Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

>> Czyli uważasz, że świat (materia i energia) powstały z niczego? Nie uciekaj od pytania!
>Nie ja uciekam od pytania; to Ty uciekasz od odpowiedzi. Odpowiedź podałem wielokrotnie: tu i tu i tu i tu i tu. Ile razy można? Bądź poważny i nie używaj swojej ignorancji jako argumentu na istnienie boga.
>
Nie ma nigdzie dowodu na to, aby coś powstało z niczego. W związku z tym, nie jest uprawnione przyjmowanie, że tak się stało. Bardziej prawdopodobne jest to, że nie wiemy co było przed, niż to, że coś powstało z niczego.

Wybieg dotyczący tego, że nie można rozpatrywać co było przed BB jest nie do przyjęcia. Bo niby dlaczego? Bo BB wybuchł z nieskończonej gęstości?

Sorry, ale to wszystko jest tylko próbą logicznego wyjaśnienia powstania świata, która nie jest lepsza od mojego wnioskowania.

>> ... rachunek różniczkowy, całkowy i analizę matematyczną miałem na przyzwoitym akademickim poziomie.
>No to nie pisz, że "naukowcy, dotykając pojęcia "nieskończoność" są bezradni", bo podobno sam potrafisz używać tego pojęcia "na przyzwoitym akademickim poziomie".
Są bezradni.
>> Czy to zmieniło nieskończoną gęstość osobliwości w skończoną?
>Nieskończona gęstość na początku Wielkiego Wybuchu jest jedynie matematycznym modelem. Faktyczna gęstość była niewątpliwie skończona. Można to powiedzieć o wszelkich nieskończonościach: są one jedynie idealizacjami matematycznymi, które w rzeczywistym świecie nie występują.
Skąd wiesz lub na podstawie czego przypuszczasz, że faktyczna gęstość była skończona?

>Tutaj wpadasz w sprzeczność, raz upatrujesz Boga jako praprzyczynę wszechświata z dalszymi konsekwencjami, a raz jako byt wykreowany przez ów wszechświat co już jest religijnie jakby mniej atrakcyjne i daje racjonalne powody do sceptycyzmu.
Wg mnie są dwie możliwości: bóg jako praprzyczyna lub jako byt wykreowany przez wszcheświat, który istnieje bez przyczyny, a nie jednocześnie tak i tak.
>Wprawdzie jeśli ktoś twierdzi, że wszechświat (materia-energia) istnieje wiecznie, ten musi się liczyć i z argumentem możliwości wiecznej praprzyczyny wszechświata, albo utożsamiać jedno z drugim w światopoglądzie panteistycznym. W tym jednak wypadku nazwa Bóg traci sens, pojawia się Natura, której stosunek do człowieka jest idealnie obojętny.
Jeśli stoi się na stanowisku że wszechświat (materia-energia) istnieje wiecznie, nie musi on wówczas mieć przyczyny.
>Jeśli ktoś potrzebuje w życiu pojęcia Boga to powinien go inaczej definiować.
>Bóg to kwestia definicji.
Też.

>.
>Ciąg dalszy:
> No właśnie, ułożył Pan sobie teścik dla idiotów i chce mnie Pan przepytać.
>>Zamiast bawić się w szukanie cytatów, pytanie do Pana:
>>1. Czy bóg rozumiany jako "jakaś tam", ale bardzo potężna, świadoma siła (brak definicji, lub bardzo ona marna) może istnieć czy nie?
>Zupełnie nie rozumiem pytania?
>>2. Czy wg Pana może istnieć nadprzyrodzoność?
>Odpowiadałem na to pytanie wielokrotnie. Może Pan sobie znaleźć odpowiedź we własnym (wyżej zalinkowanym) zbiorze cytatów Bogusławskiego.
>>>>>Tak, to jedno z głupich (pustych znaczeniowo) pojęć metafizycznych.
>>Sam Pan o takowej pisał.
>Tak, pisałem też o bogach, diabłach, duchach i tym podobnych stworach.
Z Panem nie da się rozmawiać, ponieważ Pan przedkłada światopogląd nad racjonalizm i logikę. Dopuszcza Pan istnienie swiata nadprzyrodzonego, ale boga w nim Pan nie dopuszcza ponieważ nie ma jego definicji.
Definicja świata nadprzyrodzonego jest też bardzo marna, ale istnienie takiego swiata Pan dopuszcza.

