dla moralności i etyki dla postawy wypływającej z wartości chrześcijańskich.

Otwieram ten wątek, bowiem zauważyłem, że w obecnej gorącej dyskusji strona katolicka twierdzi, że nie ma innego spójnego systemu etycznego i wzorca dla postaw moralnych jak tylko ta, która wypływa z nauki i tradycji chrześcijańskiej.

Jak opisać krótko taki system wartości dla współczesnej Polski (świata, Europy), który jasno pokaże, że alternatywa tkwi w historii Europy starożytnej, ludów pogańskich (Germanowie, Słowianie, Celtowie) no i oczywiście tradycji chrześcijańskiej.

Zwrócić należałoby uwagę na to, że chrześcijaństwo nie stworzyło dzisiejszej etyki i moralności. Jest jedynie spadkobiercą tych poprzednich. Obecny zaś system moralny został poza tym ubogacony dorobkiem nowożytnej myśli humanistycznej itd.

Brak jest moim zdaniem wypracowanego "hasła" na odrzucenie innego hasła - "chrześcijańskia tradycja". Bez takiego "oręża" trudno rozmawia się z chrześcijanami, bo wymaga to dłuższego wywodu, a oni mają gotowca. Chrześcijaństwo po raz kolejny zamierza przywłaszczyć sobie cały dorobek kulturowy Europy.

Zapraszam do wyrażenie poglądów.

Wiesz? Podziel się to wiedzą z łaski swojej.

> Czytasz jezusowe hasełko ograniczając sens jednym ze współczesnych znaczeń słowa "miłość". Są różne stopnie i rodzaje miłości, która w czasach Jezusa oznaczała najogólniejszy wymiar afirmacji czegoś lub kogoś. Język był prosty, tamta "miłość" objemuje sympatię, zakochanie, pożądanie, przyjaźń, tolerancję, zamiłowanie, chęć niesienia pomocy, współczucie itd. Eros, philia, agape. Przy tym Jezus albo Konfucjusz wiedział, że najbardziej kocha się samego siebie i zna się to uczucie bez specjalnego wkładu intelektualnego, stąd można ukuć mocne, a zrozumiałe dla wszystkich hasło.
Konfucjusz jest mniej więcej jasny. Od 1/3 Boga wymagam, żeby był jeszcze jaśniejszy, dosadny, precyzyjny i do zastosowania, żeby nie trzeba było go po wiekach tłumaczyć, bo mu się na metafory i poezje zbierało. I jeszcze ten nieznośny patos. Zwykły człowiek potrafił wypowiedzieć się precyzyjnie i spokojnie, a 1/3-cią Stwórcy trzeba tłumaczyć stosujac jak zwykle wygibasy, no ale cóż wymagać od kogoś, kto "uzdrawiał" zamiast zrobić ludziom penycilynę czy inne lekarstwo, albo chociaż zbudować mikroskop, żeby załapali, co ich kosi. Lepiej robić za Coperfielda i biegać po wodzie. Dobrze, że chociaż nadal pożądliwie patrzymy na kobiety, bo od tych rad, to już by nas wymiotło z tej planety. Ale nie o nim chciałem.
>Wystarczy nazwać zasady, którymi się w życiu człowiek kieruje i już masz "kodeks". Stwierdzam właśnie, iż wielu racjonalistom/ateistom brakuje autorefleksji, odwagi, albo właściwego systemu odniesienia, by to wykonać.
A ja się im nie dziwię, bo to zbyteczne. Racjonalny człowiek wie, że rzeczywistość jest mocno złożona, płynna, wielowartstwowa i spisywanie kodeksów to tylko parada ogólników, ma wartość głównie literacką, żeby ładnie wyglądało i było się czym pochwalić i uwznioślić w razie czego, a w rzeczywistości i tak trzeba podchodzić do wszystkiego jednostkowo. I uznać, że zabójstwo było dobre, korzystne bądź usprawiedliwione, tak samo jak kradzież czy kłamstwo.
>>Właśnie Bauman mówi o atrofii zmysłu moralnego ludzi, zwłaszcza u tych właśnie powołujących sie na kodeksy. Sam fakt przynależności do grupy "posiadającej" system moralny rodzi konformizm wobec już gotowych i usankcjonowanych konwencji. Znika autonomiczność, znika zmysł refleksyjny, znika doświadczenie, bo są gotowce.
>No jest takie zjawisko współczesnie. Tak samo zanika kreatywność, pamięć, inteligencja emocjonalna. Ale myślę, że to wynika z nastawienia do kodeksu, a nie z samego kodeksu. Istnieją wyznawcy bezmyślni.
To nie wynika z nastawienia do kodeksu, tylko z tego, na ile udało się (przypadkiem czy intuicyjnie zwykle), stworzyć w człowieku empatii. Dalej patrzysz nie na to, co jest, tylko na to, co od zawsze ci się wydaje.
No to teraz jeszcze o wrażliwości. Pokażę ci taki przykład. Załóżmy, że masz dziecko, powiedzmy małe, które dokucza innym dzieciom. Sypie ich piachem, obrzuca kamieniami, pluje, co chcesz. Ty kierujesz się kodeksem, mówisz nie wolno, nieładnie, niegrzecznie. Nie działa, albo na chwilę, więc się rozwijasz. Bo to grzech, bo Bóg patrzy i się wkurza, bo piekło czeka, razem z ze złym diabłem, możesz też postraszyć groźnym panem policjantem, albo zagrozić szlabanem na jakąś przyjemność, czy w drugą strone - szantażajusz nagrodą. Możesz zrobić coś innego. Postawić dziecko w sytuacji tych obrzucanych dzieci, dać mu możliwość zobrazowania w sobie ich nieprzyjemnych odczuć, ich emocji. Nie po to by wywoływać poczucie winy, chociaż trochę tak będzie, ale przede wszystkim, żeby poczuło sytuację od drugiej strony. I konsekwentnie. W domu też, przy każdej okazji. Aż się to wypracuje i stanie naturalnym mechanizmem. Aż zanim coś zrobi, będzie "rzutowało" emocje czy interesy innych. Zaręczam, że działa fantastycznie, a im mniejsze dziecko weźmie się pod lupę, tym lepiej. Trzeba mu tylko mądrze pomóc. I w przyszłości będziesz miał innego człowieka, niż relatywistę kodeksowego. Z dobrze wyparcowaną wrażliwością emocjonalną. Oczywiście to wymaga jakiejś wiedzy, pracy i konsekwencji. Nie lepiej?

