dla moralności i etyki dla postawy wypływającej z wartości chrześcijańskich.

Otwieram ten wątek, bowiem zauważyłem, że w obecnej gorącej dyskusji strona katolicka twierdzi, że nie ma innego spójnego systemu etycznego i wzorca dla postaw moralnych jak tylko ta, która wypływa z nauki i tradycji chrześcijańskiej.

Jak opisać krótko taki system wartości dla współczesnej Polski (świata, Europy), który jasno pokaże, że alternatywa tkwi w historii Europy starożytnej, ludów pogańskich (Germanowie, Słowianie, Celtowie) no i oczywiście tradycji chrześcijańskiej.

Zwrócić należałoby uwagę na to, że chrześcijaństwo nie stworzyło dzisiejszej etyki i moralności. Jest jedynie spadkobiercą tych poprzednich. Obecny zaś system moralny został poza tym ubogacony dorobkiem nowożytnej myśli humanistycznej itd.

Brak jest moim zdaniem wypracowanego "hasła" na odrzucenie innego hasła - "chrześcijańskia tradycja". Bez takiego "oręża" trudno rozmawia się z chrześcijanami, bo wymaga to dłuższego wywodu, a oni mają gotowca. Chrześcijaństwo po raz kolejny zamierza przywłaszczyć sobie cały dorobek kulturowy Europy.

Zapraszam do wyrażenie poglądów.

> Osobniki mogą najwyżej stwierdzić przez obserwację fakt (...)
> Między tą obserwacją, a sformułowaniem normy w sensie aksjologicznym (...) nie ma związku logicznego.

Do pewnych zachowań mamy naturalną (nieświadomie "wyrzeźbioną w genach") skłonność.
W świadomym procesie kodyfikowania norm prawnych, niektóre z tych zachowań ostaną się jako pożądane.
Nie twierdziłem niczego ponadto ("pewne idee, które uważamy za pożądane, mogą mieć naturalne pochodzenie").

> Poza tym: "Niepożądane zachowania" - ze względu na jaki cel, do kata?

No a jaki cel ma ustalanie norm etycznych, czy prawnych?
Szeroko rozumiany "dobrostan" społeczności, w której te normy miałyby obowiązywać.
Mniejsza przy tym o metodologię pomiaru, z grubsza: uśmiechnięci - dobrze, martwi - źle.

> "Wartość" procesu/zdarzenia/przedmiotu z punktu widzenia osobnika może być ze względu na te czynniki kompletnie inna niż z tzw. "punktu widzenia genów".

A jeszcze inna z punktu widzenia społeczności - i nikt tego nie kwestionuje.
I nie twierdzi, że to co dobre na jednym poziomie, jest też dobre na innym.
Nie jest jednak błędem naturalistycznym stwierdzenie, że niektóre strategie są korzystne na wszystkich poziomach.

> "Jastrząb" w stadzie "gołębi" (mówię o grze ewolucyjnej) działa wbrew temu, co "wyrzeźbiło się w puli genowej". Zwycięża z populacją i nawet nie musi być inteligentny. Więc jakie działanie jest pożądane, gołębie czy jastrzębie?

Gdybym miał kodyfikować normy dla tej społeczności, zapewne potępiłbym niektóre zachowania "jastrzębia".
Jastrząb może mieć oczywiście na ten temat odmienna opinię.

> Pomijam już fakt, że ewolucja ustawicznie "rzeźbi" i zmienia kontekst.

Ale ma jednak pewne naturalne ograniczenia i np. zasada "zjadaj swoje dzieci" nie utrwali się nigdy.

> Więcej: wierutną głupotą byłoby wyrażać w formie normy coś, co i tak zachodzi, np. "Miejmy dwoje oczu!"

Tu zgoda...

> Po co mówić "Nie zabijajmy ziomali!" skoro i tak nie zabijamy???

A tu już nie. Jak to "nie zabijamy"?
Może i zabijamy statystycznie rzadko, ale jednak zdarza się - i norma prawna jest jak najbardziej na miejscu.

> Pewnie zapomniałeś o rozwoju kulturowym i przekazywaniu wiedzy przez pokolenia. Ale to już nie geny.