>.
>Wikipedia ciąg dalszy:
>Tak rozumowania redukcyjne, jak i dedukcyjne mogą być obciążone błędem mętności. Rozumowania mętne to takie rozumowania, w których wniosek lub przesłanki zostały sformułowane niejasno - tak, że istnieje wiele sposobów ich interpretacji. Szczególnymi przypadkami rozumowań mętnych są rozumowania obciążone błędem kwantyfikacji lub kwalifikacji, rozumowania, dla których na skutek entymematyczności nie da się ustalić, czy mają one charakter dedukcyjny czy redukcyjny przez rozumowanie enigmatyczne (takie, w których nie da się odgadnąć części przemilczanych). W przypadku rozumowań mętnych można starać się o przeprowadzenie oceny poprawności argumentacji na drodze ustalania za pomocą kontekstu tego, jakie były intencje ich twórcy. Jeśli jednak interpretacja znaczenia przesłanek i wniosku rozumowania nie jest możliwa (szczególnie, gdy nie jest w stanie podać jej sam twórca rozumowania) nie jest możliwa także żadna analiza jego poprawności.

Dopuszcza Pan istnienie swiata nadprzyrodzonego, ale boga w nim Pan nie dopuszcza ponieważ nie ma jego definicji.
Definicja świata nadprzyrodzonego jest też bardzo marna, ale istnienie takiego swiata Pan dopuszcza.

Faktycznie nie da się tego analizować, można tylko przyjąć że ma Pan okreslone intencje.

>>>Ino twardego dowodu ich boga jak zwykle ani widu ani slychu
>>I prawdopodobnie nie będzie... ja jestem z tym pogodzony. A Ty?
>Pogodzic sie mam? To Ty musisz sie pogodzic bo wiesz, ze bog to urojenie i nigdy nie bedzie mozna udowodnic jego istnienia. Dla mnie bog to to samo co krasnal, wrozka czy skrzat. I dla mnie niemoznosc udowodnienia istnienia tych postaci jest jedynym mozliwym wynikiem. Dlatego nie musze sie pogodzic tak samo jak nie musze sie pogodzic, ze deszcz na ziemi spada z gory na dol a nie odwrotnie.
Podałem 2 logiczne wyjasnienia, że bóg istnieć może. Nikt nie wykazał błędu w tym rozumowaniu, poza emocjami i chciejstwem. Dlatego mam wrażenie, że Ty musisz się bardziej z tym pogodzić, niż ja z brakiem dowodów.

>Z Panem zaś nie warto, gdyż do Pana zupełnie nic nie dociera. Pan tu nie dyskutuje tylko - tak jak panowie Bielecki czy Elasp - monologuje. Głosicie kazania niewiernym i domagacie się pokornego słuchania. Do niektórych już to Wasze żądanie dotarło i teraz wspólnie z Wami żądają na naszym forum ochrony dla mniej sprawnych intelektualnie. Wtedy dopiero ma być idealnie. Demokratyczne forum równych szans - dla każdego kto już SMS-a napisać potrafi.

Proszę Pana, staram się wnioskować logicznie, podałem tutaj dwa możliwe wyjasnienia powstania świata, w dwóch zaproponowałem boga, raz jako przycyznę, innym razem jako jeden z rezultatów istnienia świata. Z punktu widzenia logiki jest to przyzwoita argumentacja. Pan się czepia definicji, szczegółów, bo Panu wniosek nie pasuje.

Logika jest twarda. Jeśli istnieje bez przyczyny, wiecznie materia i energia (pogląd akceptowany przez wielu racjonalistów, jako bardzo prawdopodobny), to musiał też powstać byt, który potrafi materię i energię okiełznać, byt, który jest bardzo potężny (bóg). To konsekwencja nieskończoności istnienia.

>> nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę.
>To dobry argument. Nie postuluję tu jednak nowych jakości, a tylko wątpię jakoby miała być jedna (nie żąda się np. istnienia jednego tylko elektronu). Poza tym nie wiadomo na ile stosuje się zasada Ockhama do hipotetycznej 'sytuacji przedświatowej' (a taką tu chyba rozważa p. Brzostowski).
Słusznie. Skoro jednak jedną zasadę powinniśmy stosować z rozwagą, do sytuacji "przedswiatowej" to także inne, również te wywodzące się z obserwacji. A to prowadzi do absurdu.
>> Jeden Bóg w zupełności wystarcza.
>Jeśli brzytwę równie ostro zastosować do "Boga", to powinien być czymś całkiem nieskomplikowanym - co najwyżej jednoelementowym (a najpewniej pustym) - niezdolnym do wytworzenia złożoności.
Możemy sobie opowiadać ... każdy po swojemu...

