bardzo istotne.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Jeśli przeczytasz dokładnie raz jeszcze, co napisałem w tym i poprzednim wpisie, to powinieneś się z tego sformułowania wycofać.
i jesteśmy zoon. Tak, tak, zoon!
>Dokładnie tak - ale politikon - to jest bardzo istotne.
Warto to zestawić z tymi postami:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,457615#w458313
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,457615#w458397
Z wątku: "Argument na stwierdzenie, że nie ma alternatywy".

A skąd to wszystko się bierze?
Po prostu człowiek to moralne zwierzę

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Pan pisze:
>>Tak, uważam, że źródła etyki istnieją w przyrodzie dokładnie o tyle, o ile umysł ludzki stanowi część przyrody.
>I dalej:
>>Ja bym się jednak upierał przy monizmie. Wszelkie badania go potwierdzają i tylko przeróżne wyobrażone wymysły mu przeczą.
>Jeżeli monizm, to umysł jest funkcją mózgu i stanowi część obiektywnej rzeczywistości zwanej przyrodą.
>Kropka.
Oczywiście, że kropka, warto tylko się zastanowić nad tym, w jaki sposób my sami możemy wpływać na tą przyrodę - np. robiąc to, co należy.
Ale właśnie - co należy?
Badamy przyrodę i ze sposobu jej funkcjonowania wyciągamy coraz więcej wniosków o naszej konstrukcji, ale sami decydujemy o tym, jak się wobec innych ludzi i przyrody zachowywać.

Jeśli w Polsce (gdzie indziej się z tym nie spotkałem) istnieje zwyczaj, w ramach którego młody człowiek powinien w autobusie ustąpić miejsca starszej osobie, to taki młody człowiek ma zawsze wybór - ustąpić albo nie. Zdarzają się tacy, którzy do tego zwyczaju się stosują, a inni nie, chociaż pewnie o nim słyszeli.

Gdyby się uprzeć, to możnaby jakoś próbować naukowo wywodzić uzasadnienie dla tego zwyczaju (że np. - tak sobię teraz na szybko kombinuję - ewolucyjnie korzystna jest dbałość o ludzi starszych, gdyż oni mogą przekazać młodym mądrość, co zwiększa pomyślność przekazania lepszych memów, a może i nawet genów). (Pomijam w tym przykładzie kwestię spontanicznego przypływu empatii, bo mówimy o wyuczonym zwyczaju.)

Tymczasem sądzę, że szacunek dla ludzi starszych jest po prostu kwestią kultury, bardzo zależną od danego regionu. Np. w Niemczech z takim zwyczajem się nie spotkałem. Oczywiście, że kultura jest niesiona przez mózgi i wszystko powstaje na poziomie neuronów, albo wręcz atomów, a jednocześnie zalążki kultury istnieją już u zwierząt.

Nie zmienia to faktu, że w danym społeczeństwie ta sama norma etyczna powstaje, a w innym, podobnie rozwiniętym - nie powstaje. Nie mówiąc już o indywidualnej DECYZJI o zastosowaniu się do tej normy, która jest zależna od woli jednostki.

Sądzę, że etyka jest przenoszona wraz z kulturą w memach (jeśli trzymać się tej terminologii), choć zapewne może mieć i skutek dla genów, ale nie bardziej, ni mniej niż inne treści kulturowe.
Natomiast fakt, że w ogóle istnienie memów oparte jest na świecie fizycznym jest całkowicie oczywisty.

Najistotniejsze jest jednak to, że etyka bierze się z osądu i decyzji (czasem wypracowywanej w długotrwałym procesie). Chodzi tu o UZNANIE co jest dobre, a co złe. Często to uznanie może być racjonalne i oparte na empirycznym doświadczeniu. Często jednak (i sądzę, że najczęściej) jest arbitralne i przy tej samej wiedzy przyrodniczej możnaby dojść do całkiem przeciwnych norm etycznych, w zależności od osoby (grupy osób), która te normy wywodzi.

>Etyka opiera się bowiem na ludzkich ideach - na UZNANIU przez ludzi tego, to co uważają za słuszne i dobre.
>Jaka etyka?
>Wynikająca z ludzkiej refleksji filozoficznej?
>Na przykład: pl.wikipedia.org/wiki/Etyka
>Czy z naukowej wiedzy o ziemskiej rzeczywistości?
>Na przykład: ekorozwoj.pol.lublin.pl/no2/l.pdf
Mamy kwestię praw zwierząt. Czy wiedza o ewolucji narzuca nam w tym zakresie wybory moralne? Oczywiście - wydaje się, że fakt bycia samemu zwierzęciem zobowiązuje mnie do większej dbałości o inne zwierzęta, a nawet do współczucia dla nich. Tak więc, czy wegetarianizm jest tu logiczną konskewencją?

Ale można by również właśnie na obserwacji świata zwierząt oprzeć wręcz przeciwny wniosek - a mianowicie obserwując walkę o przeżycie pomiędzy gatunkami, która ostatecznie prowadzi do utrzymania równowagi w świecie fauny - można by stwierdzić, że człowiek nie powinien się z tej walki wyłamywać i jak najbardziej może zabijać i zjadać nawet inne ssaki - o ile tylko będzie to czynił w sposób zrównoważony dla ekosystemu.

Którą opcję wybrać? Czy wynika to z nauki, czy z wyboru człowieka, który każdy musi dokonać?

Oczywiście otwiera się tu pole dla dalszych uzasadnień - jak na przykład z jednej strony przyczynianie się przez produkcję paszy dla bydła przeznaczonego na produkcję mięsa do wycinania lasów tropikalnych, a z drugiej strony medyczne uzasadnienie dla zdrowotnej konieczności spożywania mięsa (lub też osłabienia tej konieczności wedle najnowszych piramid żywieniowych). Tak więc jednak nauka i wiedza?