>Tak pod warunkiem, że nie istnieje jakiś/jacyś "Bóg" zagrażający Człowiekowi w jego polu oddziaływania. Tych trzeba wyciąć jak napisano Łk 19,27 w procesie leczenia, a nie jak myśli perun przywołując ten cytat mordując ludzi, o których umysły przecież toczymy zaciętą walkę z patologicznym zabobonem.

Perun nie myśli Być może jest tak jak piszesz,że chodziło o proces leczenia. Ale mnie nie interesuje o co komuś chodziło gdy pisał te słowa. Mnie interesuje efekt jaki przyniosły światu te słowa. A efektem było leczenie przez mordowanie, a nie przez podawanie aspiryny i ziółek.
Być może gdyby piszący Łuk. 19;27 pomyślał trochę, użyłby słowa ''leczyć'' zamiast ''zabić'' Użył jednak ''zabić'' a czuby wierzące w świętość tej książeczki zrealizowali słowa autora dokładnie tak jak napisał, a nie tak jak podobno wg. Ciebie myślał.

Witam , wybacz zwłokę, obowiązki.

>Schizofrenią nazwałem uważanie się za boga, czyli osobę nieomylną i wszystkomogącą.

Doskonałość osiągalną przez człowieka można epitetować w przeróżny sposób, nieraz i niepoważny. Człowiek dąży do doskonałości z racji stanu wszechrzeczy, której jest integralną częścią ( np. rozwój medycyny wynika z naturalnej woli istnienia umysłu pod warunkiem że jest on "memetycznie" zdrowy i właściwie określony względem rzeczywistości pozaumysłowej, która go generuje)

Bóg Ojciec jest przyszłością, której zaistnienie zależy od nas dzisiaj. Jezus taktowany jako model w swym życiu wiecznym będzie istniał w Bogu Ojcu, gdyż reprezentował wtedy Jego interesy, tak jak Ja reprezentuje Jego interesy obecnie. Co z tego wynika?

Jeśli doskonalimy się w tym kierunku to znika przykładowo problem niedofinansowania Centrum Onkologii w Warszawie i zamiast umierać na raka w rowie obszczany przez przypadkowego kundla korzystam z opieki medycznej należnej i mnie za to, że ją współkreowałem w rozwoju przez swoje życie a nie byłem kretynem spragnionym sfinansować swoją tablicę pamiątkową sponsora w Licheniu.

>Nie znam się na bogach, bo żadnego nie spotkałem i chyba nie ma jakiejś uniwersalnej definicji takiego bytu, ale wnioskowałem na podstawie boga katolickiego.

Każdy może mieć dowolne, wypadkowe wyobrażenie boga jednakże w wersji chrześcijańskiej tylko jeden model może byc źródłem nauczania jakie serwuje nam Jezus. Bóg jak zauważyłeś test tam Człowiekiem, który własny umysł czyni podmiotem a zatem obiektem nadrzędnym wzlędem otaczającej ten obiekt rzeczywistości. Obiektem autonomicznym samostanowiącym o sobie i będącym źródłem opisu bezwolnie istniejącego Prawa Naturalnego uwzględniającego istnienie Umysłu w przyrodzie czy wszechświecie jako niepodważalny fakt a nie złudzenie pomijane przez ludzi w konstruowaniu modelu całej rzeczywistości takiej jaka jest. Zauważ, że Umysł występuje na różnych nośnikach zwierzęcych szczególnie interesują nas inni ludzie z przyczyn choćby czysto pragmatycznych dla Umysłu, którego nosicielem jesteś Ty, Ja i każdy kto chce nazywać się człowiekiem.

>> Ale dsziś staje się jasnym, że Człowiek jest wartością nabytą stąd Jego nadprzyrodzony charakter.
>Przecież to zdanie nie ma sensu. Skoro człowiek się rodzi to jak może mieć coś nadprzyrodzonego? Co to znaczy, że człowiek jest wartością nabytą? Wartością dla kogo i nabytą przez kogo?

Przyjmując ogół informacji o charakterze formatującym umysł ( zesłanie Ducha Świętego ) tak być wierzył, że jesteś tylko Ty, od Ciebie zależy Twój los i organizmu który generuje twoje Ja. Nie ma istoty wyższej od Ciebie, ani większej wartości od Ciebie i Twojego jednostkowego życia od początku po narodzinach ( nie gdy jesteś integralną częścią kobiety, która nosi Twój prekursor) do śmierci czyli końca własnego istnienia. To są wartości chrześcijański realnego chrześcijanina - czy tak Cię uczono ? N I E ! Nabywasz informacje o sobie istniejące w tych akapitach czy urodziłeś się wiedząc o tym doskonale, że po śmierci nie idziemy do nieba ? zgodnie z tym czego uczy Jezus. Uczy tego Twoim zdaniem ? Pamiętaj o temacie tego wątku zanim odpowiesz.

>Pojęcie grzechu pierworodnego jest bzdurne samo w sobie. Rodzimy się bez pewnej wiedzy, która jest niezbędna do funkcjonowania i cieszenia się życiem we współczesnym świecie i naprawdę trzeba nieźle zgwałcić swój rozum, żeby nazwać to grzechem.