Powtórzę po raz trzeci - niekiedy uznajemy za słuszne przekazać (świadomie) "drogą kulturową" coś, co i tak dostajemy "drogą genetyczną". Cała rzecz w tym, żeby być uczciwym i nie przypisywać jednej ideologii zasługi "wynalezienia" czegoś, co i tak wszyscy otrzymaliśmy jako dziedzictwo ewolucji.

> A poza tym, szanuj słowo "idea". Idei nie ma w realu.

Raczej nie dam się (tutaj) wciągnąć w dyskusję o tym, czym są "idee", "real" - i co to znaczy, że coś "jest".
Mogę za to przeprosić za wszelkie nieporozumienia, wynikające z używania przeze mnie nieformalnego języka.

>A tam coś przecież jest i daje eleganckie wyjaśnienia.
Eleganckie może ono jest, ale dalece niewystarczające. Dlatego odrzucam elegancję, szukając prawdopodobieństwa.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Coś przegrywa z czymś innym. Rozumiem, że przegrywa "religijny system moralny". Ale z czym?
Tak, tak, rozumiem, że sam akt odrzucenia "r. s. m." nazywasz tchórzostwem. Ale jest tak, że jak jedno odrzucasz, to jednocześnie wybierasz coś innego. Jak się nazywa to, co wybierasz? Co to jest? Pragnienie przyjemności, pragnienie spokoju, pragnienie stabilizacji, zaspokajanie potrzeb - któreś z powyższych, wszystkie? A może prosty rachunek zysków i strat na daną chwilę?

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

>>Ciekawe czy w czasach gdy padały, istniała jakakolwiek religia, czy wspólnota ludzka głosząca większe równouprawnienie niż chrześcijanie.
>Aha. Istniała. Celtowie.
Przypomnę, że w ówczesnej greckiej kulturze kobieta mogła np. rozwijać się naukowo i nauczać, czego przykładem jest chociażby Hypatia, którą kultura chrześcijańska wypartoszyła publicznie.
W Egipcie kobiety pełniłi funkcje publiczne - na pewno mnie rozwiniecie lub poprawicie, ale Żony Boga tak na przykład. Kobiety pełniły również opiekę nad nieletnim synem, który zbyt wcześnie został osierocony przez ojca - faraona, a niekiedy bywały faraonem same.

Dlatego śmiem twierdzić, że to był spory krok wstecz, również na tym polu.

>a niekiedy bywały faraonem same.

Nie tylko w Egipcie. Mnie swego czasu ujęła kuszycka instytucja kandake.

Pani Carolyn Fluehr-Lobban pisze:

Cytat:

I dalej:

Cytat:

A później stałyśmy się narzędziem szatana i kielichem rozpusty... jakby degradacja, nie sądzisz?
Ale oczywiście jesteśmy tendencyjne

Nie mogę się doczekać kontrpropozycji etycznych do chrześcijaństwa, więc zapuszczę taką.

Otóż, powiada mistrz Lao Tsy:

"Czyń przez nieczynienie niczego,
Działaj, nie uciekając się do działania,
Znajduj smak w rzeczach bez smaku,
Uważaj małe za wielkie,
Liczebne za nieliczne,
Odpłacaj nienawiść dobrocią,
Staraj się pokonać trudności, gdy są łatwe do pokonania,
Czyniąc rzeczy wielkie, zaczynaj od małych".

Żadnych odwołań do "Pana na niebiesiech", żadnego straszenia piekłem - więc dlaczego miałbym przyjąć ten dziwaczny kodeks?? Pozostają względy estetyczne, autorytet siwej brody mistrza i dążenie do jakiejś ostatecznej Prawdy. Bo zgrabny "dekalog" (oktolog), pachnie absolutem, przepaścią, mocą - "chcę się otoczyć tym zapachem".

Nie wychodząc z własnego domu, można poznać cały świat.
Nie wyglądając przez okno, można pożna poznać Tao nieba.
Im większą odbywasz wędrówkę, tym wiedza twoja staje się mniejsza.
Dlatego mędrzec nie odbywa wędrówek, a wie.
Nie patrzy, a widzi, nie działa, a wszystko jest dokonane.

(Tao Te Cing, 63, 47)

A jeżeli ktoś ma ochotę, może sobie dokleić "Kochaj bliźniego swego", nie kłóci się.

Królowa Amanitore zabijająca wrogów na prawym pylonie świątyni Apedemaka w Naqa:

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nie mogę się doczekać kontrpropozycji etycznych do chrześcijaństwa, więc zapuszczę taką.

