Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

.
>>>>Pan proponuje nie kontynuowanie dyskusji
>Bo odbiegliśmy zbyt daleko od tematu wątku, którym jest ateizm.
Pańskie intencje rozumiem. Ale autor wątku - moim zdaniem - widział go trochę szerzej: "Ateizm - nadaje sens? Próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze." A mnie temat naukowo-filozoficznej pozycji matematyki zainteresował i spór kompetentnych ludzi uważam za poznawczo ciekawy. Uważam także, iż ta pozycja matematyki w przyrodzie i ludzkich umysłach ma także ważkie znaczenie światopoglądowe.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Wytłumaczyłem już ogólnie, że samopoczucie przy działaniach altruistycznych jest lepsze od samopoczucia przy działaniach stricte egoistycznych.
>Czy myślisz, że jesteśmy aż tak prości, że poczucie przyjemności z altruistycznego gestu wystarcza?
Nie tylko poczucie przyjemności, ale również poczucie sensu i słuszności. Oczywiście zależy to od wyznawanych przez danego człowieka wartości. Te zaś zależą w pewnym zakresie od genów i w dużym stopniu od procesu socjalizacji. Skąd się bierze moralność? Sądzę, że ewoluowała wraz z człowiekiem i społeczeństwem, ale do dziś jej akceptacja zależy od postawy poszczególnej jednostki.
>Człowiek to chyba jedyne zwierzę, które potrafi otwarcie zapytać dlaczego czynić ma dobrze, pomimo, że skorzystałby na działaniu złym.
Otóż kluczowe dla zdemaskowania Twojej argumenatcji - ciągnącej się już od kilku dobrych postów - jest zdefiniowanie tego rzekomego skorzystania. Co ktoś może skorzystać, a co stracić na działaniu złym? Czy przypadkiem - nawet obiektywnie rzecz biorąc - nie traci więcej, niż zyskuje? Na jakim poziomie zyskuje, a na jakim traci? Otóż racjonalista (czy tam, jak chcesz - ateista) - wbrew mniemaniom niektórych świętoszków - wcale nie musi kierować się ani zyskiem materialnym, ani własną wygodą, ani wyłącznie własnym tylko widzimisię.
Racjonalista może nawet uznawać większość tych samych norm etycznych, które wynikają z przesłań religijnych, odrzucając wszak wiarę w ich nadprzyrodzone źródło. Racjonalista zna bowiem (przynajmniej w minimalnie koniecznym zarysie) historię ludzkości i dostrzega na tym tle, że wiele mądrości wypływa z FOLKLORU, bowiem mądrość ta - przekazywana z pokolenia na pokolenie - ulega ciągłemu uszlachetnianiu. Wynika to z naturalnego dążenia człowieka do samospełnienia przy jednoczesnym (choć często nader skokowym) rozwoju cywilizacyjnym. Jednak każdy człowiek jest trochę inny i każdy w czym innym widzi mądrość. Dlatego też dla jednych humanizm oczywiście wypływa z doświadczenia, a dla innych korzystne może być nawet czynienie zła (chyba tylko dla uzyskania jakichś doraźnych, egoistycznych celów - nawet jeśli są długoplanowe).
Problem polega jednak również na tym, że nie ma ani absolutnego zła, ani absolutnego dobra, są natomiast konkretne sytuacje życiowe, w których człowiek musi dokonywać wyborów. Będą one zależały w dużej mierze od tego, jakich historii słuchał on w dzieciństwie, ale również od własnych przemyśleń.