No to weźmy taką eutanazję. Czy nauka coś może podpowiedzieć w kwestii tego, czy wolno eutanazję stosować, czy nie? Obawiam się, że tu już decyzja jest w pełni uznaniowa - a uzasadnienia mogą być raczej filozoficzne niż naukowe. Mamy z jednej strony zakaz zabijania (wprawdzie "naukowo" uzasadniany chociażby w naukach społecznych), a z drugiej strony prawo do samostanowienia o własnym życiu (również "naukowo" uzasadniany na gruncie wiedzy o podmiotowej niezależności każdego człowieka). No i co? Czy ostateczną odpowiedź daje bezpośrednio nauka? Czy też jest to po prostu kwestia decyzji opartej na tym, które racje nas bardziej przekonają?

>>Do wykształcenia idei potrzebny jest natomiast mózg, a zwłaszcza umysł.
>Umysł jest funkcją mózgu i możemy tylko mówić o coraz większej złożoności mózgu.
To właśnie miałem na myśli pisząc "zwłaszcza".

>Nie istnieje żaden racjonalny powód aby pozwolić sobie narzucić etykę wynikającą tylko ze spekulacji religijno/filozoficznych. Człowieka należy widzieć w całej jego złożoności zwierzęco-kulturowej. Jesteśmy zwierzętami, ale fenomenalnymi zwierzętami, które nie powinny zapominać o swoim ogonie.
To prawda, jednak nie jestem pewien, czy ta wiedza może nam zapewnić bezproblemowe rozwiązanie wszystkich problemów etycznych. Sądzę jednak, że opis natury nie narzuca powinności. To zawsze ludzie narzucają je sobie sami. Ewentualny racjonalizm norm etycznych (najczęściej) nie wynika z adekwatności do posiadanej wiedzy naukowej, lecz raczej z doświadczenia zadowolenia przy czynieniu tego, co uważamy za dobre i słuszne dla społeczeństwa.

Pozdrawiam serdecznie.

Teza kolegi Marcucha brzmiała:
Cytat:
Ja odpowiedziałem:
Cytat:
A to dlatego, że oczywiście nie da się nikogo przymuszać do empatii!
Natomiast można, a nawet należy dzieci wychowywać. Wie o tym również kolega Marcuch, który chciał mi tym sposobem wykazać rzekomy absurd mojego stanowiska. Oczywiście, gdy uporządkuje się argumenty, przyczyny i skutki, a także kiedy, co i jak i w którym kościele dzwoniło, to okazuje się, że ostatecznie absurd pozostaje po stronie tego, który chciał go wywołać.

> i jesteśmy zoon. Tak, tak, zoon!
>>Dokładnie tak - ale politikon - to jest bardzo istotne.
>Warto to zestawić z tymi postami:
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,457615#w458313
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,457615#w458397
>Z wątku: "Argument na stwierdzenie, że nie ma alternatywy".
>A skąd to wszystko się bierze?
>Po prostu człowiek to moralne zwierzę
"Czy to są właśnie podwaliny ludzkiej moralności? Jesteśmy (przynajmniej czasami) dobrzy, skorzy do współpracy, bo taki mamy wbudowany przez ewolucję genetyczny program? A może kultura dawno przekroczyła nasze biologiczne dziedzictwo i teoria Darwina ma tu już niewiele do powiedzenia? Bo czy istnieje jakiś wspólny wszystkim ludziom kościec moralny, uniwersalny dekalog Homo sapiens?

Debata na ten temat nie toczy się wyłącznie w zaciszu sal konferencyjnych czy gabinetów ewolucjonistów. Uczeni nie mają ambicji, by zastąpić kodeksy moralne. Natura nie jest bowiem ani dobra, ani zła. Dopiero my, swoimi ocenami i działaniami, taką ją czynimy."
Zgadzam się z tą konkluzją w całej rozciągłości.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Istnieje jeszcze w przyrodzie przekonanie o połknięciu wszelkich rozumów powiązane z mniemaniem, że jest się mądrzejszym od innych - i to dopiero nazwałbym ignorancją.
To jest "arogancja".

>Tak, uważam, że źródła etyki istnieją w przyrodzie dokładnie o tyle, o ile umysł ludzki stanowi część przyrody.
Moim zdaniem umysł nie stanowi, znam mało bardzo ludzi, którzy myślą inaczej i właściwie tutaj się rozstajemy, bo nie ma co argumentować.
>Do wyksztalcenia idei potrzebny jest natomiast mózg, a zwłaszcza umysł.
Nie ma czegos takiego jak "mózg, a zwłaszcza umysł", problem nazywa sie fachowo "Problem umysł-ciało", szeroka literatura. W każdym razie umysłu z mózgiem się nie utożsamia ze względów dość elementarnych. Umysłu również nie obserwuje się w przyrodzie żadną aparaturą. Umysł nie ma masy, ładunku, prędkości itd., to przecież proste, jak można upierać się przy materialności umysłu?

> Wiele zależy tu od tego, czego sami chcemy.
Nic w etyce nie zależy od tego co sami chcemy, nakazy moralne (takie z prawdziwego zdarzenia nie jakieś New Age bzdury itp.) zawsze ograniczają wolność, są przeciwko czemuś, czego chcemy.
>Sądzę, że właśnie z doświadczenia życia wśród ludzi i refleksji nad tym doświadczeniem wynika propozycja "nie czyń drugiemu, co Tobie nie miłe" i "kochaj bliźniego jak siebie samego".
To naiwne, są kontrprzykłady, ale dobra, już nie bedę się kłócił.
>>Jakich kryteriów powinności dostarcza ateizm?
>Tylko jednej: nie wierzyć w Boga.
Kryterium powinnosci odpowiada na pytanie "Dlaczego coś trzeba (jesli w ogóle trzeba)?".