Ja wolę taką.

"Ewangelia Latającego Potwora Spaghetti

Osiem "Naprawdę wolałbym, żebyś nie":

1. Naprawdę wolałbym, żebyś nie zachowywał się jak jakiś świętoszkowaty, fałszywie pobożny dupek, gdy opisujesz Mą Makaronową Doskonałość. Jeśli niektórzy ludzie nie wierzą we mnie, to trudno, nic się nie stanie. Naprawdę, nie jestem do tego stopnia próżny. Poza tym, nie chodzi o nich, więc nie zmieniaj tematu.
2. Naprawdę wolałbym, żebyś nie używał Mojego istnienia jako narzędzia do uciskania, ciemiężenia, karania, patroszenia lub bycia złośliwym wobec innych. Nie wymagam składania ofiar, a czystość jest niezbędna jeśli chodzi o wodę pitną, a nie o istoty ludzkie.
3. Naprawdę wolałbym, żebyś nie oceniał ludzi na podstawie tego, jak wyglądają lub jak się ubierają, jak mówią, lub... Dobra, po prostu bądź miły, OK? I wbij to do swojej tępej głowy: mężczyzna = człowiek. Kobieta = człowiek. To samo = to samo. Nikt nie jest od nikogo lepszy, chyba że mówimy o stylu. I przykro mi, ale to podarowałem kobietom i niektórym facetom, którzy widzą różnicę pomiędzy kolorem morskim a fuksją.
4. Naprawdę wolałbym, żebyś nie zaspokajał się w sposób, który obraża ciebie albo twojego ochoczego, zgodnego, pełnoletniego i dojrzałego psychicznie partnera. Odnośnie do tych, którzy mogliby protestować - myślę, że odpowiednim wyrażeniem jest "pierdolcie się", chyba że uznają to za nieprzyzwoite. W tym wypadku mogą wyłączyć raz telewizor i iść dla odmiany na spacer.
5. Naprawdę wolałbym, żebyś nie sprzeciwiał się fanatycznym, sadystycznym, szowinistycznym i pełnym nienawiści poglądom innych NA CZCZO. Zjedz coś, a potem zabiegaj o pierdoły.
6. Naprawdę wolałbym, żebyś nie budował za miliony dolarów kościołów/świątyń/meczetów/kaplic dla Mojej Makaronowej Doskonałości, podczas gdy pieniądze lepiej wydać na (wybierz sam):
1. Skończenie z biedą
2. Leczenie chorób
3. Życie w pokoju, namiętną miłość i obniżenie kosztów kablówki

Może jestem złożonym węglowodanowym wszystkowiedzącym istnieniem, ale w życiu cieszą mnie proste rzeczy. Wiem lepiej. Jestem STWÓRCĄ.

7. Naprawdę wolałbym, żebyś nie rozpowiadał ludziom wokół, że do ciebie przemawiam. Nie jesteś aż taki interesujący. Wylecz się z siebie. I mówiłem ci, żebyś kochał bliźniego, czy nie pojąłeś aluzji?
8. Naprawdę wolałbym, żebyś nie czynił bliźniemu, co tobie miłe, jeśli miłe są ci, hm, rzeczy, które wymagają mnóstwa skóry/smaru/wazeliny. Jednak jeśli miłe jest to też tej innej osobie (zgodnie z numerem 4), zajmij się tym, zrób zdjęcia, i do diaska, załóż kondom! Naprawdę, to kawałek gumy. Gdybym nie chciał, żeby było ci przyjemnie, gdy to robisz, dodałbym ci w tym miejscu kolce czy coś takiego[4]."

Wiki

Odpowiem wprost na te pytania ale zaznaczam, że ludzie, którzy za tym stoją są już atomami w glebie, która ich pochowała. Ewentualne pretensje proszę kierować do nich i do instytucji upowszechniających Ewangelię i namawiających do ewangelizacji bez rozumienia skutków tego procesu.

>Coś przegrywa z czymś innym. Rozumiem, że przegrywa "religijny system moralny". Ale z czym?

