dla moralności i etyki dla postawy wypływającej z wartości chrześcijańskich.

Otwieram ten wątek, bowiem zauważyłem, że w obecnej gorącej dyskusji strona katolicka twierdzi, że nie ma innego spójnego systemu etycznego i wzorca dla postaw moralnych jak tylko ta, która wypływa z nauki i tradycji chrześcijańskiej.

Jak opisać krótko taki system wartości dla współczesnej Polski (świata, Europy), który jasno pokaże, że alternatywa tkwi w historii Europy starożytnej, ludów pogańskich (Germanowie, Słowianie, Celtowie) no i oczywiście tradycji chrześcijańskiej.

Zwrócić należałoby uwagę na to, że chrześcijaństwo nie stworzyło dzisiejszej etyki i moralności. Jest jedynie spadkobiercą tych poprzednich. Obecny zaś system moralny został poza tym ubogacony dorobkiem nowożytnej myśli humanistycznej itd.

Brak jest moim zdaniem wypracowanego "hasła" na odrzucenie innego hasła - "chrześcijańskia tradycja". Bez takiego "oręża" trudno rozmawia się z chrześcijanami, bo wymaga to dłuższego wywodu, a oni mają gotowca. Chrześcijaństwo po raz kolejny zamierza przywłaszczyć sobie cały dorobek kulturowy Europy.

Zapraszam do wyrażenie poglądów.

>Gdyby to religia spajała społeczeństwo to co niby przeszkadzałoby nam Polakom ''spoić'' się z Niemcami czy Francuzami lub Hiszpanami?
Ech... Uwarunkowania geopolityczne i gospodarcze. Poza tym Niemcy to protestanci, kolego. Jesteśmy z nimi "trochę spojeni", pomyśl jaka panowała by atmosfera, gdyby Niemcy byli muzułmanami.

>Dlaczego nie spoiliśmy się kiedyś z Czechami i Słowakami?
Pytanie historyczne. Może nie było na czas religii, która trafiałaby do wszystkich?
Ale swego czasu spajały się na naszych ziemiach ludy słowiańskie. Zgadnij pod jakim logo.

>Społczeństwo spaja wspólna kultura, tradycja, zwyczaje, język, historia i przelana krew w walce o wspólne idee.
No w każdym razie nie biologia.
>Mamy taką samą religie jak ww. kraje, a mimo to jakoś ta religia nas z nimi nie spaja.
Ale zbliża. Słuchaj, porada logiczna. Jeśli chcesz obalić moją tezę, którą bałem się napisać ze względu na jej powszechność i banalność, to powinieneś pokazać społeczeństwo, które jest spojone, a nie jest religijne. A nie społeczeństwo nie spojone, a religijne.
Hint: powiedz coś o Czechach, to taki laicki kraj. Może tam nie ma religii a są ludzie spojeni?

>I nie pisz mi, że Twoja religia tworzy naszą kulture, tradycje i zwyczaje, bo to u mnie nie przejdzie
Ja dopiero dookreślam swoją religię, więc "nie piszę Ci".

>To tak na marginesie gdybyś nie wiedział skąd nasza tradycja i zwyczaje.
Tak się składa, że pradawnych Słowian łączył kult. Kult bóstw, które znasz. A zatem religia. "Bez Boga ani do proga!" ojce mawiały.

>>tylko religia spaja społeczeństwo.
>Częściej dzieli, przynajmniej obserwujemy to w XXI wieku.
Dzieleniem zajmują się różnice wyznaniowe. Np. propagacja ateizmu w jednolitym wyznaniowo społeczeństwie katolickim wprowadza w nim podziały. To naturalne, wystarczy się rozejrzeć.

Ludzie łączą się wokół wartości, a źródłem wartości jest sacrum.
Znowu mam wrażenie, że przepisuję jakiś "Wstęp do... ", a zaczęło się od marginalnej uwagi...

>Ech... Uwarunkowania geopolityczne i gospodarcze. Poza tym Niemcy to protestanci, kolego. Jesteśmy z nimi "trochę spojeni", pomyśl jaka panowała by atmosfera, gdyby Niemcy byli muzułmanami.

Echh nie wiedziałem, że Niemcy tak wczeście zaczeli protestować. Wiem za to jaka panowała atmosfera, gdy Niemcy nosili płaszcze z białymi krzyżami na ramieniu. Byli wtedy muzułmanami?. Poza tym z muzułmanami staliśmy ramie w ramie pod Grunwaldem. Dziwne, że Polakom, chrześcijańskiemu narodowi, bliżej było do Litwy niż Niemiec. Że też Rzeczypospolitej Obojga Narodów Polacy nie stworzyli z tymi krzyżakami , aż dziw bierze.

Słowian nie łączył kult bóstw, jakoś nie połączył Wiletów z Polanami, jako, że Wieleci często łączyli się z chrześcijanami przeciw Polanom.

Znajdż mi (..)>>Chętnie się dowiem, gdzie to buddyści rzucali niemowlęta jako karme dla psów.
>Kolego, dryfujesz w jakimś alogicznym kosmosie. Etyka chrześcijańska zabrania aborcji, a Ty chcesz ją oskarżać o "zabijanie niemowląt"? Co Ty pleciesz, człowieku? Nie wiem "gdzie buddyści", naprawdę nie wiem - ale może powinieneś odpocząć.