>Czyn _świadomy_ opiera się więc na pewnej dozie samowiedzy, nie jest działaniem automatycznym. Jego znaczenie jest uwikłane w całościowe rozumienie świata i tego co się uznaje za dobre i złe, również w porozumieniu z innymi. "Altruzim" w przypadku człowieka nie charakteryzuje zatem działania wyczerpująco: można człowieka przekonać, że gest, który do dziś wywoływał "przyjemność altruizmu" przynosi więcej szkody niż pożytku, jest więc zły - i od jutra człowiek ten będzie postępował inaczej.
Zgoda
>Inteligencja i racjonalny namysł nie pozwalają nam wartościować instynktownie, na podstawie hormonów uwalnianych w mózgu.
A tu już niezgoda.
>> przy działaniach altruistycznych aktywuje się obszar mózgu odpowiedzialny za odczucie bycia nagradzanym
>Czy więc czyn "dobry" to wg Ciebie taki, przy którym w mózgu aktywuje się ten obszar?
Nie definiowałbym dobrego czynu w ten sposób. Raczej uzależniałbym to od konkretnych okoliczności czynu.
Zadajesz w innych miejscach pytanie DLACZEGO w ogóle dany czyn uważamy za dobry.
Odpowiedź jest prosta, ale składa się z dwóch podstawowych członów:
1. bo tak sami uznajemy
2. bo wynika to z naszego doświadczenia
To doświadczenie to złożona sprawa i obejmuje zarówno efekt przebytej socjalizacji, jak i zdobytą wiedzę, a także emocjonalność.
To od tych dwóch czynników - jak sądzę (a piszę "na kolanie" i z głowy prawie improwizując - więc mogę się mylić) zależą postawy etyczne, które mogą być diametralnie różne u różnych ludzi i odpowiednio - normy etyczne, które też się nieco różnią (ale już nie tak bardzo) pomiędzy różnymi społeczeństwami.
>Problematyka jest zbyt skomplikowana, żeby rozwiązań dostarczał prosty narząd kary-nagrody, empatii i asertywności. Najbardziej jest to widoczne kiedy człowiek _nie wie_ co czynić i zaczyna się zastanawiać.
Też prawda.
>Lepiej Ty wytłumacz, dlaczego po dokonaniu się tych wszystkich wspaniałych postępów w ogóle nastąpiło to ludobójstwo i ta wojna.
Ze ślepej, bezrozumnej WIARY w ideologię hitleryzmu (która to - poza innymi czynnikami - opierała się między innymi na nieuprawnionej nadinterpretacji obserwacji naukowych)
>Otóż między innymi dlatego, że nauka nie zajmuje się wartościowaniem, dostarcza narzędzi realizowania celów praktycznych, ale nie daje rozeznania: które cele są słuszne, a które nie. Pomimo postępu, a może nawet w jego ramach, buduje się bardzo wydają broń, zdolną zmieść ludzkość z powierzchni Ziemi. Na pytanie "Po co?" albo "Czy to dobrze?" nie odpowiada ani biologia ani psychologia, bo się tym nie zajmują.
Nie wiem jakich psychologów i biologów Ty czytasz. Pośród tych pierwszych najbardziej cenię tych, którzy właśnie zajmują się kwestią etyki (patrz np. Erich Fromm). Zauważ, że w szerokim ujęciu pytanie o to "co powinienem robić" jest pytaniem o to "jak żyć" - tym właśnie w pewnym sensie zajmują się psychologowie, choć nie chodzi przecież o narzucanie komuś swej woli, a raczej wręcz przeciwnie. Biologia również zajmuje się etyką (np. zwierząt), ale faktem jest, że sama jej nie wartościuje. Te wartości to idee. Tu sięgnąłbym raczej po mędrców - morały z bajek z dzieciństwa, filozofię - a także własne doświadczenie. Każdy będzie miał trochę inne, ale w społeczeństwie istnieje parę dość oczywistych granic tego, co jest dopuszczalne. Te granice też się opierają na wartościach, tyle że wspólnych, ale również zmiennych.