Jesli chodzi o świat nadprzyrodzony, boga, okres przed BB, to jak narazie nasze rozważania są tylko filozoficzne i logiczne. Żadnych dowodów. Dlatego tylko logiczne myślenie, przy okreslonych założeniach, pozostaje.

.
Jak z tego posta widać Pańskie możliwości czytania ze zrozumieniem są wprost ogromne. Dopuszczam,
że tak do 10% jest Pan wstanie zrozumieć. Reszta spływa ciurkiem. Jak na forum skierowanym do inteligencji, to ostatnio i tak bardzo dużo.

>Z Panem nie da się rozmawiać, ponieważ Pan przedkłada światopogląd nad racjonalizm i logikę.
To już parę lat temu ustaliliśmy i teraz Pan ze spóźnionym refleksem odbija tylko piłeczkę.

>Dopuszcza Pan istnienie swiata nadprzyrodzonego,
Tak, nawet Pan w sierpniu 2012 r zechciał dokonać pewnego wyboru moich wypowiedzi "o bogu" w określonym kontekście: www.racjon(*).php/z,0/d,33/s,506302#w514675
Choć pisałem też wiele o Bogu/bogach i całym bogactwie nadprzyrodzonego świata w innych kontekstach.
Tam napisałem:
"Mam 999 promili pewności, że żaden świat nadprzyrodzony nie istnieje, a w jednym promilu jestem agnostykiem".

"Ten symboliczny promil pozostawiam na cały świat nadprzyrodzony. Łącznie z krasnalami, trollami i św. Mikołajem."

"Nie, tylko mówię, że ja mogę się mylić, również mówię, że nauka może się mylić. Więcej moje doświadczenie życiowe i przeczytane książki świadczą, że pomyłek i błędów w nauce zdarzyło się już niesłychanie wiele, ale prawdopodobieństwo istnienia jakiegoś świata nadprzyrodzonego ograniczam do promila z promila."

>ale boga w nim Pan nie dopuszcza ponieważ nie ma jego definicji.
Z tego wyboru:
"Należę do tych ludzi, którzy w 999,999 są pewni, że bóg nie istnieje. Ten promil promila jest pozostawiony tylko ze względów metodologicznych. (Konieczności pozostawienia jakiejś wątpliwości)".

Wyżej napisałem: Znowu Pan nie przeczytał, albo nic nie zrozumiał, co na jedno wychodzi.

>Definicja świata nadprzyrodzonego jest też bardzo marna,
Przecież to właśnie napisałem:

>ale istnienie takiego swiata Pan dopuszcza.
Ile razy można tak w kółko:

@@@
.

>Nic więcej o bogu, rozszdnie, poza wyobrażeniem i wymyślaniem z "czapy" nie wiem. Matki boskiej nie widziałem.

Czyli to nic nie wyjaśnia w kwestii rozbieżności.
Jedna z tysiąca prywatnych wersji.

Czy gdyby rozmowa dotyczyła np czarnej dziury lub rubieży kosmicznych takie wyjaśnienia uznałbyś za kompletne, kompetentne, ostateczne, mające racje bytu?

Nie wiem dlaczego ten "nieśmiertelny" tandem w rozmowach "pierwsza przyczyna - bóg" staje się nagle oczywisty w jednym zjawisku(potocznie wielki wybuch) a przy innych zjawiskach a szczególnie tam gdzie jest blisko aparatura pomiarowa ludzie nie są już tak przekonujący zostawiając dany problem fachowcom i w opracowaniach ciężko doszukać się boga.

Kiedyś ponoć bóg pomieszał ludziom języki gdy budowali więżę do nieba. Dziś śmiało poruszamy się w przestrzeni kosmicznej. Nie mówiąc już o tak prozaicznych budowlach mających 800 kilka metrów Burdż Chalifa.

Mimo wszystko mam mamy tą wiedzę historyczną. Równie dobrze mógłbym wysłuchiwać teraz kapłana jakieś 1000 lat temu a mój sprzeciw miałby taką samą moc, o ile nie wydłubano by mi oka i ucięto języka (czytaj dano bana) po tym sprzeciwie.