Czytałeś kolego opis postepowania etycznego chrześcijan, opisany przez dominikanina Las Casas, a? To on oskarża nie ja. Mnie tam nie było, ale on był. Może sam powinieneś odpocząć, wtedy może zrozumiesz co pisze.

>a) śmieszne
>b) nieobiektywne i stronnicze
>c) nie na temat (przypominam temat: etyka chrześcijańska, która nie wdraża cytowanych przez Ciebie, jakże kontrowersyjnych "poleceń" Jezusa; tylko, że Ty nie chcesz tego wiedzieć)
>d) nie autorskie (pomniejsza wada, dobrze, że w ogóle coś czytasz, źle, że nie atakujesz swojego światopoglądu, tylko się nakręcasz jak fanatyk)
>e) nieświeże
>f) niekonstruktywne
>Uświadom sobie, że te cytaty i tak przeszły przez cenzurę kościelną - a to dopiero! Dlaczego przeszkadza Ci chrześcijańskie wyobrażenie o Jezusie jako człowieku "dobrym"? Wolałbyś, żeby chrześcijanie czcili Jezusa-złego?? PO CO to zawracanie głowy? Czemu to służy? Okropnie dużo złej woli musisz mieć, żeby konstruować tego typu tendencyjne obrazki. I, jeśli chcesz coś powiedzieć, zapoznaj się, uwaga: z etyką chrześcijańską, dla której szuka się tu alternatywy.
>Ja wciąż czekam na tę "oświeconą alternatywę". A może zaproponujesz coś konstruktywnego, pozytywnego, zamiast się pieklić, hm? Sokrates? Jakieś "linki do Sokratesa" teraz?

To kościół cenzurował wypowiedzi Jezusa heheh? Zgadzam się z Twoją wypowiedzią, że etyka Jezusa jest śmieszna, nieobiektywna i stronnicza.
Mnie nie interesuje chrześcijańśkie wyobrażenie o Jezusie. Interesują mnie jego słowa.
Alternatywą dla ''etyki'' Jezusa jest etyka Potwora Spaghetii, już ktoś niżej ją przytoczył.

>Dzieleniem zajmują się różnice wyznaniowe. Np. propagacja ateizmu w jednolitym wyznaniowo społeczeństwie katolickim wprowadza w nim podziały.
No jasne, znowu ateiści wszystkiemu winni... Diabelskie nasienie...
Nie ma "jednolitego wyznaniowo społeczeństwa katolickiego", nie w XXI wieku. Zapomnij.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Właściwie Bóg to taki "kieszonkowy zestaw przetrwania"
A dziękuję, wolę swój scyzoryk Jakby co, Bóg mi konserwy nie otworzy

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>chrześcijaństwo stało się religią państwową.
No popatrz, a mówią, że cudów nie ma...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>etyka chrześcijańska, która nie wdraża cytowanych przez Ciebie, jakże kontrowersyjnych "poleceń" Jezusa
W takim razie taka etyka nie powinna zwać się "chrześcijańską". Bo jak można nazwać "chrześcijańskim" coś, co się odcina od słów guru, zwanego Chrystusem? Niestety, w ewangeliach stoi czarno na białym to, co perun przytoczył. Niewygodne? Ominąć? Można, ale czemu w takim razie nie ominąć i reszty?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Poza tym Niemcy to protestanci, kolego.
Guzik prawda. Wg danych statystycznych z 2008 roku w Niemczech mieszka ok. 30% katolików i tyleż samo luteran. No i wyraźnie napisane - Konfessionfreie 34,1%.
fowid.de/f(*)it_Bevoelkerung__1950-2008.pdf

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Chcąc zobrazować moją niechęć do skodyfikowanych norm etycznych, które moim zdaniem, nie najlepiej wpływają na zmysł moralny ludzi, pozwoliłem sobie na napisanie komentarza, który jest kompilacją myśli [1] Tadeusza Bartosia z artykułu pt. "Praktykować moralność" pochodzącego z portalu Towarzystwa Kultury Świeckiej z myślami Zygmunta Baumana [2] zawartymi w artykule "Etyka kodeksów czy etyka odpowiedzialności" Tadeusza Szkołuta pochodzącego z Racjonalisty. I to właściwie tyle. Umiejętny wgląd empatyczny jest dla mnie kluczowym narzędziem kształtowania pięknej postawy etycznej człowieka, dostrzegam go u najwytworniejszych pod tym względem - dla mnie - ludzi. Oczywiście odbierając to i oceniając całkowicie subiektywnie. Tekst po prostu daję do przeczytania, mając nadzieję, że mogę przytaczać fragmenty tych artykułów w formie prawie identycznej, jedynie z niewielką ingerencją własną. Jeżeli nie, to przepraszam i proszę moderację o usunięcie.

