dla moralności i etyki dla postawy wypływającej z wartości chrześcijańskich.

Otwieram ten wątek, bowiem zauważyłem, że w obecnej gorącej dyskusji strona katolicka twierdzi, że nie ma innego spójnego systemu etycznego i wzorca dla postaw moralnych jak tylko ta, która wypływa z nauki i tradycji chrześcijańskiej.

Jak opisać krótko taki system wartości dla współczesnej Polski (świata, Europy), który jasno pokaże, że alternatywa tkwi w historii Europy starożytnej, ludów pogańskich (Germanowie, Słowianie, Celtowie) no i oczywiście tradycji chrześcijańskiej.

Zwrócić należałoby uwagę na to, że chrześcijaństwo nie stworzyło dzisiejszej etyki i moralności. Jest jedynie spadkobiercą tych poprzednich. Obecny zaś system moralny został poza tym ubogacony dorobkiem nowożytnej myśli humanistycznej itd.

Brak jest moim zdaniem wypracowanego "hasła" na odrzucenie innego hasła - "chrześcijańskia tradycja". Bez takiego "oręża" trudno rozmawia się z chrześcijanami, bo wymaga to dłuższego wywodu, a oni mają gotowca. Chrześcijaństwo po raz kolejny zamierza przywłaszczyć sobie cały dorobek kulturowy Europy.

Zapraszam do wyrażenie poglądów.

>Jeszcze jedno:
>>I dobrze, bo nie ma czegoś takiego jak dobór grupowy, mam nadzieję, że ironizowałeś.
> Dobór grupowy
>pozdrowienia od laika
Laik nie zauważył, że hipoteza ta została praktycznie odrzucona?

>tylko religia spaja społeczeństwo.
Częściej dzieli, przynajmniej obserwujemy to w XXI wieku.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>tylko religia spaja społeczeństwo.
>Częściej dzieli, przynajmniej obserwujemy to w XXI wieku.

Rzekłbym, iż daje się to obserwować już od pewnego czasu: Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam. Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu; ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej. (Łk 12, 51-53) .

---

Każdy wie, co być powinno teraz lub dawniej. Trudniej odpowiedzieć na pytanie, co jest i co rzeczywiście było. (Bronisław Łagowski)

>To prosty test. Pytano osoby, co by zrobiły gdyby:
>1) widziały rozpędzoną kolejkę, która zbliża się do zwrotnicy, do której oni są przywiązani. Zwrotnica kieruje pociąg na prawy lub lewy tor. Do prawego przywiązano 10 osób, a do lewego jedną. Nie mogą biec i odwiązać nikogo, mogą tylko przestawić zwrotnicę na prawy lub lewy tor.
>2) Jedzie szaleniec pociągiem. Jeśli wepchniesz grubasa pod lokomotywę, to szaleniec zatrzyma pociąg i nie przejedzie 10 osób przywiązanych do toru (nie pamiętam szczegółów, ale chodzi właśnie o bezpośredni i pośredni sposób zabicia jednej osoby).

Tak bardzo ciekawy eksperyment myślowy, w którym wyszło, że etycznie, aby ratować 10 osób mogę przestawić zwrotnice, ale już aby uratować 10 osób nie mogę zepchnąć grubasa.

Więc jak według etyki można decydować, kto ma żyć a kto nie?

Przykład stoisz obok hitlerowca i każe Ci wybrać, kto ma przeżyć z dwójki ludzi geniusz czy zwykły robotnik, kogo byś wybrała? To działa na podobnej zasadzie, co z pociągiem.

Albo nawet z samym pociągiem leży 10 robotników bez wykształcenia a na drugim torze geniusz, który jest blisko odkrycia leku na wszystkie choroby świata lub Pani dziecko, kogo by pani wybrała? Dylemat wagonika, o którym pani pisze nie miał na celu wytyczyć jakichś granic etyki, ale pokazać jak pojmowane są zasady etyczne przez ludzi.

