Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać. No a teraz, jak już coś piszę, to od razu tak z konkretem wyskakuje, ale cóż, trudno. W każdym razie, prowadzę badania na temat ateizmu, a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym społeczeństwie ostatnimi czasy pluralizują, a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu, które owe zmiany doświadcza i nad którymi reflektuje. I tyle. I zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych. Dyletantem nie jestem, badania trochę już trwają, literatury trochę już zjadłem, kilka tematów na tutejszym forum przejrzałem. Ale stwierdziłem, że mi mało, że potrzebuje mięsistych opinii. Reasumując, jeśli będzie miał ktoś czas i chęć skrobnąć mi kilka słów w tym wątku, będę bardzo wdzięczny. Zresztą, zdążyłem zauważyć, że na racjonaliście dyskusje kwitną, więc może potraktowanie tego wątku jako próby syntezy ateizmu w odpowiedzi na moje pytanie, urodzi jakieś ożywcze konkluzje? Kto wie.

Dzięki i pozdrawiam.

.
>Ważne jest czy mam rację czy nie.
Prawie wszyscy tu już Panu powtarzają (a nawet czasem i udowadniają) setki razy, że Pan bredzi i żadnej racji Pan nie ma.
Dla Pana to i tak nie ma żadnego znaczenia. Pan bredzi dalej.
Nie, nie ma Pan wcale racji, ale dla Pana nic tego nie wynika.
Pan tą brednię ma mocno zakodowaną w umyśle i tak głosić musi.
Tylko, czy my musimy, to czytać? To już naprawdę stało się bardzo nudne.
Napisz Pan chociaż jedno mądre przemyślenie.

Miłego dnia.

@@@
.

>>W myśl zasady: "po mnie choćby potop"?
>Można to tak nazwać.
Nie widać dlaczego konsekwencją ateizmu miałby być egoizm. Bezbożnik może chyba cenić także innych bezbożników, nie tylko siebie. Jeśli, jak wcześniej trafne piszesz, kieruje uwagę na sprawy doczesne, to nie musi mu być obojętna doczesność przyszłych pokoleń.

[Zaryzykowałbym nawet myśl, że to wierzący cechują się większą miłością własną, która podpowiada im wieczne trwanie indywidualne.]

>To nie ważne !
Istotne o tyle, czy serwujesz forumowiczom 'zaciętą płytę' (co byłoby wyrazem braku szacunku) - czy też ulegasz fiksacji na jednym niewyszukanym ciągu rozumowania, by spocząć na laurach własnego geniuszu (co może blokować rozpoznanie tematu).

>>
>Można powiedzieć, że w jakiś sposób nadaje sens działaniom doczesnym.
oto jest ożywcza myśl i myślę, że wcale nie musi generować egoizmu, choć owszem może, tu po prostu wszystko wydaje się płynne i niedookreślone

>a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem,

Pytanie, szczególnie kierowane do ateistów rozbija się w dyskusji o różnice między:

(a) czystym ateizmem teoretycznym, który redukuje się do tezy "Żaden Bóg nie istnieje." (i wtedy rzecz jasna NIE jest);

(b) ateizmem udomowionym, w ramach którego owej tezie nadaje się praktyczną interpretację i z różnych względów włącza w szereg innych tez, tworzących w sumie światopogląd;
Ten, kto to robi może uznawać, że (a) jest tezą "centralną", logicznie zintegrowaną z resztą przekonań (np. "konsekwencja racjonalizmu") - i wtedy będzie ewentualnie twierdził, że POSIADA "Światopogląd Ateistyczny".

Moim zdaniem jest to złudzenie, tzn. nie można zdefiniować ani "teistycznego" ani "ateistycznego" światopoglądu w sposób ścisły. Tezy o istnieniu "Boga"/"Bogów" są jedyne w swoim rodzaju i logicznie niezależne. Wielu jednak utrzymuje, iż pewien związek między nimi, a pewnymi doświadczeniami życiowymi, społecznymi, czy dorobkiem nauk ścisłych jest konieczny i podpowiada konkretne praktyczne rozwiązania, że "związany" ateizm może stać się ideą przewodnią w działaniu.

Istnieje pewna "preferowana" grupa tych innych, teoretycznych przekonań: racjonalizm, humanizm, scjentyzm, pragmatyzm, antyklerykalizm, pozytywizm, empiryzm, realizm. Występują w różnych konfiguracjach, raczej słabo od siebie odróżniane. Ateiści często odmawiają sensowności łączenia tych przekonań z teizmem, dopatrując się rzekomej sprzeczności. Myślę jednak, że znów sprawa rozbija się o mylenie ateizmu (a) z (b).