ciąg dalszy w kolejnym wpisie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Tymczasem normalni racjonaliści mają jak najbardziej typową dla większości ludzi zdolność empatii.
>Kiedy to właśnie empatia, która nie stosuje się do trupów, tylko do żywych podpowiada, że skorzystalibyśmy na uwolnieniu się od ciężaru utrzymywania obcych nam, bezproduktywnych ludzi. Można by więc racjonalnie zaprowadzić wielką eutanazję np. wśród starców bez rodziny, albo kalekich sierot.
Można by, gdyby uznać to za słuszne. Były już podobne próby. Dziś raczej nie uważa się takiego postępowania za słuszne.
>Byłoby to rozwiązanie pragmatyczne, a w ramach humanizmu, już niejako tradycyjnie odmówiłoby się tym ludziom statusu "człowieka" (bo przecież człowiek to istota o określonych umiejętnościach).
Chyba coś Ci się pokręciło. Może by i było pragmatyczne, ale najpierw musiałoby zostać uznane za dopuszczalne i słuszne. To że tak nie jest nie wynika z właściwego odczytania woli bożej, tylko z czysto ludzkich przemyśleń, podyktowanych między innymi wydarzeniami historycznym, które właśnie doprowadziły do uznania godności bezwzględnie wszystkich ludzi.
>Jest jeszcze jednak coś takiego irracjonalnego jak ludzka godność, miłość bliźniego i inne zasady tego zabraniające (w zależności od religii).
Dlaczego irracjonalne? Te wartości jak najbardziej wynikają z doświadczenia życia wśród ludzi i z decyzji kierowania się tym, a nie innym kanonem etycznym, bo właśnie to doświadczenie uczy, że ów kanon daje największą szansę samospełnienia możliwie największej liczbie ludzi, a jest ponadto zgodny z bezwzględną koniecznością życia w grupie.
>Orangutany nie mają problemów z zabijaniem niewygodnych konkurentów w swoim stadzie, wykazując zarazem zachowania altruistyczne.
To zupełnie podobnie jak ludzie.
>Nauka przyszłości też będzie wyśmiewać niektórych dzisiejszych racjonalistów.
Myślisz, że będzie ich wyśmiewać? Jakoś mi nie po drodze do poziomu etyki w Twojej wizji przyszłości.
>To jednak mają do siebie racjonaliści, że nie przyznają się do błędów swoich poprzedników wykluczając ich ze swojego grona.
Jest dokładnie odwrotnie. Racjonaliści akceptują to, że nie wiedzą wszystkiego, że nie ma absolutnej, jedynej prawdy, i że nasza wiedza o świecie cały czas ulega zmianie.
>Jeśli dzisiaj twierdzą, że eugenika była zła, to dlatego, że czysty racjonalizm historycznie przegrał z pewnym moralnym opamiętaniem się.
Całkiem możliwe, choć zależy jak pojmowac "czysty racjonalizm" i czy coś takiego w ogóle istnieje. Racjonalizm nie jest jakimś dobrem absolutnym. Człowiek nie jest zresztą w pełni racjonalny. Emocje odgrywają u niego równie ważną rolę, a nawet racjonalne myślenie bez odpowiedniej zdolności emocjonalnej jest niemożliwe. Chodzi tylko o to, by być racjonalnym przy tłumaczeniu rzeczywistości. Doświadczanie życia to już inna para kaloszy, choć właśnie tu istnieje spór między niektórymi ateistami a teistami, gdzie jest granica kierowania się irracjonalizmem i gdzie są miejsca na jego przeżywanie, a gdzie już nie.
>A jeżeli "najwyższa wartość" to dla Ciebie poezja,
Nie ma czegoś takiego, jak najwyższa wartość. Wszystko zależy od okoliczności.
> to chyba znak, że żyjesz z pewną moralną bezwładnością, w ramach której nie wszystkie motywy twojego działania zostały przez Ciebie rozpatrzone, nazwane i usystematyzowane i pozostają jeszcze w sferze odruchów.
całkiem możliwe - a skoro Ty tak orzekasz, to pewnie tak jest.
>Konieczność, tajemnica, metafizyka, chaos, myślenie symboliczne, treści wiary, religia, źródło sensu - to elementy świata, do których racjonalizm ma awersję, a z których nie może świata wypatroszyć. Najgorzej gdy racjonalista próbuje żyć, jakby te rzeczy w ogóle nie miały racji bytu albo nie były warte zachodu. Jest to chyba jakaś forma psychicznej samoobrony albo może przegrana próba ogarnięcia różnorodności świata. Ateizm jest chyba elementem takiej obrony, jest gestem który ściśle merytorycznie niewiele wnosi, ale daje pozór jakiegoś uporządkowania i oczyszczenia świata z niechcianych elementów. Myślę, że raczej należy uznać te elementy w bycie i umieścić na właściwym miejscu myślowej panoramy.
Ładnie Ci wyszło to ostatnie zdanie. Ja te elementy uznaję w bycie w kategorii poezji. Oczywiście z niej też można czerpać inspirację i znam wielu racjonalistów, a nawet ateistów którzy to czynią. Tyle tylko, że oni wiedzą, że to jest LUDZKA kultura i ludzka refleksja.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Przypomniałeś mi stary dowcip:
> - Jasiu, słyszałem, że cię pobili wczoraj w lesie.
> - Ee, taki tam las, parę drzewek...