[1] Moralność deklarowana, pouczanie, stawianie innym moralnych wymagań jest moralnie dwuznaczne. Wygłaszanie nauk etycznych łatwo staje się sposobem na odwrócenie uwagi od własnych niemoralnych zachowań. Bycie sumieniem innych to skuteczny mechanizm maskujący. Działa tu prosta logika: poucza innych ten, kto sam pouczenia nie potrzebuje. On już wie, dlatego poucza. Nauczyciel moralności siebie samego ogłasza moralnym autorytetem. Iluzja ta jest jednym ze źródeł etycznej demobilizacji. Wystarczy dobro, miłość, bezinteresowny dar z siebie - na ustach.

Drugą wadą tego typu postawy jest jej formalizm. Wymagania moralne głoszone przez nauczycieli moralności, wyrażane są w formułach uniwersalnych. Ma on wszelkie cechy prawa kodeksowego, które abstrahuje od kontekstu jednostkowego. Mówiąc językiem tradycyjnym, nie pobudza indywidualnego sumienia, lecz wymaga podporządkowania, ćwiczy jedynie cnoty uległości i dyscypliny. Inaczej jeszcze: generuje pełną heteronomizację etyki wraz z atrofią autonomicznej wrażliwości moralnej.

Dzięki odkryciom neurobiologów wiemy dziś, że uniwersalny kodeks etyczny jest wytworem abstrakcyjnych operacji kory przedczołowej, a nie odczucia moralnego i empatii powstających w ciele migdałowatym i w neuronach zwierciadlanych. To wyjaśnia dlaczego głoszone przez nauczycieli moralności ogólne normy etyczne jako uniwersalne wieczyste prawo, nie skłaniają do zachowań etycznych: nie uruchamiają neuronów zwierciadlanych i ciała migdałowatego.

To już trzeci zarzut wobec idei umoralniania społeczeństwa poprzez głoszenie moralnych nauk. Przed zabójstwem nigdy jeszcze nie powstrzymała człowieka treść abstrakcyjnej zasady "nie zabijaj", podobnie jak przed cudzołóstwem, kradzieżą czy kłamstwem nie uchroniła człowieka znajomość kolejnych przykazań dekalogu. Raczej owo spotkanie twarzy Drugiego, jak pisał Emanuel Levinas, jest faktycznym imperatywem. Etyka kodeksowa działa skutecznie nie z uwagi na perswazyjną siłę jej zawartości (że mianowicie źle jest zabijać itd.), a jedynie dzięki groźbie kary - jest więc czymś koniecznym, lecz niewystarczającym. Dyscyplinuje, ale nie wychowuje, bo nie potrafi obudzić empatii, etycznej wrażliwości, spontanicznej dobroci. Być może najważniejszą nową daną jest odkrycie przez neuropsychologa Giacommo Rizzolatti z uniwersytetu w Parmie tak zwanych neuronów lustrzanych. Dokonało się ono przypadkowo, w trakcie eksperymentu z udziałem makaka. Kiedy małpka ta brała do ręki orzech, obserwowano reakcję jej mózgu. Przypadkowo w jej obecności po orzecha sięgnął pracownik i ku zaskoczeniu badaczy u zwierzęcia pojawiła się identyczna reakcja. Dzięki neuronom zwierciadlanym, patrząc na jedzącego czujemy jakbyśmy sami jedli, patrząc na kaleczącego ciało innego zwierzęcia czujemy jakby nasze ciało było kaleczone. Neurony zwierciadlane są biologiczną podstawą silnego mechanizmu hamującego, mającego swój odpowiednik w złotej regule: "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe". Jest to zarazem biologiczna postawa dla empatii, współczucia, oraz uczenia się.
Warunkiem uruchamiania tego etycznego instynktu jest bliski, najlepiej wzrokowy kontakt pomiędzy osobnikami. Mark Hausner, psycholog z Harvard College, w eksperymencie zatytułowanym "The moral sense test" szukał odpowiedzi na pytanie o zachowanie wobec konieczności poświęcenia życia mniejszej grupy ludzi dla ratowania większej. Wymownym przykładem jest eksperyment mostka i zwrotnicy. W ankiecie zapytano respondentów, jaką decyzję podjęliby w dwóch alternatywnych sytuacjach. W pierwszej rozpędzony wagon jedzie na tłum ludzi, a zwrotnicą można zmienić jego bieg tak, że wpadłby on jedynie na kilka osób. Druga sytuacja to zatrzymanie rozpędzonego wagonu poprzez zepchnięcie z mostu na tory grubego człowieka. Większość ankietowanych zgodziła się na zachowanie pierwsze, odmówiła zaś wyboru drugiej opcji, pomimo, że ona dawała jeszcze niższy rachunek ofiar.

Wniosek: bliski bezpośredni kontakt utrudnia zachowania nieetyczne. Z kolei katalizatorem zachowań niemoralnych jest dystans, pozwalający na skuteczną depersonalizację relacji.

Wszystkie te odkrycia pozwalają na bardziej świadome wypracowywanie programu etycznowychowawczego. Organizacja życia społecznego, która wymagałaby systematycznej bliskości (słownej, wzrokowej, dotykowej) wywołuje reakcje empatyczne, co w rezultacie prowadzi do utrwalenia zachowań etycznych. Bezosobowość, możliwość działania wobec innych i podejmowania w ich sprawach decyzji w trybie zaocznym, skupianie się na formułach uniwersalnych i tylko tworzeniu kolejnych kodeksów, to prosty mechanizm uwalniający i petryfikujący "demony zła".
Wcielenie w życie opisanych powyższej zasad doprowadzić może do sytuacji, w której jakaś część społeczeństwa bardziej będzie żyć w zgodzie z normami etycznymi, aniżeli tylko o nich mówić.

