Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

> A jeżeli jestem niewidomym? Pytanie było takie: jak przekonać niewidomego od urodzenia, że barwy istnieją?

Mocujesz na wyjściu spektroskopu przetwornik długości fali światła na częstotliwość dźwięku. Niewidomy chodzi z nim i słyszy: róża wydaje niski dźwięk, fiołki wysoki, itd.

A jak wykryć niewidzialnego Boga?

> Fizyka będzie dla niego po części składać się z niezrozumiałych praktyk i tajemnych zaklęć - zupełnie jak religia.

Mam wrażenie, że piszesz o sobie.

> Hitler miał wąsy. Druga Wojna Światowa jest wynikiem
> wielkiego spisku Wąsatych ! Dorośnij, Elaspie.

To co widzimy w odpowiedziach Elaspa jest praktycznie trzonem sposobu utrzymania społeczności katolickiej razem: "Jesteśmy małą łupinką na falach oceanu. Od wieków atakują nas Żydzi, masoni a teraz ściga bezwzględny i krwiożerczy gender, gdyż małym dziewczynkom śmie się mówić, z jakiego powodu około 12 roku życia mogą obudzić się w prześcieradle ze śladami krwi. Zaiste należy z tym walczyć nogami i zębami".

A propos Żydów, warto tutaj przypomnieć sobie dwa zapisy z Biblii NT i wszystko stanie się dla osób rozumujących bez ograniczeń jasne. Oto one:

"To wasza rzecz" - mówi, Piłat myjąc ręce wobec tłumu Żydów (por. Mt 27, 24) i okrzyk tłumu Żydów "Krew Jego na nas i na dzieci nasze" w jego ewangelii.

Po tych słowach chronienie się Apostołów w Wieczerniku po śmierci Jezusa przed Żydami wydaje się tego prostą konsekwencją.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
Ciąg dalszy:

No właśnie, ułożył Pan sobie teścik dla idiotów i chce mnie Pan przepytać.

>Zamiast bawić się w szukanie cytatów, pytanie do Pana:
>1. Czy bóg rozumiany jako "jakaś tam", ale bardzo potężna, świadoma siła (brak definicji, lub bardzo ona marna) może istnieć czy nie?
Zupełnie nie rozumiem pytania?

>2. Czy wg Pana może istnieć nadprzyrodzoność?
Odpowiadałem na to pytanie wielokrotnie. Może Pan sobie znaleźć odpowiedź we własnym (wyżej zalinkowanym) zbiorze cytatów Bogusławskiego.

>>>>Tak, to jedno z głupich (pustych znaczeniowo) pojęć metafizycznych.
>Sam Pan o takowej pisał.
Tak, pisałem też o bogach, diabłach, duchach i tym podobnych stworach.

>Stawia Pan światopogląd przed racjonalnym oglądem i logiką, takie mam wrażenie, gdy czytam pańskie posty.
Zupełnie nie ponoszę odpowiedzialności za Pańskie wrażenia. Natomiast ja nie rozumiem co Pan w wyższym zdaniu chciał powiedzieć? Zarzuca Pan mi nieracjonalność i brak logiki? Brawo! Ale z tego zdania wynika, że nie rozumie Pan terminu światopogląd, a to niedobrze używać terminologii, której się nie rozumie. Zawsze lepiej sprawdzić.

>>>>Gdzie napisałem, iż brzydzę się fideizmem? Znowu Pan bredzi.
>Tak wynika z pańskich postów.
Znowu Pan lepiej wie co inni myślą i co chcieli przez swoją wypowiedź przekazać.

>Nieskończoność trwania materii i energii (z czym Pan się zgadza, przecież),
>>>>Nie do końca, gdyż dla mnie najistotniejszymi są ustalenia nauki, a ta tu nie powiedziała jeszcze ostatniego zdania. Niektórzy twierdzą, że od "wielkiego wybuchu", a inni mówią, że "wielki wybuch", to jeden z etapów cyklu.
>Tutaj też się zgadzamy ze sobą.
Raczej to niemożliwe:
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575832
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,498353#w500277