- Mosze, Twoja żona się puszcza z całym miastem.
- Wielkie mi miasto, dwanaście tysięcy...

>Przypominam "islamskie pytanie bez odpowiedzi":
>Jaki jest racjonalny powód do dania komuś jałmużny?
Pomoc potrzebującemu.
>>Nie bardzo wiem, co wedle Ciebie miałbym chcieć, żeby co było. Mówiliśmy o etyce wywodzącej się z religii, a ja mówiłem w tym kontekście o zjawisku wiary.
>Ciągle wierzysz, że z przykazania miłości wzięły się wojny religijne?
Nigdzie tak nie napisałem.
>Jeśli nie widzisz związku, to nie rowijaj tematyki mordów z refleksji o "Kochajmy się" Jezusa z Nazaretu, którą to refleksją zapoczątkowałem odnośną wymianę zdań.
Z Jezusem z Nazaretu jest większy problem, a to dlatego, że wielu ludzi w niego wierzyło i ta wiara na przestrzeni wieków doprowadziła do wielu wojen i zbrodni.
>>W aktualnych systemach etycznych istnieje coś takiego jak "wola".
>Ano właśnie. I tutaj dochodzimy do sedna sprawy. Bo, widzisz, to słowo owo sedno oznaczające w dyskursie naukowym jest zakazane.
Tu masz użycie pojęcia "woli" przy opisie systemu nerwowego (a chodzi o czystą biologię):
www.anatomia.webd.pl/nerwowy.html
>"Woli nie ma", choćby była w stu systemach etycznych i choćby ze względu na nią pakowano ludzi do więzień i na jej pojęciu budowano państwo prawa. Więc przemyśl sprawę, co z tą "wolą",
Sprawa jest dość prosta:
Ludzie zachowują się i myślą tak, jakby mieli wolę - nawet jeśli jej nie mają. Ale nie uznawałbym tej sprawy za ostatecznie rozstrzygniętą.
>dosyć dyskutowania. Wola jest centralnym terminem etycznym, naukowo niezdefiniowanym i dlatego etyka naukowa jest niemożliwa.
To jest dobra teza, która wymaga dyskusji, a nie jej zakańczania.
>A tu jest całe grono ludzi, którzy twierdzą inaczej: wielce szacowna, nowoczesna i postępowa "nauka" zwana neurokognitywistyką pokazuje, że "wola nie istnieje", aczkolwiek poradzimy sobie, bo dzięki wykryciu pewnych "mechanizmów naturalnych w mózgu" możemy jak gdyby wolę "zrekonstrukować" (w postaci pewnego bio-socjo-psycho-mechanizmu) i na niej budować sobie etykę i prawo.
Z tak odważną tezą się jeszcze nie spotkałem, ale zacytuj, chętnie się zapoznam.
>Gdy jednak okazuje się, że tropy naukowe prowadzą, jak to ująłeś do "prostytucji"
Nigdzie tak nie napisałem. Twoje tropy prowadzą do nadużyć.
>(a również do nonsensu z innych względów)
Raczej do sensu z wszystkich względów. Dzięki nauce coraz dokładniej poznajemy otaczający nas świat i siebie samych. Z małym "ale" - nie tylko dzięki nauce, lecz również poprzez kulturę. Przy analizie trzeba jednak odpowiednio rozróżniać (albo też odpowiednio łączyć) te dwa światy.
>pojawia się mały "zgrzycik", z którym to zgrzycikiem Cię pozostawiam. Jeśli wola jest złudzeniem, skąd w ogóle brać wolę życia?
Z instynktu samozachowawczego?
>Otóż dziedziną przyszłości będzie moim zdaniem neuroprawo.
>Pomyśl, czy to będzie sprawiedliwe.
Uważam, że będzie sprawiedliwe do bólu, jednak boję się, że może być całkowicie totalitarne (gdy już będziemy czytać ludziom w myślach). Ale to jest pomysł na osobny wątek.
>Nie, nie mów mi, bo ja swoje zdanie na ten temat mam, przemyśl sprawę sam.
Przepraszam, za kogo Ty się masz?
>Największe plugastwo humanizmu polega na rozdawaniu tytułu "człowieka" wybrańcom.
Wyjaśnij może. Jakim wybrańcom?
>Czy wywodzisz etykę na idei opartej w dużej mierze na doświadczeniu i mądrości historii (...)
>Bełkot. Jeszcze raz.
Są trzy światy. Świat fizyczny, świat umysłu i świat kultury. W ramach kultury możemy mówić o doświadczeniach historycznych człowieka, a także o pewnej treściach intelektualnych, które wynikają z refleksji nad tymi doświadczeniami, i które są przekazywane innym ludziom przy pomocy języka. Z tych doświadczeń i z niektórych tych refleksji bierze się etyka. Stanowi ona część świata kultury.
Na razie nie udało się sprowadzić (zredukować) świata kultury i umysłu w pełni do świata fizycznego w tym sensie, że - krótko mówiąc - nie da się odczytać czyichś myśli bezpośrednio z obserwacji pracy jego mózgu. Jednak istniejąca wiedza naukowa na temat np. neuronalnych korelatów świadomości nie pozostawia wątpliwości co do słuszności monizmu. Jednak nawet, gdyby monizm zdołano obalić, to wówczas i tak nie wiemy dokładnie niczego sprawdzonego w kwestii, skąd nasz umysł miałby pochodzić. Transcendencja i Bóg to tylko słowa - ludzkie idee. Również moralność jest ideą, tyle, że jakoś popartą doświadczeniem życia wśród ludzi na poziomie świata kultury.
>>>>Źródło wartości jest przy tym osiągalne zawsze - jest nim człowiek.
>>>Bóg,
>>Bez tego słowa dla fideisty trudno o retorykę,
>Po prostu nazwij rzeczy po imieniu, zamiast męczyć się terminologicznym slalomem.
Mam umysł i ciało. Dostrzegam innych. Nazywają mnie człowiekiem i ja ich też. Żyję z nimi w społeczeństwie. Nie wiem, co to jest Bóg, poza tym, że wielu ludzi ustawicznie o nim mówi.
> Niestety, nieopanowany egoizm dzisiejszych ludzi jest przyczyną wstydu wspólnoty
To prawda
>i atmosfery ustawicznej detronizacji wszystkiego co pretenduje do wielkości.
Wielkość jest zawsze względna, więc nigdy niezbyt wielka. Ja bym raczej powiedział, że im większe ego, tym większa pretensja do wielkości.
>Kryterium wyróżnienia człowieka jest kompletnie nieracjonalne, jest co najwyżej ludzkie, czyli przez zamknięte kółko - nieracjonalne.
Pod pewnym względem masz tu rację, ale innego punktu widzenia, jak nasz - ludzki - nie mamy, więc ja uznaję to wyróżnienie za uzasadnione.
>>Humanista to dla mnie komplement, ale ten panteista, to nie wiem skąd Ci się wziął, raczej nie z tej rozmowy.
>Przepraszam, ale co rządzi światem twoim zdaniem?
Piłka nożna.