[2] Z dzisiejszej, ponowoczesnej perspektywy - twierdzi Z. Bauman - wyraźnie dostrzegamy względny, lokalny charakter skodyfikowanych norm etycznych, którym bezzasadnie przypisywano powszechną moc obowiązującą. To właśnie one ponoszą winę za atrofię zmysłu moralnego ludzi i zastępowanie rzeczywistej odpowiedzialności moralnej jednostki przed własnym sumieniem przez konformizm wobec oficjalnie usankcjonowanych konwencji. Warunkiem wyzwolenia się od owej moralności, tj. ustanowionej nie przez tych, których mają obowiązywać, i zatriumfowania moralności w pełni autonomicznej jest swoisty "powrót do źródła", przywrócenie blasku pierwotnej i niezbywalnej odpowiedzialności ludzkiej. Książka Z. Baumana ("Etyka ponowoczesna") jest właśnie wielkim wołaniem o taką autonomiczną moralność, która zna tylko jeden nakaz - nakaz troski o Innego i szacunku dla Innego, troski i szacunku nie domagających się żadnej wzajemności (stosunek moralny jest bowiem zasadniczo niesymetryczny).
Nieodłączną cechą postawy moralnej jest brak pewności. Nic więc dziwnego, że kodeksy etyczne, których głównym zadaniem jest właśnie dostarczenie człowiekowi krzepiącego poczucia słuszności własnych wyborów, zadowolenia z dobrze wypełnionego obowiązku, satysfakcji z zachowania się "jak inni" (inni, których szanuje, uważa za autorytety) są oceniane przez Z. Baumana jako wręcz destrukcyjne dla moralności. Dotyczy to wszystkich bez wyjątku kodeksów, także tych, które zawierają skądinąd szlachetne, wzniosłe przepisy postępowania. One również paraliżują instynkt moralny człowieka, tłumią w nim spontaniczne odruchy moralne, zmuszając go do podporządkowania się zewnętrznym, z góry narzuconym zasadom. Nie chodzi zatem o to, jaką treścią wypełnione są kodeksy; są one złe właśnie dlatego, że są kodeksami.
Z. Bauman posuwa się nawet do tego, iż oskarża wszelkie kodeksy o szerzenie nihilizmu moralnego. Kodeksy starają się zracjonalizować moralność, lecz moralność można zracjonalizować tylko kosztem jej unicestwienia, tj. pozbawienia "ja" moralnego właściwej mu wolności i związanej z nią odpowiedzialności. I na tym właśnie polega rzeczywisty nihilizm, który nie jest niczym innym jak tylko zrzeczeniem się przez podmiot "odpowiedzialności za swoją odpowiedzialność" i scedowaniem jej na autorytety ustalające rzekomo powszechnie ważne przepisy. Tak więc prawdziwy nihilizm opiera się na założeniu, "że aby działać moralnie, człowiek musi się wpierw swej autonomii moralnej wyrzec lub być z niej wywłaszczony - siłą, albo za pomocą perswazji ekspertów od etyki".
Moje: Przyjmujemy normy moralne, ale stosujemy tylko ich adekwatne i rozwinięte interpretacje, ustalamy jakąś ich wersję do zastosowania w praktyce i w konkretnych okolicznościach. Nie można powiedzieć, że możemy zastosować wprost daną normę moralną, bo winniśmy nadać jej właśnie interpretację zgodnie ze specyficznymi dla danej sytuacji okolicznościami, warunkami, zmiennymi, bowiem formuły etyczne są same w sobie nieprzyzwoicie ogólnikowe i dopiero żywe życie zmusza nas do sformułowania specyficznego, konkretnego i uściślonego wariantu. Przez całe życie będziemy mieć problemy z interpretacją norm moralnych, raz uda się je zastosować sensownie, innym razem nie bardzo, ale na pewno znakomicie może dopomóc nam w tym świetnie rozwinięta empatia (Bartoś), czy, jak kto woli, troska i szacunek dla Innego w autentycznej odpowiedzialności (Bauman). Oczywiście, można mieć przed oczami tę czy inną formułę, ale przy każdej sytuacji życiowej należy rozważyć, czy nie pisać aneksu z powodami odstępstw. Biorąc taki Dekalog, oczywistym jest, że i zabójstwo można czasami uznać za dobre albo usprawiedliwione, a każdy właściwie zakaz czy nakaz zweryfikować. W zależności od okoliczności.
Maksymy moralne też bywają nęcące, sam mam jakąś sympatię do cytowanej powyżej "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe" czy zbyt dziurawej "granice mojej wolności stanowi wolność drugiego człowieka" a niechęć do kantowskiej "postępuj wedle takich tylko zasad, co do których możesz jednocześnie chcieć, żeby stały się prawem powszechnym", czy całkowitą odrazę do egzaltowanej i zwyczajnie niemożliwej (oderwanej od rzeczywistości), przeto absurdalnej "kochaj bliźniego swego, jak siebie samego". Nie przywiązuję jednak to nich wszystkich zbytniej uwagi.
Sam kodeks, jak widać po powyższych, raczej nie służy niczemu dobremu, prowadzi albo do niebezpiecznej depersonalizacji relacji (Bartoś) albo wręcz nihilizmu moralnego (Bauman). Dla mnie stanowi, co najwyżej, zbiór słabych, delikatnych śladów (podpowiedzi), możliwość ogólnej orientacji w przestrzeni dylematów etycznych, jakie mogą mnie spotkać, a do których jednostkowo będę musiał się odnieść. Myślę jednak, że człowiek zasługuje na coś więcej, niż kodeksy, które inspirują do kształtowania ludzi wedle prymitywnego schematu. Ja ten sobie opisuję jako zasadę kagańca (kodeks) i smyczy (groźny bóg, kara, piekło, więzienie itp.) lub smakołyku (przychylność bogów, niebo, nagroda, autodoracja, samouwielbienie). To prymitywne. Zwyczajnie średniowiecznie i trochę wstyd. Kształtowanie empatyczne, uwrażliwienie człowieka poprzez umiejętność silnego wglądu, automatycznego i precyzyjnego współodczuwania, bliskie, żeby nie powiedzieć dotkliwe doświadczanie emocji, uczuć, wrażliwości Innego-Drugiego, to metody świata współczesnego. Mądre i skuteczne metody, dla mnie racjonalne. Wystarczy umiejętnie wykorzystywać naszą biolog