>czy jest sensotwórczy
Ateizm (a) trywialnie nie jest, ateizm (b) może być, tyle, że to subiektywne. Mam wrażenie, że to, co sensotwórcze w praktycznym ateizmie jest przedmiotem niechęci ateistów w ramach ich niechęci do wszystkiego, co takowym się okazuje. Gdy wskażesz, że czyjś "ateistyczny światopogląd" (czyli (b)) jest sensotwórczy, jego posiadacz zaraz wycofa się na pozycję ateizmu (a), żeby temu zaprzeczyć i dać dowód "czystości ideologicznej". Dominantą ateizmu (b) jest bowiem wolność, pojmowana do granic rozumienia, wolność przekraczająca Boga, racje i wszelkie wartości. Takie jest moje wrażenie, wrażenie nie-ateisty. Również dyletanta, ale może dla Ciebie wartościowe.

> indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze.
(a) tak, (b) różnie, jak już pewnie zauważyłeś.
Natomiast na pewno ateista, zanim się zdeklaruje powinien sformułować znaczenie słowa "Bóg", aby teza (a) miała dla niego jakiś sens. (Mocno wierzę,że wielu to robi ).

Szanowany przez ateistów Dawkins powiedział, że "Nie ma powodów by wierzyć w Boga". Nie wiadomo właściwie o co chodzi w tego typu wypowiedziach: odnosi się wrażenie, że najbardziej skrajne metafizyczne przekonania muszą, zdaniem tego biologa, mieć formę wniosku z doświadczenia. Myślę, że jest to jeden ze skutków jego generalnej (meta)filozoficznej ignorancji, powielanej przez ateistów zanadto zapatrzonych w jego naukowy autorytet. Wydaje mi się, że dzięki tej samej ignorancji możliwe jest zaistnienie ateizmu (b) na bazie (a), ale to dla mnie zbyt skomplikowane. Myślę, że sam dojdziesz do treściwszych wyników w toku indywidualnych wywiadów. Na tym forum nie unikniesz ateistycznej ewangelizacji i anty-religijnego (bo na pewno nie ateistycznego!) wartościowania.

>Należy więc wykorzystać wszystko jak tylko się da.
To ani nie wynika z ateizmu, ani nie popada w sprzeczność z teizmem.

dzięki za wyczerpujące rozbicie i wyjaśnienie ateizmu na dwóch biegunach swoją drogą, mam pewne spostrzeżenia, wnioski z rozmów, iż jest więcej ateistów świadomie uznających, świadomie przyznających się do i świadomie z niejaką dumą opowiadających o swoim ateistycznym światopoglądzie, niż można by zakładać zgłębiając jakieś ateizmu definicje. Jasne, jest tyle samo albo i więcej ateistów po drugiej stronie barykady, niemniej jedno czego się już nauczyłem, to brak jakichkolwiek prawidłowości w byciu ateistą, co dla mnie wydaje się być bardzo interesujące

>Witam serdecznie, głupio mi tak trochę pisać, nowy tu jestem w zasadzie, póki co forum sobie jeno przeglądałem i gdzieś mi śmiałości brakło coby się odezwać.

Jestem tu po raz pierwszy. Jako średnio starsza pani też chcę coś powiedzieć.Od wczesnej młodości świadomie stałam się ateistką. Wychowałam się w rodzinie katolickiej.Dopiero od kilku lat mam odwagę mówić otwartym tekstem kim jestem, co czuję i myślę i wreszcie jestem sobą .Reakcje na moje wypowiedzi są coraz przychylniejsze .A jeszcze niedawno słyszałam np.niewierzący to dziwni ludzie. Cieszy mnie fakt że moje córki też mają odwagę mówić , nie chrzczą wnuków, nie posyłają na religię. Mamy z mężem wnioski by dokonać apostazji ale zwlekamy bo to wymaga zachodu , kościół wie co robi-należymy wciąż do grona owieczek .Ateizm to dla mnie nie zarówno myśl racjonalna jak i filozoficzna. Pozdrawiam