Bardzo Ciekawym dylematem jest
Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_wagonika

Wstanie Pani z łóżka czy nie?

>Podobnie jest np. z pokojem pełnym osób, a na zewnątrz wojska. Jeśli znajdą ludzi ukrywających się, to wszystkich zabiją. Jedno z dzieci zaczyna płakać, nie potrafisz go uspokoić. Co zrobisz - udusisz je, aby ratować wszystkich?

Nie wiem jak to się ma do etyki gdzie tak naprawdę etykę zastępuje instynkt przetrwania i większość ludzi zrobi wszystko, aby przeżyć.

Co do etyki chrześcijańskiej czy innej to jest to ta sama etyka różnią ją jedynie źródła pochodzenia uznawane przez osoby i to tyle w sumie.

A na koniec w kwestiach etyki bardzo ciekawy film Czeski, który porusza właśnie kwestie dylematu wagonika. Krótki filmie, bo 5 minutowy niech sobie każdy odpowie sam, co by zrobił w takiej sytuacji, bo osobiście to nie wiem co bym zrobił.
www.youtub(*)?v=q844OgsP4_4&feature=related

>Człowiek nie istnieje.

Istnieje i jest moim autorytetem moralnym.
Jest niezwykle uczynnym sługą w tej materii.
Jest sędzią sprawiedliwym w ocenach siebie i innych.

>Czekam i czekam na tę "alternatywę" i nic!

Ty Go nie znasz ?
   

Przepraszam ale chętnie odpowiem:

>1. Dlaczego grzeszysz - powinieneś odpowiedzieć klarownie i jednoznacznie, w końcu napisałeś: "wystarczy siebie samego zapytać dlaczego".

Dlatego, że nie mam odwagi postępować uczciwie, zgodnie z własnym sumieniem gdyż zostałbym poszkodowany. Brak kontrargumentów u mojego oponenta wywoła agresję, wrogość, spiskowanie przeciwko mnie, rozpad relacji rodzinnych i społecznych, niechęć, w najlepszym razie ostracyzm o różnym nasileniu.

Ciężko być Człowiekiem w tak wrogim sobie ( Człowiekowi ) otoczeniu wyznaniowym.
   

Elo,

Jezus (niestety ) ma rację.

Pomyśl, że istnieje prawdziwa definicja człowieka zgodna z obiektywnym stanem faktycznym i Ty ją znasz.
Pomyśl, co wywołasz publikując ją ?
Pomyśl, co przyniesiesz światu ?
POKÓJ CZY ROZŁAM ?

Odpowiedz.
   

>Więc jak według etyki można decydować, kto ma żyć a kto nie?
Nie ma na to jednoznacznych odpowiedzi, jednak nie uważam, aby uniknięcie decyzji było zawsze etyczne.

>Dylemat wagonika, o którym pani pisze nie miał na celu wytyczyć jakichś granic etyki, ale pokazać jak pojmowane są zasady etyczne przez ludzi.
Oczywiście. W dużej mierze opierają się na nieuświadamianych sobie instynktach, odczuwanych jako emocje. Jednak świadomość tego może nam pomóc definiować to, co etyczne, a co nie

>Nie wiem jak to się ma do etyki gdzie tak naprawdę etykę zastępuje instynkt przetrwania i większość ludzi zrobi wszystko, aby przeżyć.
Ano widzisz - w pewnej mierze poświęcenie dla przetrwania kogoś nie jest sprzeczne z instynktem i ewolucyjnie zrozumiałe. Dlatego indywidualne wybory to mieszanka emocji, wychowania, zasad wpojonych.

>Co do etyki chrześcijańskiej czy innej to jest to ta sama etyka różnią ją jedynie źródła pochodzenia uznawane przez osoby i to tyle w sumie.
Może inaczej: w indywidualnych systemach do naturalnych zasad dodawane są szczegóły, jak "kogo zabić można, a kogo nie", bo zakaz zabijania zawsze dotyczy pewnych elementów ludzkości, a inne już nie są objęte ochroną. Np. w czasie wojny, w samoobronie, skazanego wyrokiem - zasady są inne.
Szczegóły te różnią się, zależnie od zasad religii. Jednak czy są dobre... średnio na jeża.

