dla moralności i etyki dla postawy wypływającej z wartości chrześcijańskich.

Otwieram ten wątek, bowiem zauważyłem, że w obecnej gorącej dyskusji strona katolicka twierdzi, że nie ma innego spójnego systemu etycznego i wzorca dla postaw moralnych jak tylko ta, która wypływa z nauki i tradycji chrześcijańskiej.

Jak opisać krótko taki system wartości dla współczesnej Polski (świata, Europy), który jasno pokaże, że alternatywa tkwi w historii Europy starożytnej, ludów pogańskich (Germanowie, Słowianie, Celtowie) no i oczywiście tradycji chrześcijańskiej.

Zwrócić należałoby uwagę na to, że chrześcijaństwo nie stworzyło dzisiejszej etyki i moralności. Jest jedynie spadkobiercą tych poprzednich. Obecny zaś system moralny został poza tym ubogacony dorobkiem nowożytnej myśli humanistycznej itd.

Brak jest moim zdaniem wypracowanego "hasła" na odrzucenie innego hasła - "chrześcijańskia tradycja". Bez takiego "oręża" trudno rozmawia się z chrześcijanami, bo wymaga to dłuższego wywodu, a oni mają gotowca. Chrześcijaństwo po raz kolejny zamierza przywłaszczyć sobie cały dorobek kulturowy Europy.

Zapraszam do wyrażenie poglądów.

Chrześcijaństwo po raz kolejny zamierza przywłaszczyć sobie cały dorobek
>kulturowy Europy.
Raczej chrześcijanie . We wczorajszym programie "Tomasz Lis na żywo" panowie Cymański i Niesiołowski kilkakrotnie to podkreslali

>alternatywa tkwi w historii Europy...

A co z resztą historii człowieka? Etyka musi uwzględnić całą ewolucję człowieka, nie tylko kulturową (historia). Etyka będzie albo ewolucyjna, albo nie będzie jej wcale.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Zapraszam do wyrażenie poglądów.

Jest to chwyt poniżej pasa, ale można również zapytać się co taki chrześcijanin wie o innych systemach wartości skoro twierdzi, że jest to jedyny system moralny. Może to jest jedyny, który zna? Można zagiąć takiego na nieznajomości dogmatów swojej własnej religii, oraz wskazać, że ma ewidentne braki: np. stary eksperyment myślowy z wagonikiem kolejki i przełączaniem zwrotnicy co spowoduje zabicie jednej lub dwóch osób oraz różnicy pomiędzy wepchnięciem grubaska, który zablokuje wagonik. Przykład, który niszczy tak zwaną nieskończoną wartość życia ludzkiego.
Wiem, chamskie to ale czasem skuteczne.

Jest pewien zestaw wartości, zwanych "chrześcijańskimi", bo akurat znajdują się w tym kanonie wiary. Niektóre z nich są też "muzułmańskie". I chrześcijaństwo nie "obraża się" na islam, że ów wyznaje pewne wspólne wartości. Widzi przez ten fakt przynajmniej teoretyczną możliwość ekumenicznego dialogu (jakkolwiek pewna dawka nietolerancji jest wpisana w każdą religię jako warunek jej przetrwania).

Ale tutaj widzę, że kilku osobom już na poziomie czysto teoretycznym drzazgą w tyłku stoi ten przymiotnik " chrześcijański" - jakby wartość np. humanistyczna (którą nazwano również "chrześcijańską", ze względów klarowności komunikacji, albo po prostu jej występowania w tej religii) została przez ów przymiotnik zepsuta. Wyznawanie wspólnych wartości przez chrześcijan, humanistów i racjonalistów nie tylko nie stanowi dla wielu piszących tutaj przyczynku do tolerancji i porozumienia, ale wywołuje pretensję o "zawłaszczenie", "zagarnianie" i tego typu tytularne bzdury. Porażka, totalna porażka.
Chrześcijaństwo jest też, na razie, w o tyle lepszym położeniu względem ateizmu oraz wątpienia, że daje wartościom fundament w wierze i w transcendentnym bycie boskim. Natomiast ateizm nie proponuje ani transcendentalnego źródła wartości, ani nawet nie posiada własnej tradycji - i tym samym stoi pierwszy w kolejce do całego tego "zawłaszczania", o które nie wiem po co tyle hałasu.