>>Dlaczego nie wolno zabijać osób niepotrzebnych, kalekich dzieci, chorych na zespół Downa itd., skoro moglibyśmy zaoszczędzić na tym pieniądze?
>Chyba już odpowiedziałem - chciwość nie popłaca, jeśli w życiu chcemy byc szczęśliwi.
Co? Ale ja pytam o konkretne powody, a nie o przysłowia ludowe. Jak to? Taki racjonalista przysłowiami sypie? Co to za zasada "chciwość nie popłaca", jest mnóstwo kontrprzykładów. Widzisz, tak sie składa, że to jest mądre, racjonalne i nawet humanistyczne pozbywać się ze społeczeństwa elementu wadliwego i przestarzałego. Społeczeństwo może tylko skorzystać i w pewnych przypadkach korzystało. Eugenika to całkiem praktyczna idea.

>>(Humanizm odpowiada: bo człowiek jest bogiem, ale od biedy można, jeśli przyjąć, że ludzkość jest bogiem.)
>Guzik prawda. Nic takiego humanizm nie mówi.
Przemyśl sprawę. Oczywiście, że otwarcie i literalnie żaden humanista tego nie wypowie. Ale co _przebija_ z humanizmu? A co znaczy, że "człowiek jest najwysza wartością", hę? To pytanie retoryczne, na które odpowiadają mądre książki.

>>Czy wszystko jest fizyczne? Chyba nie!
>Ja bym się jednak upierał przy moniźmie.
A proszę bardzo, nie podzielam.
>Wszelkie badania go potwierdzają i tylko przeróżne wyobrażone wymysły mu przeczą.
Absurd. Wszelkie "badania" (pewnie "naukowe" masz na myśli) go conajwyżej ZAKŁADAJĄ. A nawet nie wszelkie, bo to nie ma większego znaczenia dla nauki. Kwestia monizm/duzalizm nie jest racjonalna (metafizyka) i nie ma sensu rozstrzygać. Ja nie jestem materialistą monistą.

>>>>Tak, uważam, że źródła etyki istnieją w przyrodzie dokładnie o tyle, o ile umysł ludzki stanowi część przyrody.
>Moim zdaniem umysł nie stanowi, znam mało bardzo ludzi, którzy myślą inaczej i właściwie tutaj się rozstajemy, bo nie ma co argumentować.
Tak, ludzi, którzy samodzielnie myślą jest zdecydowana mniejszość, a z wiarą nie ma dyskusji.

>>>>Do wyksztalcenia idei potrzebny jest natomiast mózg, a zwłaszcza umysł.
>Nie ma czegos takiego jak "mózg, a zwłaszcza umysł", problem nazywa sie fachowo "Problem umysł-ciało", szeroka literatura.
Jako wprowadzenie można przeczytać ten artykuł:
www.racjonalista.pl/kk.php/t,633
a pod artykułem komentarz Pana Scarabaeusa:
Po przeczytaniu artykułu rozbolała mnie głowa, to nie tyle wina autora co porostu tak reaguję na tego typu wywody filozoficzne. Wiem, że jestem ignorantem w tym temacie, ale mam wrażenie, że filozofia jest czasem sztuką dla sztuki. Rozważania o umyśle/duszy bez odwoływania się do informatyki oraz co może i ważniejsze, pomijanie funkcjonowania mózgu/umysłu/duszy u zwierząt tak jakby człowiek istniał w jakiejś kosmicznej pustce uważam za bezwartościowe.

>W każdym razie umysłu z mózgiem się nie utożsamia ze względów dość elementarnych.
pl.wikipedia.org/wiki/Dusza_(religia)
pl.wikipedia.org/wiki/Dusza_(filozofia)
pl.wikiped(*)Dusza_(teologia_katolicka)

>Umysłu również nie obserwuje się w przyrodzie żadną aparaturą. Umysł nie ma masy, ładunku, prędkości itd., to przecież proste, jak można upierać się przy materialności umysłu?
A gdzie kto się upiera przy materialności umysłu. Tylko dla nauki jest oczywistym, że umysł jest funkcją mózgu. Wraz z mózgiem się rodzi i wraz z mózgiem umiera.

>Kryterium powinności odpowiada na pytanie "Dlaczego coś trzeba (jesli w ogóle trzeba)?".
A skąd te trzeba?
Jednym jest Bóg koniecznym, a innym np. już Kant wystarcza.
Trudności z określeniem normy moralności i istoty powinności moralnej związane jest z rozbieżnością przekonań, co jest w szczególnych przypadkach moralnie słuszne (nieodzowne) czy też niesłuszne. Działanie moralnie zgodne, może okazać się jedynie efektywnym środkiem osiągnięcia własnego szczęścia ze względu na jego osiągnięcie i równocześnie być przedmiotem nakazu autorytetu czyli "powinnym", ze względu na nakaz. Wskazują na to dwa sposoby ujawnienia moralnej powinności działania i wyodrębnienia jej od powinności pozamoralnej: pl.wikiped(*)87#Powinno.C5.9B.C4.87_moralna

>Eugenika to całkiem praktyczna idea.
To Pański pogląd, gdy Pan szuka wspólników, to trzeba im udowodnić takie same poglądy.

>Przemyśl sprawę. Oczywiście, że otwarcie i literalnie żaden humanista tego nie wypowie. Ale co_przebija_z humanizmu? A co znaczy, że "człowiek jest najwysza wartością", hę? To pytanie retoryczne, na które odpowiadają mądre książki.
Tak, najlepiej zajrzeć do "Protokołów mędrców Syjonu" lub katolickich opisów masonerii. Chcę Pan wstawić tu podtekst, że w humanizmie człowiek stawia się wyżej od własnych tworów, to ma Pan rację. Humanizm jest ateizujący, choć nie ateistyczny.