Pan Brzostowski: skutkuje pewnością powstania bytu bardzo potężnego, który dla nas może być kimś w rodzaju boga.
Bogusławski: Skąd ten wniosek, a jeszcze pewność? Ten wywód jest nie tylko pozbawiony logiki, to wytwór chorego umysłu. Logika służy do przeprowadzania rozumowań niezawodnych tj. takich, które od prawdziwych przesłanek prowadzą zawsze do prawdziwych wniosków. U Pana ani przesłanki, ani wyprowadzone z nich wnioski nie są prawdziwe i niech Pan sobie z poważnych ludzi jaj nie robi.
>"Wykazał" Pan właśnie, że wszyscy naukowcy oraz filozofowie, którzy się mylili, a prowadzili logiczne rozumowania mieli chore umysły. To co Pan napisał, po prostu mnie osłabiło...
Ma Pan rzeczywiście bogatą wyobraźnię i potrafi Pan robić nawet za wszystkich naukowców oraz filozofów. Przykro mi, ale Pańskie wywody - w moim odbiorze - nie mają się nijak do wywodów ludzi lepiej rozgarniętych - nie mówiąc już o profesjonalistach. Ja nie wiem, czy Pan jest chory, ale to co Pan tu wypisuje jest na pewno chore. Mnie to jednak nie osłabia, gdy sam Pan siebie ośmiesza. Widocznie już tak Pan musi.

>Coś się Panu tutaj nie zgadza? Napisz Pan, co!
>>>>Ani nie ma tu wyjaśnienia przyczyn, ani skutków? Nie wiem dlaczego Pan używa tu formy "nas"? Nie wiem, co tu znaczy "bóg", a tym bardziej "coś w rodzaju boga". Nie wiem, co to znaczy "wszechmocny" i "wszechwiedzący"? Ignotum per ignotum. To jest bełkot! Jeżeli Gottlob Frege nie zdołał Panu tego wytłumaczyć, to cóż ja biedny mogę. Pan na wszelkie argumenty przeczącej Pańskiej wierze jest całkowicie nieprzemakalnym. To taki typ, a ten typ tak ma.
>Oczekuje Pan ode mnie rzeczy niemożliwych.
Nie oczekuję od Pana niczego, a jeżeli już to aby Pan ewidentnych bzdur tu nie wypisywał.

>Pisałem już wielokrotnie, tutaj, że ludzie, w tym naukowcy, dotykając pojęcia "neiskończoność" są bezradni.
Tak, pisał Pan tu bardzo dużo i wypisywał Pan tu przeróżne Pańskie wymysły i wobec ich fantastycznej neiskończoności stajemy się (nie tylko ja) często bezradni.

>Cała teoria BB to wg Pana "bełkot"?
A skąd Pan ten pomysł powziął? Znowu Pan lepiej niż ja wie co ja myślę.

>Bo tam też jest pojęcie nieskończoności.
Znam ten termin, a gdybym nie znał to przecież jest Wikipedia.

>To cecha naszej nauki i naszego, ludzkiego rozumowania - tam gdzie mówimy o nieskończoności, tam się gubimy proszę Pana.
I sam Pan to wymyślił? A jak Pan się gubi? Ja jakoś tego zgubienia nie odczuwam, choć rozumiem swoje "ważne" miejsce we wszechświecie i żaden Święty Boże mi w tym nie pomoże. Pan zaś twierdzi, że "zagubienie" to cecha naszej nauki i naszego, ludzkiego rozumowania , tak, to ciekawa koncepcja. Tyle iż mnie nauka raczej odnaleść się pozwala.

>Nie jest to jednak żaden powód, aby nie podejmować takich zagadnień.
Cóż to dla nas my możemy i motyką na słońce im mniej się wie, tym więcej na ten temat możemy powiedzieć.

>Bo niby czemu?
Już kiedyś chyba tu wspomniałem, że nawet profesjonaliści zajmujący się naukowo różnymi dziedzinami nauki robią u Pana za hetki-pętelki, które mogą się co najwyżej uczyć u Pana.

>I ja przeprosiny przyjąłem, chociaż w pierwszym odruchu byłem pewien że zrobił to Pan umyślnie.
Bardzo nie lubię, gdy ktoś czyimiś wypowiedziami lub myślami manipuluje. Dotyczy to wszystkich - także i mnie. Dlatego bardzo staram się tego nigdy nie robić, ale pomyłki są ludzką rzeczą i wszystkim się zdarzają. Uważam, że wtedy nie należy kręcić tylko przyznać się do błędu i przeprosić. Więc jeszcze raz Pana przepraszam. (Można z całego kontekstu wypowiedzi jednak wywnioskować, iż to nie było celowe działanie, a ewidentny mój błąd.)

Miłego dnia.

@@@
.

> Powinna być zdelegalizowana już dawno - za szerzenie nienawiści.
> Ta irracjonalna (a zarazem - w przeciwieństwie do Kościoła -
> snobistyczna)

Że snobistyczna i powiązana ze środowiskiem biznesowym, to wiadomo. Ale z tą nienawiścią to ciekawe. Ma Pan jakieś argumenty na poparcie swojej tezy, czy tylko tak gada?
Tu proszę o szacunek względem mojego czasu, nie interesują mnie same Pana opinie, ani opinie Panu podobnych.
Chętnie zapoznam się z cytatami, względnie szerszymi wypowiedziami osób zaliczających się do masonerii.