>Ateizm (sam w sobie) jest tylko niewiarą w bogów - niczym więcej.
>Można sobie zatem wyobrazić zarówno ateistę, który dochodzi do wniosku, że jego życie nie ma sensu, bo cokolwiek by zrobił i tak umrze, zatem nie warto robić niczego.
>Można też sobie wyobrazić ateistę, cieszącego się, że może kształtować swoje życie, sam nadawać mu sens i cel (nie będąc skazanym na jakieś dogmaty), realizować się w nim i spełniać najlepiej jak potrafi.
>Jest indywidualny. Jest osobistym wyborem i nie kieruje się (tak jak religia) instytucjonalną doktryną.
>> zasadniczo, owszem, proszę o pomoc ewentualnych zainteresowanych
>Zadaj konkretne pytania, dostaniesz odpowiedzi.
>

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
Ateizm to humanizm i wiara w człowieka , wolność wyboru .Budowanie życia i relacji bez grzechu i strachu ,na odpowiedzialności i zrozumieniu .To oświecenie "duszy" Pozdrawiam

>W miarę rozwoju i dalszych badań nad tematem trzeba mi było stwierdzić, że hipoteza ta jest błędna i zbędna (system religijny okazał się być nie tylko nielogiczny, ale wewnętrznie niespójny oraz oparty na wyraźnie sfałszowanych dowodach). I stąd mój ateizm...

System religijny... ale rozważania filozofów już nie stanowią systemu religijnego i są konstruowane według autorów zgodnie z zasadami logiki. Powątpiewam w ateizm ufundowany na takich oczywistościach jak "niespójność systemu religijnego"...

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Oto moja próba "ateistycznej ewangelizacji" - wskaż, proszę, jakikolwiek element obiektywnej rzeczywistości (zatem sny i indywidualne odczucia odpadają), wskazujący, Twoim zdaniem, na istnienie jakiegokolwiek Boga.

Ciekaw jest odpowiedzi, również i na to, czy takie pytania uważasz za "ateistyczną indoktrynację" czy też po prostu za ciekawość poznawczą. Wydaje mi się, że mylisz właśnie ową ciekawość z czymś, co nazywasz "ewangelizacją" (stosując przy okazji niezbyt, przyznaj, uczciwy chwyt retoryczny sugerując, ze ateiści to wierzący inaczej ).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Wiesz, dla mnie coś, co jest obiektywną rzeczywistością, to jest ewentualnie zabawnym konstruktem ogólnie postulowałbym, by słownikowe wyjaśnienie obiektywizmu, obiektywności i innych wariacji wpisać właśnie w kategorie gier i zabaw albo w rubrykę "z przymrużeniem oka". Bez urazy oczywiście, ale takie moje zdanie.

Ewangelizacja swoją drogą, to nie mój termin, ale jednego z moich informatorów, co zresztą sam uznałem za zabawne. Ale w każdym razie, ja staram się niczego nie mylić, a jedynie jakoś chwycić, opisać może to, co mi ludzie opowiadają, bądź wypisują, również w tym wątku. Nie twierdzę, że jest tak albo inaczej, uważam po prostu, że jest różnie i tą różnorodność staram się właśnie złapać. Nie chodzi więc o to, co ja myślę, bo ja się na ateizmie nie znam, chodzi o to, co myślą sami ateiści, bo zakładam, że oni to się znają Od siebie daje tylko tyle, że jestem przekonany o wiele większym skomplikowaniu i niejednoznaczności ateizmu, niż mogłem początkowo zakładać.

Swoją drogą, to serio jeśli ewangelizacja jest nieuczciwym chwytem, to takie kwiatki jak obiektywna rzeczywistość, racjonalizm, ciekawość poznawcza etc w dyskusjach między wierzącymi i niewierzącymi, używane w kontekście stworzenia wrażenia wierzący=debil, tak samo jak z drugiej strony niewierzący=zwierzę bez duszy, albo inny jeszcze epitet, no to są już działa okrętowe przeciw pistoletom na kapiszony Ale to już chyba nieco inna dyskusja, bo ja w tym wątku proszę o opinie, no i takiej światopoglądowej przepychanki chciałbym uniknąć, bo komu to do szczęścia potrzebne?

OK, piszę do Marcucha. Pozdrowienie

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Oto moja próba "ateistycznej ewangelizacji" - wskaż, proszę, jakikolwiek element obiektywnej rzeczywistości (zatem sny i indywidualne odczucia odpadają), wskazujący, Twoim zdaniem, na istnienie jakiegokolwiek Boga.
>Ciekaw jest odpowiedzi, również i na to, czy takie pytania uważasz za "ateistyczną indoktrynację" czy też po prostu za ciekawość poznawczą.