A jeżeli jest "inny spójny system etyczny", to najlepiej, zamiast narzekać na moherowy katolicyzm, po prostu odważnie, otwarcie podać ów system. Czy to nie zamknęło by ostatecznie ust adwersarzom?
Oczywiście jest jeden mały zonk - z owym fundamentem. Co jest źródłem tych wartości? Transcendentalny Rozum? Transcendentalny Człowiek przez duże C? Przypadek? Matka Natura? Próżnia? Forma? Chuck Norris? Co by to nie było, można w tego aksjologicznie fundującą rolę co najwyżej i co najmniej uwierzyć.

Naturalistic fallacy, po raz tysięczny na tym forum... żałosne.

> Chrześcijaństwo jest też, na razie, w o tyle lepszym położeniu względem ateizmu oraz wątpienia, że daje wartościom fundament w wierze i w transcendentnym bycie boskim.

Proszę nie pisać kłamstw. Zmyślone historyjki i zmyślony władca to żaden fundament. Równie dobrze możemy upierać się, że moralność ma fundamenty w historyjce o czerwonym kapturku.

> Natomiast ateizm nie proponuje ani transcendentalnego źródła wartości,

Ateizm, z definicji, nie podaje jakiś urojonych źródeł wartości, lecz opiera je na logicznym myśleniu, ewolucji więzi społecznych (niewierzące małpy naczelne jak najbardziej mają coś w rodzaju prymitywnej moralności), biologii i racjonalizmie. Ateista powie: nie zabijaj, bo tym działaniem przerywasz egzystencję drugiego, samodzielnego intelektu, człowieka myślącego i czującego, oraz wyrządzasz szkody jego otoczeniu i całemu społeczeństwu, robiąc krok ku zezwierzęceniu i anarchii. Wierzący powie: nie zabijaj, bo to złe/bóg zabronił. A wielu wypadkach powie "nie zabijaj, z wyjątkiem [wstawić tutaj - heretyków, innowierców, chorych umysłowo i innych którzy ginęli i giną dalej z ręki religiantów]"

> ani nawet nie posiada własnej tradycji

bujda na resorach. Ateizm istniał od zawsze. Zanim pierwsi ludzie wpadli na wymyślenie sobie bogów, lub czczenia np. słońca, obywali się bez religii. Homo sapiens sapiens to jedyny gatunek na całej planecie posiadający religijną skazę - można nawet powiedzieć, że prawdopodobnie całe uniwersum jest niewierzące haha. Natomiast, jeżeli przez tradycję rozumiesz wymyślone rytuały, tony papieru zapisane bzdurami oraz majątek kościelny, to faktycznie - ateizm tradycji nie posiada.

> i tym samym stoi pierwszy w kolejce do całego tego "zawłaszczania", o które nie wiem po co tyle hałasu.

Nikt nie gada o wartościach ateistycznych, katolicy natomiast o chrześcijańskich plotą jak katarynki. Czy się to komuś podoba, czy nie, wartości humanistyczne są uniwersalne i ponad chrześcijańskie.

>Oczywiście jest jeden mały zonk - z owym fundamentem. Co jest źródłem tych wartości? Transcendentalny Rozum? Transcendentalny Człowiek przez duże C? Przypadek? Matka Natura? Próżnia? Forma? Chuck Norris? Co by to nie było, można w tego aksjologicznie fundującą rolę co najwyżej i co najmniej uwierzyć.