Trzeba być zgwałconym umysłowo by zgadzać się z twierdzeniem, że synowie, mordercy islamscy, czekają na swoje wspaniałe matule w raju dumne dziś z tego, że wychowały ich na wspaniałych mężów i ojców. Jakie braki w wiedzy pozwalają ludziom na bycie bestiami ? Czy być bestią to skutek grzechu pierworodnego czy dysfunkcja mózgu lub zła dieta? A może to brak właściwego zestawu danych jaki umysł człowieka potrzebuje do prawidłowego funkcjonowania w realnej rzeczywistości ? Nie urodził się z tym? - no niee, to może mu to utylitarnie damy? Dla niego lepiej i dla nas lepiej czyż nie?

>> No i wiesz jak słyszę znowu to skamlenie: Panie doprowadź nas do pełnej jedności z Twoim Synem w Duchu Świętym, który żyjesz i królujesz na wieki wieków (...) to zacieram ręce przed klawiaturą.
>Kolejny raz opisujesz objaw schizofrenii. Nie znam Cię i nie chciałbym Cię urazić, (...)

Widzę, że pewne figury są kłopotliwe. Wyjaśniam tak modlą się na głos osoby w kościele za rogiem. Takie słowa mówią w placówce, która twierdzi, że jej głową i naczelną wartością jest Chrystus, a ja skromny specjalista w tej dziedzinie przypadkiem wiem kim on jest i po co wdrukowano im bezmyślne powtarzanie tego wierszyka.
To mnie irytuje, że nikt nie przerwał jeszcze tej wielowiecznej stagnacji, bo albo nie ma zdolnej do tego osoby albo komuś zależy na podtrzymaniu uśpienia bo uważa, że jeszcze za wcześnie by uderzyć czyli postawić sprawy na ostrzu noża poddając istotę wiary publicznej dyskusji.

>> Wieprz to hipotetyczny człowiek niezdolny do merytorycznej rozmowy.
>W powiedzeniu o perle i wieprzach, tym drugim określeniem nazywa się osoby, które nie dostrzegają piękna (prawdy), która się im objawia. Ja jej właśnie nie dostrzegam, stąd moja dyskusja z Tobą. Czyli jestem typowym wieprzem. Jednak czytając Twoje wypowiedzi odnoszę wrażenie, że Ty cały świat zdefiniowałeś sobie na jakąś własną modłę i uważasz, że jest ona na tyle boska, że warto nawrócić wszystkich pozostałych.

Cóz pozostaje mi tylko mieć nadzieję, że to Cię nie zniechęci. Szkoda, że nie widzisz analogii tego co piszę z zachowaniem Jezusa. Chciałbyć z Nim pogadać gdyby żył? Czy też nie obchodzą Cię wartości chrześcijańskie ani to co On ma do zaoferowania? Nie możesz tego po prostu wziąć by uczynić własnym? Drażni Cię, że mogłoby dojść do nabycia wartości, której nie posiadałeś?

>> Tak pod warunkiem, że nie istnieje jakiś...
>Przedstaw choć jeden sensowny dowód jego istnienia

Istnieje w przestrzeni informacyjnej przez co zagraża prawidłowemu funkcjonowaniu jednostek. Jego realnym dowodem istnienia jest niekwestionowana skala barbarzyństwa jakiego dopuścili się ludzie przeciwko ludziom z racji ich, bożków istnienia w przestrzeni skażonych nimi "Ja" jednostek mordujących, gwałcących, prześladujących inne z irracjonalnych powodów.

>
>Jeżeli prawdą jest, to co napisałem powyżej...
>Nie jest, a Jezus opisany w ewangelii nie istniał.

Nie na temat. Wybacz ale to czy ta postać jest/była czymś jeszcze niż tylko wyraziście zobrazowanym, modelowym przedstawicielem konkretnego nurtu filozoficznego ubranego w religijne wdzianko mało mnie interesuje.

>Człowiek to ssak z gatunku Homo sapiens. Umysł, jak każdy inny element fenotypu jest pochodną genotypu danego gatunku. Widzisz jak fajnie daje się to zdefiniować bez odwoływania do niedefiniowalnych pojęć typu bóg.

Ja ani Jezus nie jesteśmy autorami pojecia "bóg" - pojęcie to jest zastane w momencie naszego pojawienia się w dowolnym społeczeństwie, w wybranej, nieistotnej porze dnia lub nocy. Naszym celem jest transformacja społeczna. Pojęcia bóg nie można pominąć gdyż ono funkcjonuje bardzo silnie w widzianej przez Nas przestrzeni zadaniowej, jest gigantyczną wręcz barierową kłodą w umysłowości osób wymagających leczenia.

> Człowiek Chrześcijański...
>Jak byś jeszcze definiował "określone znaczenie" to dostaniemy zgrabną definicję do dyskusji.

Pokaż, że jesteś gotów rozbudowywać ją wspólnie ze mną. Znaczną jej część już podałem.

>Dopatruję się tu kolejnej manipulacji. Jeśli odpowiem na to pytanie, to wyłącznie określę mój stan wiedzy. Nie mieszajmy w to wiary, bo to co wiem nie jest jednoznaczne z tym, że w coś wierzę.

Chrześcijańska koncepcja człowieka mająca silnie ateistyczny charakter jest do przyjęcia na wiarę. Nie masz jeszcze narzędzi by poddać ją tak bezwzględnej weryfikacji by stała się ona wiedzą. Póki co jest to "model człowieka" mogący mieć status Twoich przekonań o sobie samym. Wypełniacz nihilistycznej pustki neutralności światopoglądowej.

>Zbiór informacji to będą słowa, nie jedno słowo. Słowa te będą oddziaływać, tylko wówczas jeśli zostaną przekazane.