Potrafię Cię zrozumieć, nie potrafię umiejscowić się dziś na miejscu tego chłopa z przed 1000 lat.

Moja nie wiedza nie uprawnia mnie do zajmowania stanowiska w tak skomplikowanej sprawie jak kosmos ale też nie może powodować że przyjmę cokolwiek w tej sprawie.

Nie cierpię z tego powodu tak jak nie cierpię nie wiedząc ile kilometrów kw ma wielka pustka kosmiczna.

Jest to dla mnie nie istotne.

Interesuje się kosmosem na tyle na ile dostarcza wiedzy mi nauka. Znam kilka stanowisk jakie ludzie zajmują w kwestii świata, Twoje będzie jednym z nich tak jak to że ludzie widzą Matkę Boską.

Wędrujesz razem z wiedzą. Już nie jesteś wstanie wpiąć w to Matki Boskiej jako super bytu. Nie oczekujesz że to ona odbierze wiadomość z Voyagera.

Mówiąc tyle o bogu wiesz więcej niż sonda która jeszcze nie dotarła do końca swej podróży a która dopiero za 300 000 lat będzie mijać się z Syriuszem. Na kanwie tego opowieści że bóg że musi że byt.......

>>Nic więcej o bogu, rozszdnie, poza wyobrażeniem i wymyślaniem z "czapy" nie wiem. Matki boskiej nie widziałem.
>Czyli to nic nie wyjaśnia w kwestii rozbieżności.
Bo nie może. Gdybym ja widział matkę boską, to bym Ci coś odpisał.
>Jedna z tysiąca prywatnych wersji.
Racjonalnie boga nie "złapiesz", nie da się o nim zbyt wiele w sposób spójny napisać.
>Czy gdyby rozmowa dotyczyła np czarnej dziury lub rubieży kosmicznych takie wyjaśnienia uznałbyś za kompletne, kompetentne, ostateczne, mające racje bytu?
Jeśli w rozważaniach dochodzisz do granicy poznania to możesz tylko powiedzieć: nie wiem. Nie jest to oczywiście kompletne itd... Jest uczciwe, bo nie wiem.
>Nie wiem dlaczego ten "nieśmiertelny" tandem w rozmowach "pierwsza przyczyna - bóg" staje się nagle oczywisty w jednym zjawisku(potocznie wielki wybuch) a przy innych zjawiskach a szczególnie tam gdzie jest blisko aparatura pomiarowa ludzie nie są już tak przekonujący zostawiając dany problem fachowcom i w opracowaniach ciężko doszukać się boga.
Nie jest taki oczywisty. Problem ten dotyka jednak głównie tych obszarów, w których ocieramy się o granice poznania.
>Wędrujesz razem z wiedzą. Już nie jesteś wstanie wpiąć w to Matki Boskiej jako super bytu. Nie oczekujesz że to ona odbierze wiadomość z Voyagera.
>Mówiąc tyle o bogu wiesz więcej niż sonda która jeszcze nie dotarła do końca swej podróży a która dopiero za 300 000 lat będzie mijać się z Syriuszem. Na kanwie tego opowieści że bóg że musi że byt.......

Ja tutaj wyraźnie zaznaczam, że gówno wiemy! Możemy jedynie opierać się w obszarach gdzie dotykamy granic poznania, na logice i założeniach oraz pewnych przesłankach płynaych z obserwacji. Dowodów w tych obszarach nie ma i zapewne nie będzie.

.
>Proszę Pana, staram się wnioskować logicznie,
I cóż komu z Pańskich starań, gdy wcale to Panu nie wychodzi.

> podałem tutaj dwa możliwe wyjasnienia powstania świata,
Nie podał Pan tu żadnych możliwych wyjaśnień powstania świata. Możliwe wyjaśnienia powstania świata muszą opierać się na dowodach, a minimum na przesłankach naukowych.
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,562660#w565198
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,557342#w558358
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,557342#w558177
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,573743#w575832
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,613243#w613867

> w dwóch zaproponowałem boga,
A co to znaczy "bóg"? Ja proponuję bdziulungwę - też nie wiem co to miałoby znaczyć, ale nazwa bardziej mi się podoba.

>raz jako przycyznę, innym razem jako jeden z rezultatów istnienia świata.
Szanowny Panie znam ładniejsze religijne bajdy: Podobnych bytów historia ludzkiej kultury zna niepoliczalne ilości.

Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami - obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga - nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji. Rozpoczynając rozeznanie w przedmiocie naszych zainteresowań można zajrzeć do wielu kompendiów religioznawczych. Z łatwiejszych mogę polecić Zarys dziejów religii, zbiorową pracę polskich religioznawców, kilkakrotnie wydawaną przez Iskry, Mity z pięciu stron świata T. Margula, Bogów czterech stron świata W. Tylocha czy też Religie Wschodu i Zachodu pod red. K. Banka, a z trudniejszych, klasyczną już Złotą gałąź J. G. Frazera, Fenomenologię religii G. van der Leeuwa czy Historię wierzeń i idei religijnych M. Eliadego. Choć najlepiej chyba rozpocząć od skonspektowania kilku tematycznych encyklopedii, tak aby w miarę szybko wyrobić sobie pogląd na bogactwo ludzkich przemyśleń i fantazji. Aktualnie najbardziej znaczącą encyklopedią religioznawczą - szkoda, że nie przetłumaczoną na polski - jest wydana w 1987 roku, z inicjatywy i pod redakcją Mircea Eliadego (choć jego metodologia badań "mitu i świętości" jest dosyć kontrowersyjna, to był on prawdopodobnie wśród religioznawców największym erudytą), 16 tomowa The Encyclopaedia of Religion. To wielkie dzieło zawiera wielostronicowe artykuły przeglądowe napisane przez wybitnych specjalistów z różnych krajów, poświęcone religiom świata wraz z ich różnymi aspektami. W Polsce "PWN - Wydawnictwo Naukowe" w 2003 roku zakończyło wydawanie encyklopedii Religia zawierającej 1000 haseł syntetycznych "przeglądowych" i 11300 drobnych "szczegółowych". Możemy także skorzystać z wydanych w ostatnich latach w Polsce autorskich opracowań: Popularnej encyklopedii mitów i legend Stuarta Gordona, Ilustrowanej encyklopedii mitów i legend Arthura Cotterella oraz Encyklopedii mitologii ludów indoeuropejskich Andrzeja M. Kępińskiego.

>Z punktu widzenia logiki jest to przyzwoita argumentacja.
Z punktu widzenia logiki nie można przeprowadzać wnioskowania na pozbawionych sensu terminach. Może też warto się zastanowić czym jest logika i do czego ona służy. Zacytowałem hasło z Wikipedii www.racjon(*).php/z,0/d,27/s,612740#w615073 nie przeczytał Pan, czy nic nie zrozumiał?

> Pan się czepia definicji, szczegółów, bo Panu wniosek nie pasuje.
Nie czepiam się żadnych definicji, tylko Od języka logicznie doskonałego (od logicznej ideografii) trzeba wymagać, by każde wyrażenie zbudowane jako nazwa ze znaków już wprowadzonych, i gramatycznie poprawne, oznaczało rzeczywiście jakiś przedmiot; oraz żeby nie wprowadzać żadnej nowej nazwy, nie zagwarantowawszy jej znaczenia. W podręcznikach logiki przestrzega się przed wieloznacznością wyrażeń jako źródłem błędów logicznych. Co najmniej równie potrzebne zdaje mi się ostrzeżenie przed nazwami pozornymi, które niczego nie oznaczają. /Gottlob Frege/. "Każdy mgwa jest bgwa" - po prostu nic nie znaczy.

>Logika jest twarda.
Logika - wedle klasycznej definicji - nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń - nie jest ani twarda, ani miękka, to intelektualne narzędzie, które może być dobrze lub źle wykorzystane.

> Jeśli istnieje bez przyczyny, wiecznie materia i energia (pogląd akceptowany przez wielu racjonalistów, jako bardzo prawdopodobny), to musiał też powstać byt, który potrafi materię i energię okiełznać, byt, który jest bardzo potężny (bóg).
Powyższe zdanie może być tylko wytworem chorego umysłu lub mocno ograniczonego wiarą umysłu i nie ma nic wspólnego ani z naukową wiedzą, ani z logiką. Po prostu takie zależności nie istnieją, a tym bardziej nie ma takiego przymusu. Nie przedstawił Pan na to, nigdzie i nigdy, żadnych - nawet najsłabszych przesłanek naukowych - ani nawet spójnego wywodu logicznego. To, że Panu się coś wydaje lub w coś wierzy, tu nie jest żadnym argumentem.