Nie rozumiem, o co chodzi z tym zonkiem. To człowiek, proces myślowy i kultura którą stworzył, są źródłami wartości, które wyznaje. Ale żeby to zrozumieć, należy spojrzeć na człowieka jako na samodzielny, kreatywny intelekt, a nie barana który potrzebuje boga, żeby mu mówił jak ma żyć. To religia zakrzywia tę moralność - usprawiedliwiając najgorsze czyny mitycznym wyższym dobrem.

>>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?
>Mniej więcej takimi samymi, jak i chrześcijanie. Czcili bóstwa, szanowali rodziców, kochali swoje dzieci, nie kradli, nie zabijali, nie podkładali świni sąsiadowi...
   Nie okradali i nie zabijli? Raczej uważali, że nie należy okradać, ani zabijać swoich.

Oczywiście Moim skromnym zdaniem dokładnie to samo dotyczy ludu Izraela od początku, a także chrześcijan potem. Wszak obcy to... obcy i jego nakazy i zakazy nie obejmują.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Jest pewien zestaw wartości, zwanych "chrześcijańskimi", bo akurat znajdują się w tym kanonie wiary. Niektóre z nich są też "muzułmańskie". I chrześcijaństwo nie "obraża się" na islam, że ów wyznaje pewne wspólne wartości.

Chrześcijaństwo - szczególnie w Europie - boi się islamu jak ognia. Islam po prostu z napływem ludów wschodnich wypiera chrześcijaństwo.
Może i toleruje, ale dlatego, że jest religią nigdy tego jasno nie powie.

> Ale tutaj widzę, że kilku osobom już na poziomie czysto teoretycznym drzazgą w tyłku stoi ten przymiotnik " chrześcijański" - jakby wartość np. humanistyczna (którą nazwano również "chrześcijańską", ze względów klarowności komunikacji, albo po prostu jej występowania w tej religii) została przez ów przymiotnik zepsuta. Wyznawanie wspólnych wartości przez chrześcijan, humanistów i racjonalistów nie tylko nie stanowi dla wielu piszących tutaj przyczynku do tolerancji i porozumienia, ale wywołuje pretensję o "zawłaszczenie", "zagarnianie" i tego typu tytularne bzdury. Porażka, totalna porażka.

Mnie chrześcijaństwo stoi kołkiem z prostej przyczyny - jest agresywne (popatrz na ostatnie stwierdzenia Niesiołowskiego, biskupa no tego głównego guru oraz Wałęsy). Oni niedopuszczają żadnej rozmowy, ale dyktat swoich przekonań.

> Chrześcijaństwo jest też, na razie, w o tyle lepszym położeniu względem ateizmu oraz wątpienia, że daje wartościom fundament w wierze i w transcendentnym bycie boskim. Natomiast ateizm nie proponuje ani transcendentalnego źródła wartości, ani nawet nie posiada własnej tradycji - i tym samym stoi pierwszy w kolejce do całego tego "zawłaszczania", o które nie wiem po co tyle hałasu.

Chrześcijaństwo nie jest żadnym fundamentem, ale NAJWIĘKSZYM PRZEKRĘTEM W HISTORII. Chociażby przekręt z krzyżem. Dla mnie nie jest to symbol miłości, ale morderstwa na masową skalę, obłudy i zakłamania. Nie wiem, czy różni się bardo od swastyki. Tyle tylko, że zbrodnie ze swastyką robiono niedawno i istnieją nawet filmowe dokumenty. Pod krzyżem zbrodnie robiono wtedy kiedy telewizji nie było a chrześcijaństwo się nie chce przyznać do nich.
Zresztą, zarówno krzyż jak i swastyka są bardzo podobne - dwie belki złożone. Znaczyły również to samo - były one często znakiem słońca.

> A jeżeli jest "inny spójny system etyczny", to najlepiej, zamiast narzekać na moherowy katolicyzm, po prostu odważnie, otwarcie podać ów system. Czy to nie zamknęło by ostatecznie ust adwersarzom?