>Czy wszystko jest fizyczne? Chyba nie!
>>>>Ja bym się jednak upierał przy monizmie.
>A proszę bardzo, nie podzielam.
To oczywiste od samego początku Pańskich wypowiedzi na tym forum.

>>>>Wszelkie badania go potwierdzają i tylko przeróżne wyobrażone wymysły mu przeczą.
>Absurd. Wszelkie "badania" (pewnie "naukowe" masz na myśli) go conajwyżej ZAKŁADAJĄ.
www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

A nawet nie wszelkie, bo to nie ma większego znaczenia dla nauki.
pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
Tomasz Krauze: Korzyść jest taka, że nauka oparta na naturalizmie osiąga postęp i wyniki, i to w tempie geometrycznym. Są powody by twierdzić, że gdyby "zakute łby" (umysłowa ciasnota, pozwalam sobie powielić Pański styl) kościelnej hierarchii nie blokowały dzięki swej władzy postępu naturalizmu w nauce (począwszy mniej więcej od Kopernika, Bruno i Galileusza), obecny stan wiedzy i nauki byłby jakieś 300-400 lat do przodu, choć patrząc na to, co się dzieje, trudno stwierdzić czy to dobrze, czy źle. Proszę zauważyć, że Watykan odwrócił się od naturalistycznej nauki wtedy, kiedy rozwinęła się ona na tyle, że jej osiągnięcia zaczęły zagrażać biblijnej wizji świata, gdyż wcześniej od upadku kultury starożytnej, filozofia i nauka Zachodu rozwijała się prawie wyłącznie w łonie Kościoła, trzymana oczywiście w ryzach scholastyki. A scholastyka musiała ustąpić kiedy? Wtedy, kiedy nie można już było utrzymać naukowego naturalizmu metodologicznego i kolejnych odkryć naukowych w ryzach biblijnych prawd wiary.

>Kwestia monizm/duzalizm nie jest racjonalna (metafizyka) i nie ma sensu rozstrzygać.
Czytam prawie wszystkie Pańskie wypowiedzi i nie dostrzegam żadnych - w rozmowach z Panem - możliwości jakiś racjonalnych rozstrzygnięć.
"Nikt nas nie przekona, że białe jest jest białe, a czarne jest czarne".

>Ja nie jestem materialistą monistą.
Gratuluję!
Ale kto by się tego domyślił, gdyby nie Pańska deklaracja?

Miłego dnia.

@@@
.

>Badamy przyrodę i ze sposobu jej funkcjonowania wyciągamy coraz więcej wniosków o naszej konstrukcji, ale sami decydujemy o tym, jak się wobec innych ludzi i przyrody zachowywać.
No właśnie! Co tu jeszcze dodawać?

>Jeśli w Polsce (gdzie indziej się z tym nie spotkałem) istnieje zwyczaj, w ramach którego młody człowiek powinien w autobusie ustąpić miejsca starszej osobie, to taki młody człowiek ma zawsze wybór - ustąpić albo nie.
Istniał, gdy ja byłem młody. Teraz to tylko wspomnienie. Młody wybiera tylko między szybkością a odepchnięciem.

>Tymczasem sądzę, że szacunek dla ludzi starszych jest po prostu kwestią kultury, bardzo zależną od danego regionu. Np. w Niemczech z takim zwyczajem się nie spotkałem.
Tak mi się wydawało. Na przykład - nie mając nadmiernego szacunku dla autorytetów - zawsze byłem dumnym z moich mistrzów. Jest dla mnie ważnym kogo mogłem wysłuchać, a kim porozmawiać, kogo przeczytać?

>Mamy kwestię praw zwierząt. Czy wiedza o ewolucji narzuca nam w tym zakresie wybory moralne?
Uważam, że nie sposób mówić współcześnie o moralności bez uwzględnienia dorobku np. Petera Singera

>Oczywiście - wydaje się, że fakt bycia samemu zwierzęciem zobowiązuje mnie do większej dbałości o inne zwierzęta, a nawet do współczucia dla nich. [...] No i co? Czy ostateczną odpowiedź daje bezpośrednio nauka? Czy też jest to po prostu kwestia decyzji opartej na tym, które racje nas bardziej przekonają?
Nie wiem! Odwołam się tu do wypowiedzi mojego przyjaciela. Izdebski pisze:

Wolni czy zdeterminowani?

Czy posiadamy wolną wolę, czy też jesteśmy wytworami łańcuchów przyczyn i skutków? Czy podlegając koniecznościom przyczynowym możemy być wolni i w jakim zakresie?
Philippe Meyer w "Złudzeniu koniecznym" napisał: Zdanie sobie sprawy z sił, którymi rozporządzamy, i sił, którym jesteśmy podporządkowani, prowadzi w sposób naturalny do poruszenia problemu wolności, a dokładniej wolności wyboru. Jaki margines swobody pozostaje każdej jednostce w kierowaniu własnymi działaniami po własnej myśli? Teraz, gdy w badaniach i dyskusjach naukowych wykazano, że zachowania ludzkie są po części sterowane genetycznie. (...) Rządy genów odznaczają się siłą i energią istoty żywej; przypadek ma w nich duży udział, natomiast fantazja - już nie, a tym mniej inicjatywa osobista. Na to nakłada się doniosła rola środowiska, które ingeruje w los ludzki już na etapie życia płodowego, przyswajania języka i formowania się świadomości. Rodzi się tu pytanie: Czy w głębinach ludzkiej osobowości zostało, choć trochę miejsca wolnego od podwójnej ingerencji: genów i środowiska; jakaś przestrzeń, w której człowiek dokonywałby wolnych wyborów? (...) Problem sił wrodzonych i nabytych wiedzie nas wprost do takich podstawowych pytań, obejmujących również pojęcie odpowiedzialności.
Wynika z tego, że w jakiś sposób nie jesteśmy całkiem wolni, a konsekwencją tego powinno być uznanie, że nie odpowiadamy za wszystko, co robimy. Tylko za w pełni wolną decyzję można ponosić pełne konsekwencje. Decyzje ludzkie podlegają przeróżnym świadomym i nieświadomym uwarunkowaniom, ale przecząc indeterministycznie rozumianej "wolność woli" determinizm nie pozbawia człowieka wszelkiej wolności. Ludzie działający w określonej sytuacji - prawie zawsze - mają więcej niż jedną możliwość wyboru, i wraz z dokonaniem wyboru ponoszą odpowiedzialność moralną za podjętą decyzję.