1. Wiem kim jest JA JESTEM. To ów Człowiek . Mogę nim być jeśli ktoś mnie poprosi lub gdy sam ze swej woli zdecyduję. Ty też możesz nim być lecz tylko jeśli wiesz czym jest. [ Mt 11,27 ]

2. Jezus jest Człowiekiem ( 2 część trójcy )

3. Człowiek w chrześcijaństwie jest Bogiem.

4. Człowiek w tajemnicy wiary jest naszym celem - to Bóg Ojciec. ( 1 część trójcy )

5. Człowiek bez uriela jest tylko Słowem (zbiór informacji o samym sobie) - to Duch Święty patrz pkt.1 ( 3 część trójcy )

Oczywiście w teorii mogę udawać warzywo, ale jak? Po prostu nie da się byc wobec tego obojętnym, bo przecież:

>Tak, tak, rozumiem, że sam akt odrzucenia "r. s. m." nazywasz tchórzostwem.

Ludzie modlą się do mnie. Wiesz co to znaczy, gdy ktoś Cię prosi o pomoc w formie modlitwy ?

>Ale jest tak, że jak jedno odrzucasz, to jednocześnie wybierasz coś innego. Jak się nazywa to, co wybierasz?

Alternatywa jest taka - albo powiem kim jestem albo będę udawał, że nie wiem. [schowam wtedy w szafie "złoty róg", jak na chama przystało]

>Co to jest? Pragnienie przyjemności, pragnienie spokoju, pragnienie stabilizacji, zaspokajanie potrzeb - któreś z powyższych, wszystkie? A może prosty rachunek zysków i strat na daną chwilę?

Bóg Jezusa jest Bogiem żywych, nie umarłych. Ma pomagać ludziom żyjącym w ich zmatrwychwstaniu w trakcie życia biologicznego. Śmierć jest końcem naszej egzystencji, w czasie której możemy uczestniczyć w życiu wiecznym Człowieka opisanego wyżej pod warunkiem, że poznamy go tak jak wprost apeluje o to Jezus, czarno na białym (!) [J 17,3] a co pozostaje w ścisłej korelacji z całym nauczaniem.

Zgodnie z nauczaniem Jezusowym śmierć jest końcem naszego jednostkowego jestestwa i Dobro, które On definiuje w sobie wymaga przyjęcia tego faktu do wiadomości, odarcia się ze złudzeń w tej kwestii by pozostać z Nim a nie przeciwko Niemu lub innymi słowy by traktować siebie nadal jak Człowieka lub odrzucić taką ofertę i zamknąć się na fakty w świecie kłamstwa i obłudy* [*)=jego przpomnę, Człowieka zdaniem.]

Tobie to może nie przeszkadza jeśli jesteś pogodzonym z losem "ateistą" , ale co z tymi, którzy żyją w silnej relacji z Bogiem Urojonym, bogiem, z którym do walki o człowieczeństwo obok Dawkinsa stanąć ma nagle ten, z którego dziś Rysiu sobie pokpiewa jeszcze nieświadom, że tkwi w błędzie o charakterze cywilizacyjnym?

Jak się zachowa katolik, gdy dowie się od drugiego człowieka, że oto może być równie godnym człowiekiem by Bóg przyszedł wreszcie do niego? Dalej więc spytamy automatycznie - to kim był on do tej pory?

Kim są on i jemu podobni, żydzi, muzułmanie i cała miliardowa reszta?

Jak wielkie jest Zło na Ziemii patrząc na nią oczami chrześcijańskiego Boga ? Który jest kim? No?
Człowiekiem, którego Jeszua z Nazaretu otoczył chwałą i w pełni poświęcenia poddał się Jego {ale i Swojej bo nim był jako jedyny z towarzyszących mu dwunogich krewnych} woli.

Co będzie kiedy uświadomisz sobie, że to była również Twoja wola by zrobił to co zrobił bo odkryjesz Boga w sobie i z transcendentnego stanie się On twoją immanetną własnością jak moją jest już dziś ?

Jeśli mam rację - wszystko w co wierzyliśmy wszyscy do tej pory a związanego jest z Ewangelią posypie się jak domek z kart.

To co napisałem jest perłą i mogę tylko wierzyć w to, że nie rzuciłem jej przed wieprze.

Pauza //

>Pozdrawiam
Również

>1-5

Czyli bóg to człowiek świadom swojego istnienia. Po co komu taka definicja boga, poza mydleniem oczu innym?

>Ludzie modlą się do mnie. Wiesz co to znaczy, gdy ktoś Cię prosi o pomoc w formie modlitwy ?

Że masz schizofrenię?