>>1-5
>Czyli bóg to człowiek świadom swojego istnienia.
Tak, precyzujący istotę tego istnienia i siebie w określony sposób.
Jest to jeden z podstawowych wyróżników Boga Chrześcijańskiego.
Ta cecha może być składową Twojego indywiduum, może nią nawet jest? Jest?
Cóż za problem wtedy uczynić kogoś na swoje podobieństwo?
Warto?

>Po co komu taka definicja boga, poza mydleniem oczu innym?
Dlatego, że jedynym źródłem sensownych wartości moralnych, nie krzywdzących natury ludzkiej jest ów Człowiek. Syn Boży to osoba przyjmująca zestaw informacji o naturze Człowiek jako opis własnej natury, opis samego siebie. Powiesz: Tak, to ja, ktoś mnie wołał ???
Jeżeli tak jest to w sensie wartościowania swojej egzystencji - Nie będziesz miał Bogów cudzych przede Mną.
Jeżeli Przemek świadom Człowiek widzi swoje podobieństwo stara się dociec czy w nim, Ziutku którego spotyka, również "mieszka" Człowiek lub czy jest to kolejna, niebezpieczna dla niego, dla siebie i otoczenia ofiara warcholstwa religijno-światopoglądowego.

>>Ludzie modlą się do mnie. Wiesz co to znaczy, gdy ktoś Cię prosi o pomoc w formie modlitwy ?
>Że masz schizofrenię?

Nie. Modlitwa w samotności zalecana przez Jezusa jest nieco komicznym podejściem do człowieka, który skoro musi się modlić do Boga, to niech to robi w domu nieświadomie modląc się takimi słowami by modlił się do takiego siebie = Człowiek, którego nie jest świadom, a któremu co ciekawe mówi Bądź wola Twoja. Każdy z nas jest zdolny do refleksji nad sobą, jeśli się na nią zdobędzie by zrozumieć o co prosi w Modlitwie Pańskiej może to odnieść pozytywny skutek i będzie mu wstyd za siebie takim jaki był zanim zrozumiał, że pora zacząć być Człowiekiem. Przynajmniej starać się i cieszyć z tego, że może innym wychodzi to lepiej, ale gdzie tu miejsce na zawiść skoro to tylko większy zysk dla ogółu, a w tym dla mnie?

Co innego gdy idę w niedzielę przez miasto - co słyszę za rogiem? Ty nazywasz to schizofrenią ? Gdy włącze Radio Maryja - co tam słyszę? Ty nazywasz to schizofrenią? Przezcież to zbiorowe wołanie o pomoc, czyż nie ??? Ciebie też to dotyczy jeśli i Ty .. - patrz pkt 1

>>Alternatywa jest taka - albo powiem kim jestem albo będę udawał, że nie wiem.
>To zdanie nie ma sensu.

Zgodnie ze scenariuszem - Przychodzę w imię Pańskie. Przemku - oto JA JESTEM, co zrobisz? Klękasz, wstajesz, uciekasz czy rozmawiasz na ile potrafisz sensownie. Gdybyś Mnie ujrzał w tym co piszę powiedziałbyś Błogosławiony, który przychodzisz w imię Pańskie. ale Ty Mnie nie znasz, nie widzisz Mnie jesteś ślepy, pozwól, że Cię cudownie uzdrowię, wypełnię Mną dom mi należny, Moją świątynię, nasycę Cię samym sobą aż Ci ulży i innych Przemków, Marków i Józków o Aniach, Martach nie zapominając. Kobieta też Człowiek, nieprawdaż? [ Mt 23, 37-39 ]

>>To co napisałem jest perłą i mogę tylko wierzyć w to, że nie rzuciłem jej przed wieprze.
>To co napisałeś jest pełne sprzeczności, że właściwie to werbalizm lub po prostu bełkot, jeśli odnieść się do powyższej deklaracji choroby umysłowej.