Inni uczeni i filozofowie próbują pogodzić uznanie wolnej woli z determinizmem. Ale ani nauka, ani historia nie dostarczają materiału do ostatecznego rozstrzygnięcia
Wolność, to znaczy, że możemy działać zgodnie z naszą wolą i nie działać, gdy tego nie chcemy. Rozum jest korzeniem, źródłem, początkiem prawdziwej wolności. Wolność jest zdolnością wyboru racjonalnej woli, czyli przysługuje tylko ludziom. Nie przysługuje zwierzętom, nawet tym, które mogą robić, co chcą. Wydaje się też, że człowiek jako jedyne ze zwierząt posiada - jak to nazwał antropolog, profesor Tadeusz Bielicki - "drugie piętro", pozwalające nam na podejmowanie decyzji wbrew uwarunkowaniom genetycznym, środowiskowym i społecznym. Mamy taką możliwość, ale czy z niej korzystamy, to już inna historia.

>To prawda, jednak nie jestem pewien, czy ta wiedza może nam zapewnić bezproblemowe rozwiązanie wszystkich problemów etycznych.
A co może: religia, filozofia, kodeksy powinności? Moim zdaniem nie istnieje (a nawet więcej nigdy nie będzie istniało) "bezproblemowe rozwiązanie wszystkich problemów etycznych" Zresztą jako zwolennik moralności relatywnej nie mam z tym zbyt wielkich kłopotów. Każdy przypadek należy rozstrzygać indywidualnie. Oczywiście na bazie dorobku etycznego ludzkości, a nie własnego "widzi mi się".

>Sądzę jednak, że opis natury nie narzuca powinności.
A jaki opis nam coś nam narzuca? W Biblii znajdzie Pan piękne opisy "Bann" (klątwa) masowego mordu wykonywanego w imię Boga. Czy ten opis współczesnym judeochrześcijanom coś narzuca? Wiedza o naturze rzeczy inteligentnych ludzi pobudza do refleksji, także tej moralnej.

>To zawsze ludzie narzucają je sobie sami.
Dokładnie tak.

>Ewentualny racjonalizm norm etycznych (najczęściej) nie wynika z adekwatności do posiadanej wiedzy naukowej, lecz raczej z doświadczenia zadowolenia przy czynieniu tego, co uważamy za dobre i słuszne dla społeczeństwa.
To Pańskie zdanie. Moim moralność każdego człowieka wynika z różnych źródeł, a których oczywiście jedne są bardziej dominujące od innych. Dla mnie oparcie się na naukowej wiedzy jest źródłem dominującym. Czy na sumienie bardziej wpływają "neurony lustrzane" (ewolucja), czy socjalizacja, jest tu rzeczą wtórną, choć ważną.

PS. Dostałem w prezencie od zaprzyjaźnionego Jezuity książkę pt. Kondycja moralna społeczeństwa polskiego.
Polecam.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Istnieje jeszcze w przyrodzie przekonanie o połknięciu wszelkich rozumów powiązane z mniemaniem, że jest się mądrzejszym od innych - i to dopiero nazwałbym ignorancją.
>To jest "arogancja".
Obydwie są zbliżone do siebie nie tylko brzmieniem opisujących je słów.

>>Tak, uważam, że źródła etyki istnieją w przyrodzie dokładnie o tyle, o ile umysł ludzki stanowi część przyrody.
>Moim zdaniem umysł nie stanowi,
Nie stanowi części przyrody?
>znam mało bardzo ludzi, którzy myślą inaczej
na tym forum to większość
>i właściwie tutaj się rozstajemy, bo nie ma co argumentować.
Uważam, że jak najbardziej jest co argumentować. Boisz się, że mnie przekonasz? Po co rozmawiasz?

>>Do wyksztalcenia idei potrzebny jest natomiast mózg, a zwłaszcza umysł.
>Nie ma czegos takiego jak "mózg, a zwłaszcza umysł", problem nazywa sie fachowo "Problem umysł-ciało", szeroka literatura. W każdym razie umysłu z mózgiem się nie utożsamia ze względów dość elementarnych.
A kto utożsamia? Pytanie tylko skąd się umysł bierze. Są tu oczywiście możliwe różne podejścia.
Jednym z nich jest założenie istnienia duszy pochodzącej od Boga i wówczas o nic już nie trzeba pytać. Wówczas mamy:
>i właściwie tutaj się rozstajemy, bo nie ma co argumentować
Mam jednak wrażenie, że trudno jest zaobserwować umysł bez ciała i tu już ciekawe mogą być doświadczenia np. neurologii, psychiatrii, neurochirurgii, no i kognitywistyki. Jak działa umysł i jak jest powiązany z ciałem? Nie wiemy tego w pełni, ale dla mnie jest ważne, by można było coś tu stwierdzić w sposób weryfikowalny, a nie z góry tylko zakładając na wiarę - albo wedle swoich tylko wyobrażeń.