Oczywiście że tak, ale ja muszę odnosić się cały czas do Ewangelii w tym co piszę bo piszę w temacie wątku stąd to uproszczenie przekierowujące znawców tematu na Prolog Ewangelii Jana.

>Z tego nadal nie wynika konieczność używania pojęć takich jak Syn Boży, od którego w tym akapicie wyszliśmy.

Chłopie, ja marzę o tym żebyś widział we mnie jedynie swojego przyjaciela, partnera społecznego, godnego zaufania człowieka służącego wsparciem gdy przyjdzie kryzys etc. itd. Jezus pewnie o tym marzył, gdy mówił To są bracia i siostry moje, w nich mam swoje upodobanie, na takich ludzi mogę zawsze liczyć. Błagam, Cię pomóz mi się zredukować z Syna Bożego do Dobrego Człowieka, pomóż. Tylko Bóg jest Dobry stań się nim i mnie oceń sprawiedliwie. Powiedz, że dobrze Ci się przysłużyłem, ale szczerze z głębi i w czystości własnego przekonania o tym.
Powiedz, że nie jestem Ci już potrzebny, bo jesteś samowystarczalny w omawianej materii.

>> Pytasz mnie czemu napisano Ewangelie językiem metafor...
>Nie pytam. Zupełnie mnie to nie interesuje. (Jak każde dzieło literackie ma prawo do tylu metafor ile sobie autor wymyśli). Ja pytam: czemu nie odpowiadasz wprost, językiem zrozumiałym dla wszystkich, tylko zaciemniasz przekaz wieloznacznymi metaforami, często źle dobranymi? Proszę na to pytanie mi odpowiedz, a nie pytania, które sam sobie wymyślasz.

Bo piszę na temat wartości chrześcijańskich a nie wartości jakiejś zadżumionej, globalnej sekty, której szaleństw nikt nie weryfikuje traktując ją jednocześnie jak świętą krowę na poziomie często gorszym od hinduskiego.

>> Ale określone przez siebie jako wolne...
>Wolność, to uczucie, więc możemy sami sobie je określać. Tu zgoda.

Nie, zestawy informacji o charakterze wewnętrznych przekonań nie są uczuciami. One je ewentualnie wywołują w człowieku jeśli takowe (przekonania) posiada. Miłość Jezusowa czy Twoja tożsama z nią jest możliwa tylko po przyjęciu Jego przekonań o sobie jako własnych o sobie.

>Jezus jest symbolem wielowymiarowym i jak każdy taki symbol nie powinien być używany jeśli nie jest to niezbędne. W tej dyskusji użycie tego symbolu wprowadza tyle wieloznaczności, które jeszcze mnożysz dodając swoje własne definicje, że należy go wyrugować. To uprości i tak skomplikowany przekaz i ułatwi zrozumienie.

Postaram się.

>Zupełnie nie mam pojęcia co to są: autonomie (obie), absolutyzacja i ta dokonana w Jezusie.

To znaczy przy absolutyzacji wykluczasz wątpliwości wobec tego o czym tu piszemy przyjmując to za Prawdę. To nie upośledza twoich możliwości prowadzenia sporu ale sprawia, że postępujesz tak, jakby inne postępowanie było nie do przyjęcia przez Rozum, przy jednoczesnym poszanowaniu dla Rozumu i szeroko rozumianego zdrowego rozsądku.

>Który Jezus, bo w samych ewangeliach mamy ich 4? ...
Nie, nie to ten sam. Ktoś kto jest Człowiekiem w swój, unikatowy sposób może kreować dowolne historie o Jezusie widząc w nim siebie w działaniu. Korzysta z tego samego wzorca, czy destylatu, który my tu wydobywamy. Różność historii ma pomóc potomnym w wydobyciu tego co spójne bo to pozwoli nam łatwiej zrekonstruować ukryty wzorzec potrzebny do rozpoczęcia Apokalipsy w przyszłości, która stała się teraz gdy świat autora będzie nadawał się (nadaje?) bardziej do objawienia niż wtedy gdy żył i tworzył. Przeto:

>> Nowe i stare zarazem.
Dokonano przeniesienia tego świata w przestrzeń "pozagrobową" (królestwo niebieskie) z przyczyn politycznych eliminując je z przestrzeni informacyjnej. Pora by wróciły z "zaświatów". Mt 24,15-22
   

>Możesz zrobić coś innego. Postawić dziecko w sytuacji tych obrzucanych dzieci, dać mu możliwość zobrazowania w sobie ich nieprzyjemnych odczuć, ich emocji.
W prostych sytuacjach to się owszem sprawdza - chociaż zwykle mamy zastępują to tłumaczeniem.
Ale jak pokazać "Nie kradnij", "Nie kłam", "Szanuj rodziców", "Szanuj rzeczy wspólne", "Dbaj o czystość" itp.? Na razie proponujesz elementarną moralność na poziomie dzikich plemion z Amazonii, pisząc zarazem, że świat jest skomplikowany. Dziwne.

>I w przyszłości będziesz miał innego człowieka, niż relatywistę kodeksowego.
W niedalekiej przyszłości, w wieku kilkunastu lat, jeśli starczy mu inteligencji i odwagi, zacznie zadawać pytania o racje. Bo to, co dla wiejskiego prostaczka jest intuicyjne i niewyrażalne, dla filozofa oczywistym nie jest. Nie są oczywiste np. granice, w jakich empatia ma zastosowanie, bo wszak samoobrona jest czymś pożądanym. A z chwilą pojawienia się pytań trzeba dać sobie odpowiedzi - w języku. I muszą to być odpowiedzi natury ogólnej, bo w praktyce nie da się rozpatrywać od podstaw każdej podejmowanej decyzji.
Co empatia może powiedzieć w kwestii ratowania wcześniaków? Jak wczesne wcześniaki ratować a jakim pozwolić umrzeć?