Czekam na odpowiedź kolegi Marcucha. Nie chcę, by ktoś go zastępował.

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

Nie no, ludzie, TO jest czad!!!

>> Co to znaczy, że "idea ma naturalne pochodzenie"?
>Znaczy, że pojawiła się spontanicznie w puli genów kodujących behawior, jako jedna z opcji w pewnej "przestrzeni możliwości", a następnie - pokonując swoje alternatywy - została utrwalona na drodze doboru naturalnego.

Haha!!
Załóż forum "Paranaukowiec Polski", będę wpadał.
I do "Szamana" pisuj!

>Znaczy, że pojawiła się spontanicznie w puli genów kodujących behawior, jako jedna z opcji w pewnej "przestrzeni możliwości", a następnie - pokonując swoje alternatywy - została utrwalona na drodze doboru naturalnego.
>W odróżnieniu od dyrektyw wyrytych w kamieniu przez bóstwo, które to mają pochodzenie nadnaturalne.

Najnowsze badania wydają się to potwierdzać:

"Jeśli szympansia skłonność do zwracania uwagi na dobro innych potwierdzi się, będzie to wzmacniać tezę, że nasz wyjątkowy altruizm nie spadł z nieba, lecz wyewoluował. Bo choć u małp na pewno nie widać jeszcze pełnej miłości bliźniego, to przynajmniej tli się jej wątły ognik".

Więcej... wyborcza.p(*)em_mierzona.html#ixzz1biWUdZO8

>"Jeśli szympansia skłonność do zwracania uwagi na dobro innych potwierdzi się, będzie to wzmacniać tezę, że nasz wyjątkowy altruizm nie spadł z nieba, lecz wyewoluował.

I nie tylko ssaki naczelne są zdolne do altruizmu.
Znalazłam filmik, gdzie pies ratuje innego psa, potrąconego na autostradzie. Wszedł między pędzące samochody i chciał go wyciągnąć na pobocze, chyba mu się udało, nie widzę dokładnie:
www.youtube.com/watch?v=wrKPufUWyHk

Dlatego dostaję piany, gdy ktoś się mnie czepia, że nie jem mięsa, argumentując, że panbuk po to stworzył zwierzęta, żeby służyły czlowiekowi

No wreszcie jakiś konkret! Co prawda dotyczy tylko "pogardy dla kobiet", tylko w średniowieczu i tylko zdaniem ojców i funkcjonariuszy kościoła bez podania źródeł i bez odniesień do Biblii - ale przyjmijmy, że jest o czym mówić. Sort chyba najbardziej seksistowskich zdań z historii kościoła, zapewne przesądzający, twoim zdaniem, że etyka chrześcijańska jest generalnie anty-kobieca. Ciekawe czy w czasach gdy padały, istniała jakakolwiek religia, czy wspólnota ludzka głosząca większe równouprawnienie niż chrześcijanie.

>"Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości" (św. Paweł)
Okropnie niesprawiedliwe.

>"Kobiety są przeznaczone głównie do zaspokajania żądzy mężczyzn." (Jan Chryzostom)
Chora sentencja!

>"U kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywoływać wstyd." (Klemens Aleksandryjski)
Ten pan miał ewidentnie problem z kobietami - to ma być "etyka chrześcijańska"?

>"Kobieta jest istotą poślednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyźnie." (św. Augustyn)
Przegięcie!

(Pomijam cytaty biologiczne i dotyczące obyczajów z tego copy-paste, bo to kwestie wyrażające raczej wczesnośredniowieczny stan wiedzy o człowieku i konformizm autora, a nie etykę).
Wypowiedzi są ewidentnie szowinistyczne, pozbawiają kobietę godności ludzkiej (termin z wiadomej etyki), sytuują ją gdzieś pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem i, moim prywatnym zdaniem z etyką chrześcijańską - merytorycznie (nie historycznie) - nie mają nic wspólnego.