>> Wiele zależy tu od tego, czego sami chcemy.Nic w etyce nie zależy od tego co sami chcemy, nakazy moralne (takie z prawdziwego zdarzenia nie jakieś New Age bzdury itp.) zawsze ograniczają wolność, są przeciwko czemuś, czego chcemy.
Ale my zastanawialiśmy się nad źródłami etyki. Uważam, że kształtuje ją społeczeństwo w ramach swej kultury. Można więc w dużym uproszczeniu powiedzieć, że morlaność jest taka, jaką chce mieć dane społeczeństwo. Oczywiście, że normy te są ograniczające, ale tworzą się właśnie dlatego, że są uznawane za słuszne.

>>Sądzę, że właśnie z doświadczenia życia wśród ludzi i refleksji nad tym doświadczeniem wynika propozycja "nie czyń drugiemu, co Tobie nie miłe" i "kochaj bliźniego jak siebie samego".
>To naiwne, są kontrprzykłady,
No to podaj jakiś kontrprzykład, bo nie wiem o co Ci chodzi.
>ale dobra, już nie bedę się kłócił.
To znaczy, że pomimo tej rzekomej naiwności i istnienia kontrprzykładów się jednak w sumie w tym punkcie zgadzasz, czy co?
W każdym razie uważam, że istnieje zarówno racjonalne wytłumaczenie istnienia zjawiska miłości, jak również racjonalne uzasadnienie dla etycznej postawy miłości bliźniego. Jednego z drugim jednak nie należy koniecznie mieszać, jak Ty mi to próbowałeś przypisać.

>>>Jakich kryteriów powinności dostarcza ateizm?
>>Tylko jednej: nie wierzyć w Boga.
>Kryterium powinnosci odpowiada na pytanie "Dlaczego coś trzeba (jesli w ogóle trzeba)?".
Obciąłeś moją poprzednią wypowiedź, a brzmiała ona:
"Tylko jednej: nie wierzyć w Boga. Choć nie nazwałbym tego powinnością, a raczej pewną postawą światopogladową. Postawa ta może się opierac na róznych podstawach. W moim przypadku opiera się na sceptycyźmie."

To sceptycyzm dostarcza pewnej normy powinności, a mianowicie: nie wierzyć w nic bez racjonalno-empirycznego uzasadnienia. Tak więc ze sceptycyzmu prosta droga do ateizmu. Na odwrót niekoniecznie.
Jednocześnie, postawa sceptyczna wcale nie wyklucza doświadczania życia w całości jego bogactwa. Uważam, że można sobie nawet pozwolić na uniesienia nazywane wręcz "mistycznymi", chodzi tylko o to, by w sposób nieuzasadniony nie przyjmować czegoś za prawdę.

ciąg dalszy w kolejnym poście

>>Chciwość nie popłaca, jeśli w życiu chcemy byc szczęśliwi.
>Co? Ale ja pytam o konkretne powody, a nie o przysłowia ludowe. Jak to? Taki racjonalista przysłowiami sypie? Co to za zasada "chciwość nie popłaca", jest mnóstwo kontrprzykładów.
Wytłumaczyłem już ogólnie, że samopoczucie przy działaniach altruistycznych jest lepsze od samopoczucia przy działaniach stricte egoistycznych. Tak więc istnieje po pierwsze uzasadnienie psychologiczne dla altruizmu w ogólności (Są zresztą naukowe badania na ten temat - o ile dobrze pamiętam, przy działaniach altruistycznych aktywuje się obszar mózgu odpowiedzialny za odczucie bycia nagradzanym). Jednak tu zadałeś konkretne pytanie i rzeczywiście wymaga ono bardziej konkretnej odpowiedzi:
Napisałeś:
>>>Dlaczego nie wolno zabijać osób niepotrzebnych, kalekich dzieci, chorych na zespół Downa itd., skoro moglibyśmy zaoszczędzić na tym pieniądze?
Napisałeś też:
>Widzisz, tak sie składa, że to jest mądre, racjonalne i nawet humanistyczne pozbywać się ze społeczeństwa elementu wadliwego i przestarzałego. Społeczeństwo może tylko skorzystać i w pewnych przypadkach korzystało.
Normy etyczne powstają w zawsze w realnie istniejących społeczeństwach w danych momentach historycznych. Nie sposób zrozumieć aktualnej europejskiej etyki bez odniesienia się do podstawowej wiedzy z historii tej części świata. Zanim jednak do tego przejdziemy jest niezmiernie istotne, aby zrozumieć, że wszelkie normy (czy nazwiemy je moralnymi, etycznymi, czy nawet prawnymi) są w uproszczeniu mówiąc wynikiem pewnego rodzaju umowy między ludźmi, w ramach której ustalają oni, że właśnie tak chcą postępować i tych norm przestrzegać. Oczywiście ta "umowa" powstaje w pewnym - często długotrwałym i nie w pełni świadomym dla jednostek procesie. Czasem jednak postęp w tej dziedzinie wyznaczają jakieś szczególne dla danego społeczeństwa wydarzenia.
Otóż po pierwsze dokonał się postęp nauk biologicznych, na tyle daleko idący, że można było wyróżnić wszystkich ludzi jako przedstawicieli tego samego gatunku homo sapiens. Po drugie dokonał się rozwój na polu psychologii podkreślającej indywidualność każdego człowieka. Po trzecie, dzięki coraz bardziej powszechnemu dostępowi do wiedzy nastąpił rozwój indywidualnej samoświadomości i idącymi z nią w parze emancypacji i oświeceniu. I teraz uważaj: - na tym tle dość powiedzmy - naturalnego - rozwoju nastąpiło ludobójstwo drugiej wojny światowej. (Zastanawiam się, czy muszę Ci tłumaczyć, dlaczego to było złe i dlaczego nie chcemy, żeby to się powtórzyło)
Na zgliszczach tego kataklizmu dołożono starań, by pierwszorzędną rangę nadać niezbywalnym prawom człowieka - każdego człowieka.
I dlatego właśnie Twoje twierdzenie:
>Widzisz, tak sie składa, że to jest mądre, racjonalne i nawet humanistyczne pozbywać się ze społeczeństwa elementu wadliwego i przestarzałego. Społeczeństwo może tylko skorzystać i w pewnych przypadkach korzystało.
świadczy o tym, że sądzisz, że racjonalista, to ktoś, kto pozwala sobie na takie rozumowanie, jakie przyjął Hitler w odniesieniu do teorii Darwina. Pomijając całkowicie antynaukowe nadużycie, jakiego Hitler dokonał przenosząc pewne obserwacje natury na swoją chorą etykę istotne jest, że był on psychopatą. Tymczasem normalni racjonaliści mają jak najbardziej typową dla większości ludzi zdolność empatii.