Właściwie nie wiem co tu komentować. Jeśli nazywasz to "ewangelizacją", no to niech Ci będzie - to jest właśnie ewangelizacja po twojemu, w sumie potwierdzasz moją tezę, iż ateiści ewangelizują, bo tego typu retoryka przewija się stale przez forum ("wskaż element mojej gry, który wskazuje na istnienie twojej gry"). Nie ma w tym żadnej "ciekawości poznawczej", przeciwnie, jest założona pewna dziedzina absolutnej prawdy, dozwolony zbiór przesłanek, zwany "obiektywną rzeczywistością", na którego rozpoznanie przyznajesz sobie zapewne monopol. A już Tomasz z Akwinu nauczał setki lat temu, że Boga poznaje się przez tzw. "objawienie", a nie badanie "obiektywnej rzeczywistości". Oczywiście twoja odpowiedź na to jest taka, że "objawienie" nie jest ugruntowane w żaden sposób w "obiektywnej rzeczywistości" i tak w koło Macieju.

> (stosując przy okazji niezbyt, przyznaj, uczciwy chwyt retoryczny sugerując, ze ateiści to wierzący inaczej ).
To nie chwyt retoryczny, tylko święta prawda. Już kiedyś rozkmniniałem w jaką kategorię przekonań podpada ateizm.
Ateizm (a) jest tezą metafizyczną, a więc w zasadzie uznaniową - w każdym razie nie bardziej empiryczna niz teizm.
Ateizm (b) jest światopoglądem, a jak wiadomo we własny światpogląd się po prostu wierzy, jeśli brać go całościowo. Oczywiście, pewne przesłanki światopoglądowe mogą mieć charakter naukowy, ale w szczególności przekonania dotyczące Boga tego nie mogą z powodów czysto empiryczno-logicznych i dlatego same nie są naukowe, przecież to banał. Gdyby w ateizmie było choć trochę nauki, to wchodziłby w łatwe do wskazania związki logiczne z fizyką, a że nie wchodzi, wniosek jest oczywisty. Ateizm nie poddaje się żadnej formie naukowej redukcji.
Ale znów powiedzieć o nim "ideologia", to troche na wyrost.
Jest więc po prostu osobistym, uznaniowym przekonaniem, niedbale sklejonym z innymi przekonaniami, co pospolicie zwie się wiarą.
Problem jest czysto propagandowy - po prostu ateiści unikają tego słowa, nie lubią go.

Zastanawiam się, czy można być religijnym ateistą. Np. czy kult Stalina albo Kimirsenowska filozofia "oparcia w sobie" są ateistyczne, czy nie? Czy materialistyczne przekonanie o zbawieniu od trosk wyłącznie dzięki pieniądzom i technologii jest ateizmem? Czy radosne uczestniczenie w triumfalnym pochodzie cywilizacji, radość poznawania i wiara w ustawicznie odroczone rozumowe poznanie świata i zracjonalizowaną regulację stosunków międzyludzkich jest ateistyczne? Czy zgadza się z ateizmem myślenie o szczęściu lub pechu w życiu, o "dobrej passie", o "zbiegach okoliczności"? Możliwe, że nie, bo widzę sporo ludzi, którzy podtrzymując ateistyczną deklarację po prostu parcelują Boga na sprawy łatwiejsze do zrozumienia, pozbawiając Go osobowości i pewnych skomplikowanych atrybutów naprodukowanych przez chrześcijańską teologię. Jest wielu błędnie zdeklarowanych "ateistów", którzy de facto prezentują przekonania politeistyczne lub panteistyczne, a do ateizmu czują pociąg czysto estetyczny - z czego wynika pełno komplikacji w temacie "religijności".

Rozumowe poznanie wszechbytu jest z definicji odroczone - jest takim "zbawieniem racjonalisty", wiecznie niespełnioną obietnicą Rozumu skierowaną do ledwie uczestniczącego w Nim człowieka. Czy i tutaj nie ma paraleli z wiarą w osobowego Boga?

A zapomniałem: ateizm to także taka intelektualna moda, chyba. W każdym razie, kiedy widzę, że jakaś ćwierćinteligentna celebrytka albo nastolatek deklaruje ateizm, to podejrzewam, że jest to skutek działania czynników zewnętrznych, wpływ otoczenia, kultury, równieśników, do którego oczywiście delikwent się nigdy nie przyzna (być może nawet przed samym sobą).