>>Wystarczy nazwać zasady, którymi się w życiu człowiek kieruje i już masz "kodeks".
>A ja się im nie dziwię, bo to zbyteczne.
Tu nie chodzi o to, czy to "zbyteczne", tylko czy ktoś to w ogóle potrafi wykonać.

>Racjonalny człowiek wie, że rzeczywistość jest mocno złożona, płynna, wielowartstwowa i spisywanie kodeksów to tylko parada ogólników, ma wartość głównie literacką, żeby ładnie wyglądało i było się czym pochwalić i uwznioślić w razie czego, a w rzeczywistości i tak trzeba podchodzić do wszystkiego jednostkowo.
O tym "spisywaniu kodeksów" i "wartości literackiej" to jakiś żart, zgaduję. W dżungli jeszcze można "jednostkowo". Ale w cywilizowanych społeczeństwach wartości wypełniają lukę pomiędzy automatyczną empatią, która nie jest w stanie objąć skomplikowanych aspektów życia zbiorowości, a ustanowionym przez zbiorowość prawem, które samo w sobie jest zbyt skomplikowane, żeby posługiwać się nim intucyjnie.

Poza tym, ciągle to samo pytanie: Czym się różni ślepe słuchanie intuicji od ślepego słuchania kodeksów? Tym, że kodeks ma się wyryty w podświadomości?

A jest jeszcze kwestia językowa. Bo wszak powiedzieć można, że Ghandi był "empatyczny", a Mao "asertywny". I cóż nam z tego wynika? Że dotychczasowe wysublimowane pojęcia moralne zastąpiliśmy uproszczonymi, jakbyśmy zamiast o ludziach, rozmawiali o małpach.

>>Co to jest ta "wrażliwość"? Albo używasz jej nieświadomie, czyli bezmyślnie, albo świadomie, więc musisz mieć ku temu powody i je jasno wyartykułować jako samoświadoma jednostka.
>A czy wrażliwość nie uświadamiana albo nie zwerbalizowana jest w czymś gorsza od tej paplaniny różnej maści moralistów?

Po pierwsze, kłóci się z wolnością wyboru. Po drugie, nie rozwiązuje wielu problemów, wynikających ze współżycia dużych grup. Po trzecie, nie można wychować we wrażliwości drugiego człowieka wprzód nie uświadamiając jej sobie.

>Ale jak pokazać "Nie kradnij", "Nie kłam", "Szanuj rodziców", "Szanuj rzeczy wspólne"

(Czystości nie łapię). Za tym stoi owa "twarz drugiego" Levinasa, jednak nie musisz już rzeczywiście stanąć twarzą w twarz, ale będziesz to zawsze w sobie projektował. Automat. W sensie ogólnospołecznym zaprojektuje Ci się jakiś ogół, czy grupa, i się odniesiesz. Jak? Wedle siebie, ale bezpiecznie dla innych, choć czasami możesz się pomylić lub pobładzić. Życie. Empatyk jednak widząc konsekwencje, szybciej wniesie poprawki i generalnie będzie znacznie celniejszy, bo jest wyczulony na emocje innych, a nie na zdania z kodeksów. Kodeksowiec bedzie się upierał przy swoich "prawdach", jest mniej podatny na weryfikację. Ten katolicki, może się jeszcze na dodatek zresetować u księdza w konfesjonale.

>W niedalekiej przyszłości, w wieku kilkunastu lat, jeśli starczy mu inteligencji i odwagi, zacznie zadawać pytania o racje. Bo to, co dla wiejskiego prostaczka jest intuicyjne i niewyrażalne, dla filozofa oczywistym nie jest. Nie są oczywiste np. granice, w jakich empatia ma zastosowanie, bo wszak samoobrona jest czymś pożądanym. A z chwilą pojawienia się pytań trzeba dać sobie odpowiedzi - w języku. I muszą to być odpowiedzi natury ogólnej, bo w praktyce nie da się rozpatrywać od podstaw każdej podejmowanej decyzji.

Odpowiedzi? A może opisy, moze dylematy?. Indywidualne. Języka używasz, ale odnosisz się jednostkowo, kodeksy absolutyzują, uniformują, a ja wolę podejście - "tyle prawd ilu ludzi na świecie" i tu empatia działa. Cały czas chodzi o podstawę wytworzenia wrażliwości etycznej. To empatia ją tworzy, nie kodeksy. Kodeks dyscyplinuje, choć jak już pisałem, pozwala tylko na jakąś orientację "w terenie". Nie daje ostatecznych i absolutnych odpowiedzi, choć wielu się tak wydaje, ale ja platonikiem nie jestem. Mi bliżej do tego: "Fryderyk Nietzsche zerwał z poglądem, że dobro i zło można w jakikolwiek sposób zobiektywizować i że są to zawsze wartości subiektywne zależne od sytuacji i warunków. Uważał on, że to wszystko co uważamy za wartości jest względne i subiektywne. W szczególności wartości moralne. Nie ma moralności obiektywnej, powszechnie obowiązującej; każdy ma taką jaka mu dla jego celów życiowych jest potrzebna i jaka odpowiada jego uczuciom. Jest to relatywistyczna teoria wartości stosowana w praktyce przez wielu ludzi".

Empatia otwiera wrażliwości drogę do twarzy drugiego. Kodeks otwiera wrażliwość na to, czy mi Bozia nie dowali, albo czy mnie nie wsadzą do kicia. To są dwie różne rzeczy. Kodeks - i wrażliwość na to, co wokół mnie. Ten pierwszy nie zbuduje właściwej istoty moralnej, tylko zastraszone czy powściągane zwierzę (bez urazy wobec zwierząt - może być bydlę), ale poza socjopatami, zdecydowanej większości udaje sie załapać w procesie socjalizacji chociaż szczątkowo empatii i są w miarę panujacy nad sobą. Ale platonikom-katolikom dalej się będzie wydawało, że to ich święty kodeks ze swoimi punktami i podpunktami tutaj na nich działa. Chociaż tych punktów nie znają, bo psinco wiedzą o swojej religii (www.tok.fm/TOKFM/0,89521.html - włącz sobie audycję "Katechizacja dorosłych" od 8 minuty) - i na co im kodeks i prawdy wiary? Bez tego są w miarę przyzwoitymi ludźmi, choć empatii tak bezpośrdnio międzyludzkiej, jak i tej bardziej ogólnej, nazwijmy ją społecznej, brakuje w naszym narodzie.