>Eugenika to całkiem praktyczna idea.
Już w wikipedii jest całkiem obszerny i ciekawy artykuł na ten temat. Co jest, a co nie jest eugeniką? Jaka eugenika jest niedopuszczalna, a jak tylko źle się kojarzy?
I przede wszystkim: jaka eugenika może w ogóle odnieść zamierzone skutki? - bo w przeszłości chwytano się metod, które dzisiejsza nauka wyśmiewa - jak chociaż bank spermy geniuszy.

>>>(Humanizm odpowiada: bo człowiek jest bogiem, ale od biedy można, jeśli przyjąć, że ludzkość jest bogiem.)
>>Guzik prawda. Nic takiego humanizm nie mówi.
>Przemyśl sprawę. Oczywiście, że otwarcie i literalnie żaden humanista tego nie wypowie. Ale co _przebija_ z humanizmu? A co znaczy, że "człowiek jest najwysza wartością", hę? To pytanie retoryczne, [...].
Ja bym odróżnił jednak humanizm od Twojej skłonności do poezji. Wszędzie musisz wsadzać swojego Boga. Jak już się nigdzie nie da, to ma nim być człowiek. Mi to jest wszystko jedno.
Najwyższa wartość? To też poezja.
>>Wszelkie badania go potwierdzają i tylko przeróżne wyobrażone wymysły mu przeczą.
>Absurd. Wszelkie "badania" (pewnie "naukowe" masz na myśli) go conajwyżej ZAKŁADAJĄ.
Krok po kroku, związek umysłu z mózgiem jest wykazywany coraz ściślej. Trochę tak jak ewolucja. Ona też Ci się nie podoba?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Badamy przyrodę i ze sposobu jej funkcjonowania wyciągamy coraz więcej wniosków o naszej konstrukcji, ale sami decydujemy o tym, jak się wobec innych ludzi i przyrody zachowywać.
>No właśnie! Co tu jeszcze dodawać?
>>To prawda, jednak nie jestem pewien, czy ta wiedza może nam zapewnić bezproblemowe rozwiązanie wszystkich problemów etycznych.
>>Sądzę jednak, że opis natury nie narzuca powinności.
>A jaki opis nam coś nam narzuca? [...] Wiedza o naturze rzeczy inteligentnych ludzi pobudza do refleksji, także tej moralnej.
>> To zawsze ludzie narzucają je sobie sami.
>Dokładnie tak.
>>Ewentualny racjonalizm norm etycznych (najczęściej) nie wynika z adekwatności do posiadanej wiedzy naukowej, lecz raczej z doświadczenia zadowolenia przy czynieniu tego, co uważamy za dobre i słuszne dla społeczeństwa.
>To Pańskie zdanie. Moim moralność każdego człowieka wynika z różnych źródeł, a których oczywiście jedne są bardziej dominujące od innych. Dla mnie oparcie się na naukowej wiedzy jest źródłem dominującym. Czy na sumienie bardziej wpływają "neurony lustrzane" (ewolucja), czy socjalizacja, jest tu rzeczą wtórną, choć ważną.
Trochę mnie Pan uspokoił. Nie wiem dlaczego, ale miałem wcześniej obawę, że mógł Pan chcieć wywodzić normy etyczne bezpośrednio z obserwacji nauk przyrodniczych. To by było chyba jakieś przyrodnicze prawo naturalne.
Jest natomiast istotne, że będąc częścią przyrody powinniśmy ponosić odpowiedzialność za siebie i innych - przynajmniej w tym zakresie wolności wyboru, jaki nam ostatecznie przysługuje.
Ale do Pana nie muszę przecież kierować tych słów - chodzi mi tylko o kwestię nastawienia, jakie w ogólności powinien przyjmować człowiek.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Moim zdaniem umysł nie stanowi,
>Nie stanowi części przyrody?
Podałem konkretne argumenty w postaci własności fizycznych, których umysł nie posiada. Prościej: jeżeli czegoś nie można _zlokalizować_ w przyrodzie, to jak można mówić, że to coś jest jej częścią? Software nie jest częścią hardware'u.
>>znam mało bardzo ludzi, którzy myślą inaczej
>na tym forum to większość
Nie zawężaj grona autorytetów do jakiegoś forum, tylko spojrzyj na historię filozofii i nauk przyrodniczych. Jeszcze raz: fachowo problem nazywa się "Problem ciało-umysł" (body-mind problem, dylemat psychofizyczny itp.) i istnieje bogata literatura w tym temacie. Nie ma sensu o tym dyskutować bo temat wątku jest inny.
>>i właściwie tutaj się rozstajemy, bo nie ma co argumentować.
>Uważam, że jak najbardziej jest co argumentować. Boisz się, że mnie przekonasz? Po co rozmawiasz?
Widzisz, jeśli wychodzi się z różnych założeń, to dyskusja nie ma sensu. Ale Ty wolisz pomyśleć, że ja się "boję". Bardzo mi miło! Jak sobie rozkminisz problem ciało-umysł, to wrócimy do tego tematu. Polecam jako wstęp "Przewodnik po metafizyce", Wydawnictwo WAM, 2011.