>To konsekwencja nieskończoności istnienia.
Co najwyżej ludzkiej wyobraźni: Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej. /Albert Einstein/.

Miłego dnia.

@@@
.

Proszę Pana, dopuszczanie istnienia czegoś oznacza, iż daje Pan temu czemuś szanse na ileś tam %, na istnienie. Skoro wg Pana bóg nie istnieje na 999,999 promila, to jest oczywiste, że dopuszcza Pan to istnienie na promil promila. Nawet jeśli Pan napisze, że pozostaje Pan w tym promilu agnostykiem, to też jest to dopuszczenie możliwości.

Nie ma też innego dopuszczenia niż racjonalne, można to nazywać metodologicznym, ale o to samo chodzi. Zatem, tak, dopuszcza Pan istnienie boga, taki jest wniosek z tego co Pan napisał. Nie jest to też nic zdrożnego, to racjonalne, a Pan się tak przed tym broni. Wiem też że chodzi o tę minimalną szansę, to oczywiste, ale niezerową jednak.

.
>Proszę Pana, dopuszczanie istnienia czegoś oznacza, iż daje Pan temu czemuś szanse na ileś tam %, na istnienie.
Nie mówimy o procentach, tylko o promilu z promila.

>Skoro wg Pana bóg nie istnieje na 999,999 promila, to jest oczywiste, że dopuszcza Pan to istnienie na promil promila. Nawet jeśli Pan napisze, że pozostaje Pan w tym promilu agnostykiem, to też jest to dopuszczenie możliwości.
Tak, tyle tylko, że proszę zgodnie z prawdą pisać, że dopuszczam istnienie w stopniu promila z promila, a nie, iż dopuszczam takie istnienie, gdyż wtedy jest to kłamstwo, w celu matactwa, którego się Pan permanentnie tu dopuszcza.

>Nie ma też innego dopuszczenia niż racjonalne, można to nazywać metodologicznym, ale o to samo chodzi. Zatem, tak, dopuszcza Pan istnienie boga, taki jest wniosek z tego co Pan napisał. Nie jest to też nic zdrożnego, to racjonalne, a Pan się tak przed tym broni.
Mam tu zasadnicze pytanie, czy Pan jest głupcem, czy tylko "rżnie głupa"? Dopuszczenie racjonalne, metodologiczne, czy jeszcze inne w stopniu promila z promila nie jest dopuszczeniem istnienia boga, a tylko wątpliwością metodologiczną, którą Pan mataczy.

>Wiem też że chodzi o tę minimalną szansę, to oczywiste, ale niezerową jednak.
Jak Pan wie, to czemu Pan kłamie? Proszę pisać konkretnie i zgodnie z tym co ja napisałem, skoro Pan się do mnie odnosi. Nie wypieram się swoich słów i przemyśleń. Zupełnie odwrotnie jestem do nich przywiązany i nie lubię manipulowania nimi. Pan zaś ma do tego stałą tendencję.

PS. Znowu dla dalszych manipulacji pominął Pan całe meritum.

@@@
.

>>>Nic więcej o bogu, rozszdnie, poza wyobrażeniem i wymyślaniem z "czapy" nie wiem. Matki boskiej nie widziałem.
>>Czyli to nic nie wyjaśnia w kwestii rozbieżności.
>Bo nie może. Gdybym ja widział matkę boską, to bym Ci coś odpisał.

Nigdzie też nie wspominasz że widziałeś boga? Dlatego pytam z uporem maniaka w którym miejscu przeważyło Bóg nad Matka Boska.

Chciałbym usłyszeć wywód logiczny gdzie cyt:
mozemy jedynie opierać się w obszarach gdzie dotykamy granic poznania, na logice i założeniach oraz pewnych przesłankach płynaych z obserwacji. Dowodów w tych obszarach nie ma i zapewne nie będzie

Czyli ja mówię że czarna dziura jest kwadratowa Ty że itd. W podobnym tonie chciałbym usłyszeć dlaczego nie Matka Boska.

Zakładając że przesłanek płynących z obserwacji na rzecz Matki Boskiej jest więcej. Ilość obrazów w samej Polsce, liczne miejsca objawień. To powinno chyba być dla Ciebie ważne podczas procesu

Chciałbym po prostu użyć Twoich argumentów gdyby okazało się że Maryja jest nielogiczna w rozmowie z innymi wierzącymi.