>O tym "spisywaniu kodeksów" i "wartości literackiej" to jakiś żart, zgaduję. W dżungli jeszcze można "jednostkowo". Ale w cywilizowanych społeczeństwach wartości wypełniają lukę pomiędzy automatyczną empatią, która nie jest w stanie objąć skomplikowanych aspektów życia zbiorowości, a ustanowionym przez zbiorowość prawem, które samo w sobie jest zbyt skomplikowane, żeby posługiwać się nim intucyjnie.
Ależ konstruujmy prawo, ale jeżeli uważasz, że tym zbudujemy w udany sposób rozbudowaną wrażliwość etyczną, to to się nie uda. Będziesz mieć tylko to wspomniane bydle na uwięzi. Empatia jeszcze raz. Kodeks jej prawidłowo nie uruchomi, to jest największe złudzenie.

> Czym się różni ślepe słuchanie intuicji od ślepego słuchania kodeksów? Tym, że kodeks ma się wyryty w podświadomości?
Ta "intuicja" to coś innego, niż Ci sie wydaje. Z tą ślepotą to też bez sensu. Ale już nie mam siły tłumaczyć. Włącz mocniej wyobraźnię, może przeczytaj jakąś ksiażkę, bo pewnie ja jestem za cienki w swoich próbach.

>A jest jeszcze kwestia językowa. Bo wszak powiedzieć można, że Ghandi był "empatyczny", a Mao "asertywny". I cóż nam z tego wynika? Że dotychczasowe wysublimowane pojęcia moralne zastąpiliśmy uproszczonymi, jakbyśmy zamiast o ludziach, rozmawiali o małpach.

Jasne. One są wysublimowane na papierze. Cytat z Nietzschego jeszcze raz (tu jest wysublimowanie a propos wartości). Papier przyjmie wszystko. A który katolik zna Dekalog, siedem grzechów głównych? I co mają zrobić, jak nie pamiętają? Ci co mają trochę więcej empatii to są o.k. Ci co mniej, no kiepsko albo szkoda gadać. Zwłaszcza, jak się wyspowiadać łatwo mogą, bo uznaja podświadomie, że dla Bozi to nie takie istotne, skoro tak łatwo im odpuszcza.

Na marginesie, mam pięciu katolików-współpracowników w pracy, firma duża, kiepsko strzeżona. Czterech kradnie co popadnie, jeden nie. Tych czterech, jak się ich pytam, czy się z tego spowiadają, to się dziwnie na mnie patrzą. Jak jest to się bierze, naturalne. Biorą wszystko, długopisy, papier do drukarek, drzewo, farby, folię, długo by wymieniać. To jest norma w naszym społeczeństwie. Ten jeden nie kradnie i w ogóle jest o.k., ogólnie i wobec innych. Różni się, jest bardziej wrażliwy na drugiego. Jest bardziej empatyczny, niż reszta, a nie kodeksowy. Kodeksy są do dupy. Wolę dobrze "zbudowanych" empatyków. Zabawne jest tylko to, że wszyscy bardzo ładnie przynoszą co piątek konserwę rybną. Za niedługo ubiorą choinkę.Trzymają zasady - kodeks działa. Cyrk.
Aleś se konstrukcję zrobił z tym Gandhim i Mao. Wymieszaj, to może ci coś wyjdzie. Tylko zbalansuj dobrze obie cechy.

>Dokonano przeniesienia tego świata w przestrzeń "pozagrobową" (królestwo niebieskie) z przyczyn politycznych eliminując je z przestrzeni informacyjnej. Pora by wróciły z "zaświatów". Mt 24,15-22

I tą piękną parabolą dowiodłeś, że NT to bzdura.

Ponieważ nie odpowiadasz na zadane pytania, tendencyjnie wciskasz mi boga wszędzie tam, gdzie próbuję nawiązać jakiś sensowny dialog i jak zwykle przy takich okazjach, nie potrafisz podać ani jednego sensownego dowodu na istnienie owego boga, ja dziękuję za dalszą dyskusję.

Pozdrawiam.

>I tą piękną parabolą dowiodłeś, że NT to bzdura.

Starałem się udowodnić wbrew obowiązującemu przekonaniu, że to nie Słońce obraca się wokół Ziemi a Ziemia wokół Słońca. O tym jak ciasna jest brama Mt 7,13-14 by przestawić sposób myślenia człowieka o bogu/Bogu jako o wartości wewnętrznej, wartości własnego "Ja", którego celem jest zmartwychwstanie, ożywienie do "JA JESTEM" przekonujemy się wracając do początku tej dyskusji.

W słowach Jezusa widzę smutną wróżbę dla ludzkości gdy mówi Jakże mało jest tych, którzy ją znajdują, drogę do życia Boga Żywego w sobie, Boga Żywych nie umarłych, Boga, który gdy mówi "zostraw umarłym grzebanie umarłych", za nic ma ludzkie truchło nad grobem którego spotkamy się jutro z rodzinami niemal równie martwi jak ono w oczach Boga. Martwi bo skazani odgórnie na wegetację w kulcie życia biologicznego, łącznie z nienarodzonym, przekonani skutecznie przez Szatana, że po śmierci wydarzy się to co powinno wydarzyć się teraz.