Mocherowa moralność? Unikać złej prawdy, obgadać, powtórzyć plotkę, popluć jak ktoś patrzy, żeby nie urzekł - a potem do spowiedzi i komunii!!! Ot mocherowa moralność. A jak się komuś coś przydarzy - "jak to dobrze, że jemu córka w ciążę zaszła a nie mnie" - choć sami szukali wcześniej tatusie, aby weselisko zrobić i nie wyszło to samo na jaw.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Może to jest jedyny, który zna? Można zagiąć takiego na nieznajomości dogmatów swojej własnej religii, oraz wskazać, że ma ewidentne braki: np. stary eksperyment myślowy z wagonikiem kolejki i przełączaniem zwrotnicy co spowoduje zabicie jednej lub dwóch osób oraz różnicy pomiędzy wepchnięciem grubaska, który zablokuje wagonik. Przykład, który niszczy tak zwaną nieskończoną wartość życia ludzkiego.

Nie znam tego starego eksperymentu myslowego....

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>>>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?
>>Takimi samymi, jakimi kieruje się każda społeczność, przynajmniej wobec członków własnej społeczności. O ile wiara nie wypaczyła ich.
>Czyli mówimy, że mamy alternatywę dla wartości chrześcijańskich, ale ona właściwie jest taka sama. Co więcej, ona jest taka sama jak we wszystkich innych społecznościach.

Różnica jest taka, że my ateiści twierdzimy, że źródłem jest człowiek, a wy, wierzący myślicie, że to jakiś bożek wam to dał w darze, bo sami w siebie nie wierzycie.

Po drugie wniosek taki, że to my ludzie coś wymyśliliśmy, a część uważająca się za wyższych przygarnęła to sobie mówiąc - to nasze i jedynie słuszne wartości chrześcijańskie.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>To na czym polega ta alternatywa?
Na tym, że jest. Każdy może sobie wybrać system wartości, jaki mu pasuje, chociaż i tak wszystkie są w najważniejszych punktach takie same, bo są zwyczajnie i po prostu ludzkie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?
>>Mniej więcej takimi samymi, jak i chrześcijanie. Czcili bóstwa, szanowali rodziców, kochali swoje dzieci, nie kradli, nie zabijali, nie podkładali świni sąsiadowi... a nie, zagalopowałam się...
>To na czym polega ta alternatywa?

Alternatywa polega na:
- braku obłudy,
- braku kołtuństwa,
- otwarcie się na człowieka (chodzi o chęć odkrywania świata - gdyby nie bunt wobec chrześcijaństwa nie mielibyśmy komputera do tej pory, a gdyby nie było KK komputer mógłby być już od tysiąca lat),
- nienawiści do inaczej myślących i czujących,
- traktowaniu ludzi i ich poglądów z pozycji partnera a nie "biskupa"

To jeszcze mało?

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Różnica jest taka, że my ateiści twierdzimy, że źródłem jest człowiek, a wy, wierzący myślicie, że to jakiś bożek wam to dał w darze, bo sami w siebie nie wierzycie.
Ooo, widzę, że zaliczyłeś mnie do wierzących. I z tego tytułu przywaliłeś mi minusy za wszystkie posty w tym wątku. Bardzo sie tym przejąłem.
>Po drugie wniosek taki, że to my ludzie coś wymyśliliśmy, a część uważająca się za wyższych przygarnęła to sobie mówiąc - to nasze i jedynie słuszne wartości chrześcijańskie.
Napisz coś kreatywnego bez odwoływania się do chrześcijaństwa, KRK, księży itp. Założyłeś ciekawy wątek, tylko żeby nie skończyło się na tym, że "hura, jak fajnie, jest alternatywa" i na tym koniec bez konkretów.

>>To na czym polega ta alternatywa?
>Na tym, że jest. Każdy może sobie wybrać system wartości, jaki mu pasuje,
Tu się zgadzam w zupełności.
>chociaż i tak wszystkie są w najważniejszych punktach takie same, bo są zwyczajnie i po prostu ludzkie.
Tu się zgadzam nieco mniej. Wg mnie np. islam ma system wartości różniący się dość zasadniczo od, nazwijmy to, europejskiego.