>Alternatywa jest taka - albo powiem kim jestem albo będę udawał, że nie wiem.

To zdanie nie ma sensu.

>To co napisałem jest perłą i mogę tylko wierzyć w to, że nie rzuciłem jej przed wieprze.

To co napisałeś jest pełne sprzeczności, że właściwie to werbalizm lub po prostu bełkot, jeśli odnieść się do powyższej deklaracji choroby umysłowej.

Pozdrawiam Wieprz.

Strasznie to niepraktycznie dla mnie wygląda.

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

>(...) Mi chodzi właśnie o źródła owej wewnętrznej skali - jeść, pić, dbać o miejsce schronienia na czas snu i sam sen. Są to rzeczy czysto biologiczne. Również większość uzależnień ma podstawę biologiczną lub częściowo biologiczną.

To jest problem redukcji psychiki do biologii, który wierzący załatwiają różnie:
-jest w człowieku nieredukowalna, nadprzyrodzona "iskra Boża"
-Bóg działa tam gdzie nauka jeszcze nie sięgnęła
-nikt nie pokazał, że redukcja jest wykonalna
-dawniej racjonaliści mówili, że emocje to tylko zmiany temperatury krwi, a dziś wiemy, że byli w błędzie

Są to cienkie argumenty, tymczasowe, nie zasadnicze, albo odwołanie do nadprzyrodzonego. Ale jest też taki argument logiczno-filozoficzny:

Załóżmy, że dla każdego proroka istnieje sytuacja materialna, w której przeżywa on złudzenie objawienia. A do tego istnieje taki, naturalnie przerastający owego proroka wgląd w rzeczywistość i inteligencja, które pozwalają "prawidłowo" zrozumieć całą mechanikę tego złudzenia. Optyczną, biochemiczną, fizyczną, nieważne.

Otóż właśnie ta inteligencja, jeśli tylko pozwolimy jej mówić do końca, dokładnie w momencie kiedy odcina doświadczenie proroka i przedmioty jego woli jako "fikcję" - daje nam zarys "właściwej", głębszej prawdy o Bogu. Czyni jedno na tle drugiego, to konieczność logiczna. Tyle, że każe nam ona zgłębiać tę mistyczną prawdę gdzie indziej niż ów prorok.

Czyli sadzamy Abrahama w kinie 3D, a może grzebiemy mu w mózgu, i kpimy sobie z jego "naiwności" i przeżywanej trwogi przed urojonym "Bogiem". To my jesteśmy "Bogiem" tego pradziada, robimy rzeczy dla niego niepojęte. Ale zaraz, zaraz: nie czarujmy się, iż w ten sposób sami się od wszelkiej trwogi uwalniamy! Nie możemy obronić twierdzenia, że "jest tylko spektakl 3D". Forma rzeczywistości może być wyartykułowana dopiero poza rzeczywistością.

(A więc idea boga i religia powinna podążać za (albo uciekać przed) rozwijającymi się możliwościami umysłu - co w konserwatywnej organizacji zasilanej przez rzesze leniwych głupków ze wsi stanowi widoczny problem. Prócz oświecania kapłanów, musiałby jeszcze kościół nazwać grzechem pychy założenie o wiekuistej nieomylności niektórych swoich dawnych szowinistycznych działaczy we wszystkim co mówią.)

Ale wracając jeszcze do redukcji: jeżeli ktokolwiek (X, "ludzkość") będzie w stanie autentycznie dokonać tej gigantycznej redukcji moralności człowieka do zjawisk biofizycznych, to z pewnością ta zredukowana moralność nie będzie już moralnością X'a. I to z powodów logicznych, a nie praktyczno-technicznych.
Są jednak tacy, którym sama wiara w możliwość dokonania takiej redukcji przez jakikolwiek podmiot, (przez "naukowców"), wystarczy, żeby moralność zakwestionować.
W imię czego? Przecież moralność podmiotu redukującego, tej hipotetycznej nad-inteligencji X, "społeczności naukowej", nie jest poznawczo dostępna, więc nie wiemy, czy jest "żadna", czy jest inna i o co w ogóle w niej chodzi. Co więcej: sens i moralność zachowują tożsamość tylko w kontekście całej umysłowości, więc fakt, iż dla kogoś jesteśmy "tylko robotami" nie znaczy, iż jesteśmy robotami dla siebie.