Jeśli mam rację poziom żałosności zakładu Pascala sięga niżej wyobrażalnego dziś dna kiedy zestawiamy go z nauczaniem Jezusa, ale tak się dzieje gdy mądre głowy samozwańczych apologetów ustawiają światopogląd mojego rozmówcy w pozycji rynsztokowej. Apel Jezusa aż się tu prosi jako końcowe błogosławieństwo dla dyskutanta: Bądźże mądrzejszym od uczonych w Piśmie, abyś stał się sprawiedliwy jak Bóg we własnej osobie Mt 5, 17-20

>Ponieważ nie odpowiadasz na zadane pytania, tendencyjnie wciskasz mi boga wszędzie tam, gdzie próbuję nawiązać jakiś sensowny dialog i jak zwykle przy takich okazjach, nie potrafisz podać ani jednego sensownego dowodu na istnienie owego boga,

A z kim niby rozmawiasz ? Z komputerem ? Ja jestem Bogiem, Jego Synem Zmartwychwstałym. [ Jana 16,5-15] Ty nim jeszcze nie jesteś i wstyd mi za Ciebie. Jednakowoż dalej masz Go w sobie półmartwego. Jedna porażka Cię absolutnie nie przekreśla. Gdy weźmiesz w zimowy wieczór Ewangelię by rozwiać wątpliwości spróbuj odpowiedzieć sobie na pytanie: Dlaczego Jezus zabrania nam pod groźbą ognia piekielnego* (*dopuszczając się etycznie kontrowersyjnego w formie a racjonalnie skutecznego w warunkach chlewu, czyli środowisku masowego występowania wieprzy) powiedzieć do drugiego człowieka "Bezbożniku" w kontekście "Nie zabijaj" Mt 5,21-22 ?
Potem zastanów się czemu mnie nie musi straszyć piekłem ani na cokolwiek namawiać, ani czegokolwiek tłumaczyć, ani jakkolwiek leczyć, uzdrawiać lecz oto ja tłumaczyć muszę tutaj czarno na białym czemu postępował tak a nie inaczej. [Jana 16, 14-15 !!!]

>ja dziękuję za dalszą dyskusję.

Dziękuję za udział w dyskusji niedoszły władco tego świata. [ Jana 16,11]

>Pozdrawiam.

Również i życzę sukcesów w rujnowaniu biosfery.
   

Ja mam do Ciebie pytanie. O Mk 12, 28-34 i jak się to ma konstrukcji Brahman - Atman? Zwłaszcza 32.

>Ja mam do Ciebie pytanie.
Służę uprzejmie.

>O Mk 12, 28-34 i jak się to ma konstrukcji Brahman - Atman? Zwłaszcza 32.

Ewangelia: Mk 12,
28 Pierwsze przykazanie
29 Słuchaj, Izraelu [człowiek typu żyd, ale typ jeden z wielu] , Pan Bóg nasz, Pan jest jeden [Człowiek]
30 Będziesz miłował Pana, Boga swego (...)

Uwaga STOP spełnienie tego polecenia jest niemożliwe bez wiedzy o obiekcie Bóg [Człowiek] dlatego:

Upaniszady:
"Święta sylaba [32] to łuk, strzała jest duchem-atmanem,
A brahman jest nazywany celem,
Przez uważnego człowieka winien być przeszyty,
Człowiek winien się zespolić z nim jak strzała z celem"[33]

To są fragmenty synergistyczne.

wracamy do Mk:
31 Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. (...)

Uwaga - niewykonalne bez realizacji pierwszego przykazania* patrz Mk 12,30 powyżej

Pojawia się konieczność posłania Nauczyciela, który wyjaśni człowiekowi czym jest Bóg by możliwym stała się miłość wzajemna między ludźmi, zgoda, pojednanie, ujednolicenie stanowisk i inne "cuda".

Wie o tym autor fragmentu tekstu Upaniszady:

"Dwa ptaki nierozłączni towarzysze,
Na tym samym drzewie przebywają,
Jeden z nich spożywa słodkie owoce,
Drugi patrzy nic nie spożywając.
Na tym samym drzewie człowiek purusza ,
Zasmucony, pogrążony w niemocy, ze zbłąkanym umysłem,
Lecz gdy rozpozna tego innego,
Pana, radosnego,
I jego potęgę, uwalnia się od smutku."[34]

Jasno widać relację człowieka "oświeconego" względem "zabłąkanego" tożsama jest ona z tą:

Ewangelia Mt 24 Przyjście Syna Człowieczego:
40 Wtedy dwóch będzie w polu: Jeden będzie wzięty [oświecony] drugi zostawiony [zbłąkany, matwy z iskrą "__życia", tylko z pozoru bezPański jednakowoż w gotowości by Pan w nim zmartwychwstał ]
41 analogicznie , a dalej można to na wiele sposóbów wyrażać co jest czynione w innych fragmentach.

Cel jest widać ten sam - Panie doprowadź nas do pełnej jedności w Duchu Świętym, który "__żyjesz" i królujesz na wieki wieków. Wypowiedzenie tych słów w obecności "oświeconego" jest wezwaniem go do podzielenia się sobą z innymi, [ symbole: rozmnożenie się chleba, komunia święta itd itd. ].

Uzgodnienie stanowisk dowolnych wyznań jest możliwe tylko po podaniu parametrów, atrybutów celu.

To co wynikałoby tylko z treści tego posta to wniosek roboczy nr 1/03/11

Obiekt nie jest celem przeznaczonym dla nikogo poza fizjolocznie, materialnie żywym, ludzkim organizmem biologicznym. Ten sam organizm zarówno przed narodzeniem jak i po śmierci biologicznej nie wchodzi (nie istnieje w żadnej) w relację z celem.