ciąg dalszy w kolejnym wpisie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Świat rządzi się sama sobą na mocy "wiecznych praw", czyż nie?
No - możliwe - choć wieczność jest dla mnie mało zrozumiała jako wyobrażenie.
>Nie jest więc przyroda zarazem podmiotem jak i przedmiotem owych "praw odwiecznych"?
To jakiś sztuczny podział. Raczej bym powiedział, że przyroda po prostu jest, a my w niej.
>>>Polecam: "Czego nie wiemy o wartościach" R.Ingarden, wielki filozof polski.
>>Chyba nie taki jednak wielki,
>Warto czytać - nawet średnich.
No, skoro Ty taki werdykt wydajesz, to zapewne warto.
>Żeby dowiedzieć się (czasem ku swojemu rozczarowaniu) czego kultem się żyje - wystarczy sformułować swoją biografię i uchwycić pewne elementy stałe. Są ludzie żyjący kultem wycierania pupą taboretu w małej budce na parkingu, święcie przekonani, że wszelkie "kulty" i "zabobony" udało im się w życiu ominąć, łącznie z kultem pieniądza. Tacy "parkingowi sceptycy-racjonaliści-ateiści", hehehe, ależ to smutne... nikomu nie życzę.
Zupełnie nie wiem z kogo chcesz się tu nabijać i z jakich powodów. Czy lepiej pupą wycierać złoty tron?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> Przytoczone twierdzenie o niesprzeczności oznacza również, że żadnej teorii matematycznej nie da się obalić doświadczalnie.

Wiem, ale tak jest dlatego, bo fizycy i matematycy przyjmują różne kryteria prawdziwości teorii. Dla fizyka teoria jest prawdziwa, jeśli jest zgodna z światem rzeczywistym (klasyczna definicja prawdy). Natomiast dla matematyka prawda oznacza jedynie zgodność z regułami logiki.

Ujmując to bardziej humorystycznie:
- Czego potrzebuje do pracy fizyk-teoretyk?
- Fizykowi-teoretykowi potrzebna jest ryza papieru, ołówek i kosz na śmieci.
- A matematykowi?
- Matematyk nie potrzebuje kosza na śmieci.

> dla matematyka prawda oznacza jedynie zgodność z regułami logiki.

I tak musi być. Dzięki temu na matematyce i logice możemy się oprzeć w każdych możliwych okolicznościach, bowiem jako jedyne dziedziny wiedzy dają one stuprocentową gwarancję prawdziwości. Oczywiście ma to pewien koszt; jest nim tautologiczność (czyli empiryczna pustość) twierdzeń przez te dziedziny głoszonych. Jeśli do matematyki wpuścisz choć troszkę empirii, jej fenomenalna siła wyparuje. O czym właśnie od paru dni dyskutujemy (choć wydaje mi się, że w nieodpowiednim wątku).

PS. Twój dowcip mnie opowiadano jako historyjkę o matematyku i filozofie...

.
>>>>dla matematyka prawda oznacza jedynie zgodność z regułami logiki.
>I tak musi być. Dzięki temu na matematyce i logice możemy się oprzeć w każdych możliwych okolicznościach, bowiem jako jedyne dziedziny wiedzy dają one stuprocentową gwarancję prawdziwości. Oczywiście ma to pewien koszt; jest nim tautologiczność (czyli empiryczna pustość) twierdzeń przez te dziedziny głoszonych. Jeśli do matematyki wpuścisz choć troszkę empirii, jej fenomenalna siła wyparuje. O czym właśnie od paru dni dyskutujemy (choć wydaje mi się, że w nieodpowiednim wątku).
Dla Panów to wszystko jest dosyć proste, a ja chciałbym wiedzieć czy i na ile Stanislas Dehaene ma rację?
www.google(*)83vXgkMxqMDr6uewbCfZRw&cad=rja
www.obi.opoka.org.pl/zfn/026/zfn02615Heller.pdf
www.math.com.pl/matematyka-w-mozgu/
www.polski(*)ykul/181578,Matematyka-w-mozgu
www.google(*)J1KQfu2ZKIF8x5kPrqFjzg&cad=rja
pat.academ(*)ythagorean_of_Complex_Numbers_
pat.academ(*)sniona_Embodied_Mathematicity_
www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/11-Pojecia.pdf
Dla światopoglądu ateistycznego jest to ważkie pytanie.

Pozdrawiam serdecznie obu Panów.

@@@
.