Kilka lat temu pewnie napisałbym to samo.
Ale dsziś staje się jasnym, że Człowiek jest wartością nabytą stąd Jego nadprzyrodzony charakter.
Rodzimy się w grzechu pierworodnym braku tej wartości w sobie, braku wiedzy strategicznej dla prawidłowego funkcjonowania gatunku.
Odwrotnie mając wiedzę o Człowiek ludzie przestają być &@#, więc może warto spróbować ?

No i wiesz jak słyszę znowu to skamlenie: Panie doprowadź nas do pełnej jedności z Twoim Synem w Duchu Świętym, który żyjesz i królujesz na wieki wieków (...) to zacieram ręce przed klawiaturą.

>Pozdrawiam Wieprz.
Wieprz to hipotetyczny człowiek niezdolny do merytorycznej rozmowy. Synonim dzikusa.
Chyba jednak nie jesteś wieprzem?
   

Moim zdaniem, nadal można to wszystko wyrazić znacznie prostszym językiem bez definiowania nadmiarowego (i wewnętrznie sprzecznego boga - jak się zazwyczaj w dyskusji o bogach okazuje. Ponieważ na razie to założenie a priori, więc pomijam) pojęcia. Możemy napisać bardzo ogólnie: żyj i daj żyć innym; albo bardziej szczegółowo: stwórzmy taki system społeczny, który pozwoli nam życie jakie sobie wymarzyliśmy przy jednoczesnym zachowaniu tych samym przywilejów dla ludzi o odmiennych poglądach oraz pozwoli na leczenie lub izolację jednostek patologicznych.

> Cóż za problem wtedy uczynić kogoś na swoje podobieństwo?
Warto?

O co pytasz? Nie, nie zgadzam się na wmawianie ludziom boga, jakkolwiek zdefiniowanego. Nie zawsze warto płodzić potomka. Nie zawsze warto przekonywać kogoś do swoich przekonań. Warto wychowywać ludzi tak, żeby umieli samodzielnie myśleć i podejmować decyzje, korzystając z wiedzy i logicznego wnioskowania, a później umieli przeprosić

> Dlatego, że jedynym źródłem sensownych wartości moralnych, nie krzywdzących natury ludzkiej jest ów Człowiek

Przekombinowane zdanie, którego sens mi umyka. Bo albo to jest tautologia (człowiek jest źródłem wartości moralnych, które sam definiuje na podstawie swojej natury, która wpływa na jego postrzeganie, czyli człowiek jest niczym innym jak naturą ludzką), która wymaga zdefiniowania "natury ludzkiej", albo "Człowiek" to synonim boga, którego sobie powyżej zdefiniowałeś i nie bardzo wiadomo jaką treść ma ta wypowiedź przekazać.

>Syn Boży to osoba przyjmująca zestaw informacji o naturze Człowiek jako opis własnej natury, opis samego siebie.

Osoba to zestaw informacji? Jeśli to ma być dosłowna personifikacja, to czemu taki zabieg ma służyć? Jeśli to przenośnia, to również ciśnie się to samo pytanie: po co zaciemniamy przekaz kolejną metaforą?

> Powiesz: Tak, to ja, ktoś mnie wołał ???

Nie rozumiem tego zdanie w kontekście akapitu. Domyślam się, że to jakiś zabieg literacki, który miał mi na coś zwrócić uwagę, ale nie dociera do mnie właśnie to coś, nie mam pojęcia gdzie go szukać. Moja natura mnie woła? Jak widzisz trochę bez sensu mi to wychodzi.

> Jeżeli tak jest to w sensie wartościowania swojej egzystencji - Nie będziesz miał Bogów cudzych przede Mną.

Znów mam problem ze zrozumieniem tej metafory. Bo jak to rozłożyć na czynniki i odnieść do poprzedniego akapitu, to wychodzi mi, że bóg to moje ja. Czasem sobie żartuję, że jestem wariatem, ale nawet moje wariactwo nie jest tak poważne, żeby uważał się za boga. Chyba, że w tym akapicie mamy kolejną definicję boga, różnego od stwórcy i wszechmogącego, ale to wtedy chyba nie jest bóg z definicji tylko nowe pojęcie.

> Modlitwa w samotności...

Jeśli dobrze zrozumiałem, to modlitwa ma być refleksją nad sobą i sowim postępowaniem? Bo przyznam szczerze, że również tego akapitu nie rozumiem. Umyka mi co chciałeś w nim przekazać.