Podejrzewam, że za takie pisanie dzisiaj Augustyn wyleciałby z korporacji, ale korporacja ustanowiła wiekuistą nienaruszalną instytucję "ojca kościoła" i tu się wkopała.
Wypowiedzi te są przede wszystkim niezgodne z podstawowym "Kochaj bliźniego swego", są bez związku z dekalogiem i nie weszły do żadnego kanonu etyki kościelnej. Nie słyszałem o księdzu, który by kiedykolwiek się na nie powoływał. Podejrzewam, że są przez kościół przemilczane.

>Sądzę, że dla Kościoła ta rezerwa św. Pawła wobec kobiecych tendencji emancypacyjnych była czymś błogosławionym
Św.Paweł reguluje obyczaje w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, jakiś dzisiejszy dominikanin ocenia to historyczne działanie jako słuszne, a Ty wyczytujesz z tego współczesną generalną pogardę kościoła do kobiet. To nadinterpretacja.

> to jeszcze przyczyniał się do utrzymywania instytucji niewolnictwa**.
Niewolnictwo jest, z tego co wiem, wbrew etyce chrześcijańskiej. Po prostu.

>Też mi etyka.
Po takiej prezentacji sam plułbym na system (utożsamiając, powiedzmy, etykę kościelną z chrześcijańską). Ale nie buduję, ani Ty nie budujesz chyba swojej opinii o systemie na podstwie dziesięciu tak tendencyjnie wybranych zdań sprzed dziesięciu-nastu stuleci? Coś z Jezusa? Coś bardziej podstawowego, szerszego, jakąś chrześcijańską teorię?

A co to? Jakaś apologetyka wyszła... Ale nie, nie jestem aż takim fanem tej organizacji. Mówienie jednak, że "pogarda dla kobiet jest częścią chrześcijańskiej etyki" jest fałszem.

>Nie chcę gdybać, ale bałbym sie wielu tych wyznawców chrześcijaństwa, gdyby cofnąć nas o kilka wieków.
Chyba tylko Żydów byś się w owym czasie nie bał.

>Człowiek jest nieprzywidywalnym sk...synem, zwłaszcza wtedy, kiedy w jego kodzie wartości nie ma odniesienia do poszanowania odmienności, Innego itd. A w chrześcijaństwie tego nie ma. W chrześcijaństwie jest jedna, jedyna słuszna droga, droga Jezusa.
Chrześcijaństwo jest relatywnie dosyć tolerancyjne. Brak tolerancji jest instynktem samozachowaczym religii, który pozwala jej przetrwać w warunkach "doboru naturalnego memów". Misjonarze nie zmuszają.

>Dopiszę jeszcze, że generalnie systemy wartości można sobie włożyć między bajki, albo co najwyżej traktować je jako zbiór zagadnień etycznych do zastanowienia, przedyskutowania.
??? To chyba żart?

>Absurdalnym jest natomiast traktowanie tego czy innego "systemu" jako wyroczni (zwykle jedynie słusznej) w kwestiach etycznych i jako szansę na osiągnięcie "właściwego" człowieka.
??? Zapytaj sam siebie wedle jakich wartości działasz i wyjdzie Ci co jest twoją wyrocznią.

>Neuronauki stawiają dzisiaj zdecydowanie na empatię jako podstawę moralnego zachowania.
To jest forum czcicieli naturalistic fallacy. Śmieszy mnie to nieporadne skakanie przez przepaść między nauką a filozofią, między logiką zdań, a logiką norm.

>Wrażliwość na drugiego człowieka i na wiele innych spraw, można uksztaltować na poziomie biologii (...)
W jakimś bezmózgim automacie, zgaduję. Popierasz eugenikę? Możnaby wychodować "dobrych ludzi"...