Wiara w "życie po śmierci", reinkarnację itp w stosunku do indywidualnego 'ja' stoi w sprzeczności z powyższym nauczaniem. Jeżeli Kowalski w to wierzy z punktu widzenia celu dopuszcza się samowykluczenia ze wspólnoty o nazwie Królestwo Boże Mk 12,34

Na szczęście jest to proces odwracalny i Kowalski, póki żyje, póki jeszcze oddycha ma szansę na nawrócenie i uratowanie reszty swojego indywidualnego żywota przyczyniając się do naprawy naszej sytuacji, sytuacji ludzi realnie mieszkających na tej planecie i realnie zagrożonych procesami zachodzącymi wokół niej i na niej i wreszcie między nami by powstrzymać kolejny holocaust Mk 12,33.

Co rozwinąć ?
   

>>Ale jak pokazać "Nie kradnij", "Nie kłam", "Szanuj rodziców", "Szanuj rzeczy wspólne"
> (Czystości nie łapię). Za tym stoi owa "twarz drugiego" Levinasa, jednak nie musisz już rzeczywiście stanąć twarzą w twarz, ale będziesz to zawsze w sobie projektował. Automat. W sensie ogólnospołecznym zaprojektuje Ci się jakiś ogół, czy grupa, i się odniesiesz. Jak? Wedle siebie, ale bezpiecznie dla innych, choć czasami możesz się pomylić lub pobładzić.
Pobożne życzenia.

>Kodeksowiec bedzie się upierał przy swoich "prawdach", jest mniej podatny na weryfikację.
Nie wątpię, że wypełnianie kodeksu bez wewnętrzengo przekonania o jego słuszności jest pomyłką i grozi chorobą psychiczną. Dlatego nie przeciwstawiam "imbecyla kodeksowca" "empatykowi". Empatia jest jedynie zbyt biedna na dzisiejsze skomplikowane czasy i trzeba na niej coś zbudować, co poza nią wykracza i co siłą rzeczy będzie bardziej złożone, a więc intelektualne. Po to, na przykład, by określić zasady uczciwej konkurencji albo koegzystencji grup interesów.

>Cały czas chodzi o podstawę wytworzenia wrażliwości etycznej.
Zakładam, że sposoby znane są od dawna.
>To empatia ją tworzy, nie kodeksy.
No myślę!

>Mi bliżej do tego: "Fryderyk Nietzsche zerwał z poglądem, że dobro i zło można w jakikolwiek sposób zobiektywizować i że są to zawsze wartości subiektywne zależne od sytuacji i warunków. (...)
A to jest taki metafizyczny "koncept", który w praktyce prowadzi do totalitaryzmu.

> Ależ konstruujmy prawo, ale jeżeli uważasz, że tym zbudujemy w udany sposób rozbudowaną wrażliwość etyczną, to to się nie uda.
Nie uważam. To prawo jest koniecznym celem, a wrażliwość jednym ze środków.

> Na marginesie, mam pięciu katolików-współpracowników w pracy, firma duża, kiepsko strzeżona. Czterech kradnie co popadnie, jeden nie.
Lepiej z eutanazją: bo oto w imię "wyższych zasad", robią coś wbrew empatii, każą cierpieć człowiekowi.

>Jak jest to się bierze, naturalne.
Można też tak to wyjaśnić: mają więcej empatii do swoich bliskich, niż do bezosobowego przesiębiorstwa i nie przestrzegają deklarowanego "kodeksu chrześcijańskiego". Z empatią "do firmy", "do właściciela" lub "do grupy" wygrywa osobiste wyrachowanie plus inaczej skierowana empatia. No i tradycja krajowa.

Podobnie wygrywa z empatią pożądanie, chciwość, głód, zawiść, żądza władzy, uzależnienie, pycha itp. - zawsze tak było i będzie, moim i dawnego Żyda zdaniem, zmieniają się tylko formy. A tych złodziejaszków nawet nie ma jak rozliczyć, nie odwołując się do zasad.

>Kodeksy są do dupy.
Optymista.

>W takim razie taka etyka nie powinna zwać się "chrześcijańską". Bo jak można nazwać "chrześcijańskim" coś, co się odcina od słów guru, zwanego Chrystusem?

Tu chodzi o egzegezę tych zdań. Są tak wieloznaczne, że można je odczytać (jeżeli posiada się tyle złej woli) również po anty-chrześcijańsku. To i tak light version, bo przecież w Biblii są stwierdzone sprzeczności nie tylko normatywne, ale i faktograficzne. A jeszcze żeby dopikancić podpowiadam, że sam kościół nie wylał tych fraz do zbiorku apokryfów, tylko włączył w kanon.
Więc zapewne miał powody, więc zapewne właściwe odczytanie owych "strasznych" zawołań i właściwe osadzenie ich w kontekście całości nauk Dżizasa nadaje im odpowiedni, do czego zachęcam siebie i wszystkich, sens.

W ogóle: czy słuchać Jezusa-rewolucjonisty, rozbójnika, krzewiciela podziałów społecznych, przekonanego o swej boskości wariata - czy słuchać Jezusa osiadłego, uspokojonego pacyfisty, dobrego pasterza?
Chrześcijaństwo to lekarstwo, które trzeba trzymać poza zasięgiem dzieci.

Ok. Rozumiem. Chyba. Organizm nie wchodzi w relację z celem.
"Bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego a zasada Tat twam asi, to już chyba bliżej?
Ale interesuje mnie jeszcze coś innego. Przyjmując tę całą konstrukcję, to skąd się ona wzięła? Bo wygląda na zaplanowaną, a nie przypadkową, a więc co/kto było na początku, kim jest kreator-pierwszy poruszyciel, na diabła jest sąd pośmiertny, a jeśli to bzdura, to jeżeli nawet rozumiem szopkę z jezusowym ukrzyżowaniem, to po co, to jego zmartwychwstanie? Rozumiem, że trzymasz się Ewangelii i nie wybierasz selktywnie jej fragmentów?