> Co innego gdy idę w niedzielę przez miasto - co słyszę za rogiem? Ty nazywasz to schizofrenią ? Gdy włącze Radio Maryja - co tam słyszę? Ty nazywasz to schizofrenią? Przezcież to zbiorowe wołanie o pomoc, czyż nie ??? Ciebie też to dotyczy jeśli i Ty .. - patrz pkt 1

Nie zgadzam się. Jeśli zacznę żyć tak, jakby każda wypowiedź drugiego człowieka była wołaniem o pomoc (rozwijając tok Twojego rozumowania, dojdziemy w końcu do wniosku, że każda wypowiedź drugiego człowieka to wołanie o pomoc) i wymagała mojej interwencji, to zmarnuję swoje życie na walkę z wiatrakami.

Schizofrenią nazwałem uważanie się za boga, czyli osobę nieomylną i wszystkomogącą. Nie znam się na bogach, bo żadnego nie spotkałem i chyba nie ma jakiejś uniwersalnej definicji takiego bytu, ale wnioskowałem na podstawie boga katolickiego.

> Zgodnie ze scenariuszem...

To nadal nie ma sensu. Wszystko zależy od tego po co przychodzisz a nie od tego za kogo się podajesz.

> Ale dsziś staje się jasnym, że Człowiek jest wartością nabytą stąd Jego nadprzyrodzony charakter.

Przecież to zdanie nie ma sensu. Skoro człowiek się rodzi to jak może mieć coś nadprzyrodzonego? Co to znaczy, że człowiek jest wartością nabytą? Wartością dla kogo i nabytą przez kogo?

> Rodzimy się w grzechu pierworodnym braku tej wartości w sobie, braku wiedzy strategicznej dla prawidłowego funkcjonowania gatunku.

Pojęcie grzechu pierworodnego jest bzdurne samo w sobie. Rodzimy się bez pewnej wiedzy, która jest niezbędna do funkcjonowania i cieszenia się życiem we współczesnym świecie i naprawdę trzeba nieźle zgwałcić swój rozum, żeby nazwać to grzechem.

> Odwrotnie mając wiedzę o Człowiek ludzie przestają być &@#, więc może warto spróbować ?

Implikacja odwrotna nie zawsze jest uzasadniona, nie możesz jej zakładać a priori, czy czynisz powyżej. Jeśli chcesz żeby ktoś na takie wnioskowanie przytaknął, to je sensownie uzasadnij.

> No i wiesz jak słyszę znowu to skamlenie: Panie doprowadź nas do pełnej jedności z Twoim Synem w Duchu Świętym, który żyjesz i królujesz na wieki wieków (...) to zacieram ręce przed klawiaturą.

Kolejny raz opisujesz objaw schizofrenii. Nie znam Cię i nie chciałbym Cię urazić, ale to wygląda jakbyś miał jakieś problemy ze sobą. Piszę tak wyłącznie na podstawie naszego upośledzonego kontaktu, jakim jest dyskusja na forum elektronicznym, więc proszę nie obierz tego osobiście. Ot po prostu tak to wygląda.

> Wieprz to hipotetyczny człowiek niezdolny do merytorycznej rozmowy.

W powiedzeniu o perle i wieprzach, tym drugim określeniem nazywa się osoby, które nie dostrzegają piękna (prawdy), która się im objawia. Ja jej właśnie nie dostrzegam, stąd moja dyskusja z Tobą. Czyli jestem typowym wieprzem. Jednak czytając Twoje wypowiedzi odnoszę wrażenie, że Ty cały świat zdefiniowałeś sobie na jakąś własną modłę i uważasz, że jest ona na tyle boska, że warto nawrócić wszystkich pozostałych.

>Moim zdaniem, nadal można to wszystko wyrazić znacznie prostszym językiem bez definiowania nadmiarowego (i wewnętrznie sprzecznego boga - jak się zazwyczaj w dyskusji o bogach okazuje. Ponieważ na razie to założenie a priori, więc pomijam) pojęcia.

Tak pod warunkiem, że nie istnieje jakiś/jacyś "Bóg" zagrażający Człowiekowi w jego polu oddziaływania. Tych trzeba wyciąć jak napisano Łk 19,27 w procesie leczenia, a nie jak myśli perun przywołując ten cytat mordując ludzi, o których umysły przecież toczymy zaciętą walkę z patologicznym zabobonem. W Ewangelii mamy do pozyskania ludzi skażonych judaizmem - to szowinistyczne żydowskie plemię, które "mesjasz" musi Uczłowieczyć. Jedynym wyjściem wtedy dla człowieka znającego wartość Człowieczeństwa i posyłającego się do żydów było ogłosić się posłańcem ich "Boga" po to by z tej, uprawnionej moim zdaniem pozycji rozpocząć przekaz korygujący, cały czas odwołujący się nie wprost do konkretnej (oczywiście dyskusyjnej) definicji człowieka. Należało żydowi uwiarygodnić zbawczy charakter Jezusa stąd Ewangelia pełna jest odnośników do Starego Testamentu, cel być może uświęca środki. Uświęca ?

>O co pytasz? Nie, nie zgadzam się na wmawianie ludziom boga, jakkolwiek zdefiniowanego.

Jeżeli prawdą jest, to co napisałem powyżej, rozumiem, że potępiasz takie praktyki rozzuchwalonego, wojującego ateisty*, Jezusa z Nazaretu, tak?

*) szczególny przypadek osoby przekonanej, że człowiek jest Człowiekiem, więc w tym sensie wierzącej względem osoby pustej lub wierzącej w coś innego, sprzecznego, nieweryfikowalnego.