Nie jestem pewien, którego z nas dwóch wywołał Pan do tablicy - powiedzmy, ze odpowiem pierwszy. Wypowiadałem się w sprawie struktury teorii matematycznych i ich weryfikowalności. Pańskie zainteresowania dotyczą tego, jak pojęcia i związki matematyczne są kształtowane w ludzkich mózgach. Moje pytania należą do metamatematyki, a Pańskie pytania należą do psychologii. W tej drugiej problematyce czuję się absolutnie niekompetentny, więc lepiej zmilczę. Poczekam na Fizyka. Pozdrawiam wzajemnie - M

.
>Nie jestem pewien, którego z nas dwóch wywołał Pan do tablicy
Żadnego i obu.

>Wypowiadałem się w sprawie struktury teorii matematycznych i ich weryfikowalności. Pańskie zainteresowania dotyczą tego, jak pojęcia i związki matematyczne są kształtowane w ludzkich mózgach.
Tak, ma Pan rację moje pytaniem jest czy matematyka jest ludzkim tworem wytworzonym w ewolucyjnym procesie, czy istnieje w przyrodzie niezależnie od ludzi. Ale moim zdaniem obaj Panowie w ten aspekt zagadnienia wkroczyli:

Pan Fizyk:
Mylisz się, jak zwykle zresztą. Matematyka ma oparcie w świecie rzeczywistym, z własnościami mazutu włącznie. Jak zmieszasz litr mazutu z litrem wody to otrzymasz dwa litry emulsji. Ale nie musi tak być: jak zmieszasz litr alkoholu z litrem wody to otrzymasz mniej niż dwa litry wódki. Monizm nad matematyką ma tę przewagę, że nie napotkał jeszcze tego drugiego przypadku.

Pan Martok:
Kompletnie mnie zaskoczyłeś, bo normalnie lubię Twoje wpisy. Co Ty piłeś dzisiaj? Natychmiast to odstaw.

Pan Fizyk:
Matematyka nie istnieje w świecie idei oderwanych od świata rzeczywistego. Matematyka jest odzwierciedleniem świata rzeczywistego i co więcej, odzwierciedla nasz, ludzki sposób myślenia. Platonizm jest zbędny.

Weź jako przykład geometrię euklidesową. Aksjomaty tej geometrii są przyjmowane bez dowodu nie dlatego bo są oderwaną od świata rzeczywistego prawdą, lecz przeciwnie, dlatego bo zostały w tym świecie tyle razy sprawdzone, że ich prawdziwość można uznać za "oczywistą". Ponadto rozwój matematyki jest ukierunkowany potrzebami praktycznymi. Mało kto by dziś słyszał o geometriach nieeuklidesowych, gdyby nie to, że piąty aksjomat Euklidesa okazał się fałszywym w polach grawitacyjnych.

Pan Martok:
Moje poglądy są bardziej platońskie, tj. traktuję matematykę jako uniwersalną metodologię, a nie opis świata. Toteż zgadzam się z następującym stanowiskiem, które też sam wyraziłeś:

Matematyka (...) odzwierciedla nasz, ludzki sposób myślenia.

Najbardziej do mnie przemawia następująca "definicja", nie pamiętam przez kogo sformułowana: matematyk bada jedynie pracę umysłową matematyka. Jedno z podstawowych twierdzeń logiki głosi, ze teoria jest niesprzeczna wtedy i tylko wtedy, gdy ma model. W przekładzie na polski znaczy ono, ze każda możliwa do pomyślenia teoria będzie miała zastosowanie w jakimś wycinku świata. Czego przykładem jest wspomniana przez Ciebie geometria Łobaczewskiego, która przecież powstała z czystej zabawy intelektualnej i eksperymentów z aksjomatem równoległości. Przytoczone twierdzenie o niesprzeczności oznacza również, że żadnej teorii matematycznej nie da się obalić doświadczalnie. To dlatego żachnąłem się, gdy przeczytałem w Twoim poście, że "matematyka ma oparcie w świecie rzeczywistym, z własnościami mazutu włącznie".

Dużo by o tym pisać, zresztą myślę, że z większością moich uwag bez trudu byś się zgodził. Tak jak ja, oczywiście, mimo swojego platonizmu, zgadzam się z Twoją diagnozą,iż

rozwój matematyki jest ukierunkowany potrzebami praktycznymi.

________________________

>Moje pytania należą do metamatematyki, a Pańskie pytania należą do psychologii.
Jeżeli nawet do psychologii, to do psychologii ewolucyjnej, a tak naprawdę ma ono ogromne znaczenie światopoglądowe.