>Jednym z nich jest założenie istnienia duszy pochodzącej od Boga i wówczas o nic już nie trzeba pytać.
Pochodzenie czegoś od Boga to wyjaśnienie w teologicznym systemie odniesień i nie zastępuje ono wyjaśnienia filozoficznego czy naukowego. Pytanie pozostaje otwarte, tylko w innych kontekstach i znaczeniach.

>Mam jednak wrażenie, że trudno jest zaobserwować umysł bez ciała
Trudno też zaobserwować program bez komputera, film bez ekranu i trójkąt bez czegoś trójkątnego.

>Nie wiemy tego w pełni, ale dla mnie jest ważne, by można było coś tu stwierdzić w sposób weryfikowalny
Jeszcze nikt nie stwierdził tu nic w sposób weryfikowalny, pozostaje więc Ci wierzyć, że umysł jest częścią przyrody.

>Ale my zastanawialiśmy się nad źródłami etyki. Uważam, że kształtuje ją społeczeństwo w ramach swej kultury.
Owszem, społeczeństwo narzuca swoją wolę jednostce i pewnie podszywa się pod anonimowe, nieokreślone, "zewnętrzne" źródło wszelkich norm - ale z chwilą kiedy człowiek uświadamia sobie, że robi coś tylko dlatego, że jest to "mile widziane", przestaje być to norma moralna. Zawsze można zapytać: dlaczego coś trzeba - bo tłum tak chce? To jest "moralność" oparta na przemocy tłumu wobec jednostki, albo na instynkcie stadnym małp albo kretynów. Człowieka stać na autorefleksję i tu się zaczyna unieważnienie takiej "moralności".

>Można więc w dużym uproszczeniu powiedzieć, że morlaność jest taka, jaką chce mieć dane społeczeństwo.
1) Skąd wiadomo czego chciałoby społeczeństwo gdyby mogło tutaj wybierać? Nie można tego sprawdzić, czy racjonalnie zbadać. Jest wiele społeczeństw i różnią się co do tego "czego chcą", a zatem w naturze ludzkiej nie ma wzorca etyki, żadne społeczeństwo nie jest najmądrzejsze. A najgorzej w porównaniu wypadają ateiści, bo ani nie tworzą społeczeństwa, ani za bardzo wiedzą "jakiej moralności chcą".
2) Z tego, że akurat "tak chce społeczeństwo" jeszcze nie wynika, że to właśnie ono jest ostatecznym źrodłem norm moralnych. Ale jest ostatnim źródłem jakie może zaobserwować nauka szczegółowa zwana socjologią - i dlatego ateistyczno-scjentystyczne poszukiwania nie sięgają dalej niż wyniki socjologii. Należy odróżniać pojęcie moralności filozoficzne od socjologicznego, bo oba funkcjonują w innych systemach odniesienia. Nauka stwierdza regularności i zależności zachowań ludzkich i posługuje się logiką zdań. Etyka posługuje się logiką (modalną) powinności.

Socjologia może stwierdzić, że dane zachowanie jest częste, ale nie może stwierdzić czy jest bezwarunkowo słuszne. Społeczeństwo chce za darmo ściągać wszystkie treści z Internetu. Wiadomo jednak, że to jest złe bo w ten sposób okrada się twórców. 80% ludzi nie popiera reformy emerytalnej - to jednak nie znaczy, że mają "rację". Społeczeństwo byłoby gotowe poswięcić anonimowego członka dla ratowania ważnej osobistości. Ale pojęcie godności ludzkiej podpowiada, że tak czynić nie można. Bywają społeczeństwa rasistowskie, faszystowskie itd.

Podusmowując, twoja moralność "z woli społeczeństwa" jest moralnością motłochu i jest mniej więcej tyle warta co gusta malarskie motłochu. Tłum, na szczęście, zwykle bywa zapatrzony w tzw. "autorytety moralne": nieliczne jednostki, posiadające właściwe rozeznanie - i to już zupełnie rozwala koncepcję decydującej większości.

>>>właśnie z doświadczenia życia wśród ludzi i refleksji nad tym doświadczeniem wynika propozycja "nie czyń drugiemu, co Tobie nie miłe" i "kochaj bliźniego jak siebie samego".
>>To naiwne, są kontrprzykłady,
>No to podaj jakiś kontrprzykład, bo nie wiem o co Ci chodzi.
Naprawdę? Tyran, złodziej, oszust, morderca, cwaniak, szowinista. Każdego z nich stać na jakiś namysł etyczny, wielu dobrze wie, że byłoby dobrze gdybyśmy się kochali - ale przecież jest lepiej jeśli "ja" wykorzystuję miłość wszystkich do mnie! To mądre i racjonalne wykorzystywać innych we własnym interesie. Również z życia wśród ludzi i refleksji wynika ta propozycja.

>racjonalne uzasadnienie dla etycznej postawy miłości bliźniego
Takie uzasadnienie nie istnieje, w co Ty wierzysz? Miłość nie jest racjonalna, naprawdę nie trzeba daleko szukać, każdy Ci to powie. Miłość nie wynika z żadnego "namysłu", z żadnej argumentacji, z żadnego rachunku zysków i strat, czy co tam jeszcze osbie utożsamiasz z "racjonalizmem". W znacznej większości przypadków miłość doprowadza ludzi do rozwiązań przeciwnych rozwiazaniom racjonalnym. To jest fakt, nie moja opinia. Analogicznie: nieracjonalne jest zaufanie.

>To sceptycyzm dostarcza pewnej normy powinności, a mianowicie: nie wierzyć w nic bez racjonalno-empirycznego uzasadnienia.
Pytanie brzmi, powtarzam: "Dlaczego?", "D l a c z e g o coś w ogóle trzeba?".

>Tak więc ze sceptycyzmu prosta droga do ateizmu.
Nieprawda, bo do agnostycyzmu. A właściwie: do niczego, bo co może być po afirmacji wielkiego zn