>> Dlatego, że jedynym źródłem sensownych wartości moralnych, nie krzywdzących natury ludzkiej jest ów Człowiek
>Przekombinowane zdanie, którego sens mi umyka. Bo albo to jest tautologia (człowiek jest źródłem wartości moralnych, które sam definiuje na podstawie swojej natury, która wpływa na jego postrzeganie, czyli człowiek jest niczym innym jak naturą ludzką), która wymaga zdefiniowania "natury ludzkiej", albo "Człowiek" to synonim boga, którego sobie powyżej zdefiniowałeś i nie bardzo wiadomo jaką treść ma ta wypowiedź przekazać.

Człowiek to ogół pojęć, ciąg informacji opisujących jednostkę gatunku oraz jej umysł, to czym jest i jaka jest jego rola w życiu człowieka.

Używając tego pojęcia odwołuję się do :

Człowiek Chrześcijański to koncepcja przypisująca jednostce ludzkiej określone znaczenie, które można przyjąć lub odrzucić wedle własnej indywidualnej oceny. Wartość sama w sobie o znaczeniu fundamentalnym dla budowy światopoglądu.

>>Syn Boży to osoba przyjmująca zestaw informacji o naturze Człowiek jako opis własnej natury, opis samego siebie.
>Osoba to zestaw informacji? Jeśli to ma być dosłowna personifikacja, to czemu taki zabieg ma służyć?

Cokolwiek powiesz w odpowiedzi na pytanie: Czym jest człowiek? - będzie to Twoje wyznanie wiary.
Zbiór informacji będący odpowiedzią na to pytanie, czymkolwiek jest, będzie Słowem, które będzie oddziaływać na jednostkę potomną w okresie kształtowania jej osobowości oraz na każdego, kto zechce uzgodnić swoje przekonania na swój temat z Twoimi [to Post Mt 6,16-18], szukając np. możliwości porozumienia celem budowy wspólnoty interesów.

>Jeśli to przenośnia, to również ciśnie się to samo pytanie: po co zaciemniamy przekaz kolejną metaforą?

Pytasz mnie czemu napisano Ewangelie językiem metafor i przenośni ?
Może po to by dziś przeprowadzić demistyfikację, wytłoczyć w tłoczni esencję nauczania, które nie miało prawa rozbrzmiewać tak wtedy jak i dziś, być może tego prawa nie ma.

>> Jeżeli tak jest to w sensie wartościowania swojej egzystencji - Nie będziesz miał Bogów cudzych przede Mną.
>Znów mam problem ze zrozumieniem tej metafory. Bo jak to rozłożyć na czynniki i odnieść do poprzedniego akapitu, to wychodzi mi, że bóg to moje ja.

TAK ! Ale określone przez siebie jako wolne, tak samo jak moje czy naszego literackiego symbolu - Jezusa. Możemy być wolnymi ludźmi o wysokiej autonomii wewnętrznej bliskiej całkowitej (wiara) lub autonomii bezwzględnej (absolutyzacja dokonana w Jezusie).

>Czasem sobie żartuję, że jestem wariatem, ale nawet moje wariactwo nie jest tak poważne, żeby uważał się za boga.

Zależy jak definiujemy boga. Jezus robi to tak a nie inaczej. Czy się to komuś podoba czy nie, nie ma to znaczenia bo tekst jest już na każdym kontynencie. Koń trojański został globalnie rozpowszechniony - czas na rozpakowanie plików i awarię systemu.

>Chyba, że w tym akapicie mamy kolejną definicję boga, różnego od stwórcy i wszechmogącego, ale to wtedy chyba nie jest bóg z definicji tylko nowe pojęcie.

TAK ! Nowe i stare zarazem. Idea ukryta dotąd w tajemnicy wiary przestaje właśnie nią być na tym forum.

>> Modlitwa w samotności...
>Jeśli dobrze zrozumiałem, to modlitwa ma być refleksją nad sobą i sowim postępowaniem? Bo przyznam szczerze, że również tego akapitu nie rozumiem. Umyka mi co chciałeś w nim przekazać.

Modlitwa Mt 6,5-15 wyglądać ma tak jak opisano z racji powyższego, skoro zastany człowiek (żyd) ma potrzebę modlenia się do Boga, którego nie zna tak jak Jezus, to niech robi to w sposób jak najmniej kompromitujący Człowieczeństwo, którego powinien a z różnych przyczyn nie doświadcza.

>Nie zgadzam się. Jeśli zacznę żyć tak, jakby każda wypowiedź drugiego człowieka była wołaniem o pomoc (rozwijając tok Twojego rozumowania, dojdziemy w końcu do wniosku, że każda wypowiedź drugiego człowieka to wołanie o pomoc) i wymagała mojej interwencji, to zmarnuję swoje życie na walkę z wiatrakami.

A czemu kler tego nie robi ?
Po co nam kler, do czego jest powołany ?
Za co mam płacić kolejny procent od podatku ?
Wracam do papierkowej roboty nim mnie noc w pracy zastanie i szef obetnie wynagrodzenie.
Tymczasem.