>W tej drugiej problematyce czuję się absolutnie niekompetentny, więc lepiej zmilczę. Poczekam na Fizyka.
Zapytałem Panów dlatego, że osobiście uważam matematykę i logikę - tak jak i język - za narzędzia opisu rzeczywistości, ale zdecydowanie jestem w tym zakresie laikiem i byłem ciekawym co kompetentni ludzie [np. Pan Martok napisał: "Moje poglądy są bardziej platońskie, tj. traktuję matematykę jako uniwersalną metodologię, a nie opis świata"] w dyskusji pomiędzy sobą ustalą na ile prof. Stanislas Dehaene ma rację?
Wielu matematyków jest platonistami. Myślą, że wszechświat składa się z matematycznych struktur i zadaniem matematyka jest jedynie odkrycie ich. Gorąco sprzeciwiam się temu poglądowi. Nie znaczy to jednak, że jestem "społecznym konstruktywistą" jak to Martin Gardner chciałby mnie widzieć. Zgadzam się z Gardnerem i na przekór wielu społecznym konstruktywistom, że matematyczne wytwory wykraczają poza określone kultury ludzkie. Jednakże moim zdaniem dzieje się tak, ponieważ wszystkie ludzkie kultury mają tę samą architekturę mózgu, która 'rezonuje' z tą samą matematyczną melodią.
Dzięki Bogu, wartość liczby pi, nie zmienia się zależnie od kultury! (przypadek afery Sokala). Co więcej, nie neguję w żaden sposób tego, że świat zewnętrzny dostarcza wielu struktur, które zostają włączone do matematyki. Sprzeciwiam się jedynie nazywaniu wszechświata 'matematycznym'. Rozwinęliśmy matematyczne modele świata, ale są to tylko modele, nie są nigdy całkowicie adekwatne. Planety nie poruszają się po elipsach - eliptyczne trajektorie są dobre, ale dalekie od perfekcyjnego przybliżenia. Materia nie jest zbudowana z atomów, elektronów lub kwarków - wszystko to są dobre modele (rzeczywiście, bardzo dobre), ale będę one potrzebowały korekty pewnego dnia. Sporo trudności konceptualnych mogłoby być wyjaśnionych jeśli matematycy i fizycy teoretyczni zwracaliby więcej uwagi na podstawowe dystynkcje pomiędzy modelem a rzeczywistością, koncept dobrze znany biologom.

Możliwe, że źle pytanie zaadresowałem, to przepraszam, ale uważam je za ważne i na temat wątku.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

>>>Debata na ten temat nie toczy się wyłącznie w zaciszu sal konferencyjnych czy gabinetów ewolucjonistów. Uczeni nie mają ambicji, by zastąpić kodeksy moralne. Natura nie jest bowiem ani dobra, ani zła. Dopiero my, swoimi ocenami i działaniami, taką ją czynimy>Zgadzam się z tą konkluzją w całej rozciągłości.
>Hej, to świetnie! Ale wierz mi, AB gdzie indziej znajduje niestety sporo cytacików, które kolidują z tą tezą, przykładów jak to nauka "jednak rozstrzyga", albo przynajmniej próbuje, wbrew temu rzekomemu "brakowi ambicji uczonych".

Warto byłoby tu konkretnie wskazać któryś z tych cytacików, aby wszyscy się mogli przekonać, co dokładnie mu zarzucasz.
Ja sądzę, że się mylisz, a uzasadniam to poniższą wypowiedzią Pana Andrzeja:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101#w502981
W szczególności:
W odpowiedzi na moje słowa:
Cytat:
Pan Andrzej odpowiedział:
Cytat:
A także, na moje słowa:
Cytat:
Pan Andrzej odpowiedział:
Cytat:>>
Ponadto, na moje słowa:
Cytat:
Pan Andrzej odpowiedział:
Cytat:

Trzeba tylko trochę porozmawiać i się dopytać, a nie z góry zakładać na podstawie jakichś tam pozorów, tym bardziej gdy wynikają one z naszych własnych stereotypów w myśleniu.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Więc przypomnę, źródła moralności ateistycznej to:
>a) Moje "bo tak".
>b) Przypadek i "natura".
>c) Autorytet innego ateisty (np. cudze "bo tak").
[...]
>Więc przedstaw owo ateistyczne tajemnicze źródło moralności, które dałoby argumenty dla odmiany silne i porządne. No i, łaskawie, ustosunkuj się czy to prawda, że ateiści kierują się a) b) c) w życiu, czy nie?

Moje zdanie jest takie:

Jeśli chodzi o genezę norm etycznych, jest ona taka sama w przypadku zarówno ateistów, jak i teistów - to ludzie sami te normy tworzą. Opierają się przy tym na wiedzy o człowieku i społeczeństwie opartej na doświadczeniu, a także na wynikającej z tej wiedzy refleksji. Jak to z ludzkimi wymysłami bywa istnieją normy bardziej lub mniej racjonalne. Akurat te dotyczące szanowania drugiego człowieka (jak np. "nie rób drugiemu, co Tobie niemiłe") zaliczyłbym do tych najbardziej racjonalnych i najbardziej ugruntowanych w doświadczeniu (zarówno cierpienia, jak i zadowolenia przy jednoczesmym zrozumieniu roli człowieka w społeczeństwie i odwrotnie - roli społeczeństwa w życiu jednostki)
Różnica między teistami a ateistami jest taka, że teiści dorabiają sobie ponadto ideę Boga, od którego te stworzone przez nich samych normy miałyby pochodzić, co ma im - jak sądzę - nadać dodatkowej mocy (np. możliwość wydajniejszego egzekwowania posłuszeństwa wobec strachu przed piekłem lub nagrody wiecznego życia w Królestwie Bożym).

Pozwoliłem sobie wypowiedzieć się własnymi słowami. Możesze je teraz zakwalifikować jako Twoje "a", albo "b", albo nawet "ż".

>>Lubię mity i uważam, że bez nich trudno byłoby mówić o ludzkiej kulturze, a nawet o psychologii.
>No proszę! To dopiero. Ale uważasz zarazem, w imię dobrze pojmowanego racjonalizmu, mity za rodzaj bzdury wciskanej dzieciom przez rodziców i dorosłym przez kapłanów?
Ja się tak o mitach nigdzie nie wyraziłem, ale tak - w pewnym kontekście mógłbym również tak powiedzieć. Wszystko zależy od tego kontekstu, a również od współrozmówcy.

Mity uważam, za istotny element ludzkiej kultury. Ich poznawanie i interpretacja jest szalenie ciekawym zajęciem. Mam wrażenie, że na tym forum jest wielu racjonalistów, którzy podzielają moje zdanie.
Mnie akurat najbardziej interesuje symbolizm i metaforyka mitów - jakie mogą zawierać przesłania. Jest jednak niezmiernie istotne, by wiedzieć, że mówimy o treściach stworzonych przez ludzi.

Czym innym jest ślepa i bezgraniczna wiara w to, że wybrany mit jest jedynie słuszną i ostateczną prawdą - nie przynajmniej metaforyczną, czy symboliczną - ale wprost prawdą. Przekazywany z takim przesłaniem jest właśnie dokładnie bzdurą. Ostatecznie decydujące jest to, jakie przyjmujemy żródło powstania mitu. Jeśli ma nim być Bóg, to wówczas ja nie wiem o co chodzi. Wiem tyle, że niektóre mity opowiedziano mi w dzieciństwie, a inne poznałem w książkach. Wszystko było przekazane ludzkim językiem, co uprawdopodabnia tezę, że powstało w ludzkim umyśle. Oczywiście zawsze można jeszcze powiedzieć, że mity w ludzkim umyśle wzięły się z boskiej inspiracji. Tylko, że wówczas ja znów nie wiem, o co chodzi.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>- Odrzucasz rację, że NIE WIEMY skąd się bierze nasz wszechświat lub nawet wiele wszechświatów.
>- Odrzucasz rację, że NIE WIEMY nawet czy jest jakiś "początek" wszechświata.

Czyli nie można odrzucić że początek był "duchowy"

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Jeśli wolno wtrącić 3 grosze..

>.. matematyczne wytwory wykraczają poza określone kultury ludzkie. Jednakże moim zdaniem dzieje się tak, ponieważ wszystkie ludzkie kultury mają tę samą architekturę mózgu, ..
Zdaje się, że uniwersalizm matematyki ma ambicję sięgać szerzej.
Czy jest do pomyślenia, by ew. kultury pozaludzkie (inne cywilizacje) stosowały, odkrywały lub tworzyły matematykę zasadniczo odmienną od naszej?
Pojęcia proporcji, zbioru, miary czy rzędu wielkości powinny być chyba obecne także u nich.
Jeśli stosowaliby np. inny sposób zapisu liczb, to byłby on łatwo tłumaczalny na dziesiętny; gdyby nawet bazowali na odmiennej aksjomatyce teorii mnogości, to ich budowla matematyczna dałaby się przynajmniej miejscami połączyć z naszą w większą strukturę o różnych gałęziach.

>.. Sprzeciwiam się jedynie nazywaniu wszechświata 'matematycznym'.
Taki sprzeciw jest moim zdaniem zasadny. Matematyk nie zajmuje się "wszechświatem", tak jak ma za nic 'zbiór wszystkich zbiorów'.

>.. Rozwinęliśmy matematyczne modele świata, ale są to tylko modele(..) Materia nie jest zbudowana z atomów, elektronów lub kwarków - wszystko to są dobre modele
Wypada dodać wątpliwość, czy również pojęcie "materii" nie jest wyobrażeniowym modelem, niekoniecznie najtrafniejszym i ostatecznym. Zdaje się, że od czasu powstania mechaniki kwantowej idea 'materii jako takiej' potrzebuje korekty.
>.. podstawowe dystynkcje pomiędzy modelem a rzeczywistością,
Czy mówiąc o "rzeczywistości" nie mówimy po prostu o hipermodelu zbudowanym z modeli cząstkowych?

Jeśli wtrącam niepotrzebnie, to przepraszam.
Dołączam pozdrowienia.