Zawsze warto dowiedzieć się czegoś nowego, byle prawdziwego.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> róża wydaje niski dźwięk, fiołki wysoki, itd.
Ładna przenośnia

[Pewnie można prócz 'akordów' słyszeć też podczerwień i nadfiolet (skoro pasmu widzialnemu odpowiada raptem jedna oktawa) - w efekcie niewidomy "widziałby" więcej niż niejeden olśniony.]

>Pisałem wielokrotnie, że bóg jest dla mnie tylko jednym z wyjaśnień zaistnienia świata lub jednym z wniosków logicznych z obserwacji świata.

>>>Zgadza się, warunki zmieniają się, ale nieskończonośc trwania materii i energii zapewnia, że w końcu trafią się takie wrunki, aby coś takiego mogło powstać. Po prostu to konsekwencja nieskończoności trwania.

Tutaj wpadasz w sprzeczność, raz upatrujesz Boga jako praprzyczynę wszechświata z dalszymi konsekwencjami, a raz jako byt wykreowany przez ów wszechświat co już jest religijnie jakby mniej atrakcyjne i daje racjonalne powody do sceptycyzmu.

Wprawdzie jeśli ktoś twierdzi, że wszechświat (materia-energia) istnieje wiecznie, ten musi się liczyć i z argumentem możliwości wiecznej praprzyczyny wszechświata, albo utożsamiać jedno z drugim w światopoglądzie panteistycznym. W tym jednak wypadku nazwa Bóg traci sens, pojawia się Natura, której stosunek do człowieka jest idealnie obojętny.

Jeśli ktoś potrzebuje w życiu pojęcia Boga to powinien go inaczej definiować.
Bóg to kwestia definicji.

>róża wydaje niski dźwięk, fiołki wysoki, itd.

Z takiego hokus-pokus ma wypłynąć morał, że "jest coś, co w pewien regularny sposób wiąże się z dotykanymi rzeczami i słyszanymi dziękami i to coś nazywamy "barwą" tych rzeczy". To tak jakby teolog przekonywał: "jest coś, co wiąże się z losami świata, z każdym jego stanem, itp. i to coś nazywamy "Bogiem"". Można powiedzieć, że dla niewidomego twierdzenie o barwach jest czymś w rodzaju twierdzenia teologicznego, w które może co najwyżej uwierzyć. Ważne jest to, że niewidomy nie jest "ograniczony intelektualnie" - że użyję (bezmyślnej) frazy Bogusławskiego, a jednak z jego punktu widzenia teza o istnieniu barw jest bezzasadna, chociaż wiadomo nam, że jest prawdziwa.

Przez litość dla racjonalistów pomijam fakt, że niewidomy, aby mógł w ogóle przyjąć, że urządzenie to działa poprawnie (a nie jest tylko imitacją mającą wzbudzić w nim fałszywe przekonanie) powinien moc sprawdzić, czy działa ono poprawnie. Tego jednak nie jest w stanie zrobić nie mając zdolności widzenia.

>To co widzimy w odpowiedziach Elaspa jest praktycznie trzonem sposobu utrzymania społeczności katolickiej razem...

Proszę, niech kol. Głodzik jednak nie wypowiada się w moim imieniu.

> Z takiego hokus-pokus ma wypłynąć morał, że "jest coś, co w pewien regularny sposób wiąże się z dotykanymi rzeczami i słyszanymi dziękami i to coś nazywamy "barwą" tych rzeczy". To tak jakby teolog przekonywał: "jest coś, co wiąże się z losami świata, z każdym jego stanem, itp. i to coś nazywamy "Bogiem"".

Różnica tylko taka, że barwę przyporządkowuje się do czegoś, co istnieje.

> Przez litość dla racjonalistów pomijam fakt, że niewidomy, aby mógł w ogóle przyjąć, że urządzenie to działa poprawnie (a nie jest tylko imitacją mającą wzbudzić w nim fałszywe przekonanie) powinien moc sprawdzić, czy działa ono poprawnie. Tego jednak nie jest w stanie zrobić nie mając zdolności widzenia.

Tak więc 1000 niewidomych będzie budować spektrometry i badać jeden obiekt, aby wyeliminować niepewność pomiaru. Czy ja o tym już Elaspie nie pisałem?

>> róża wydaje niski dźwięk, fiołki wysoki, itd.
> Z takiego hokus-pokus ma wypłynąć morał, że "jest coś, co w pewien regularny sposób wiąże się z dotykanymi rzeczami i słyszanymi dziękami i to coś nazywamy "barwą" tych rzeczy".

W zasadzie tak jest. Z tą tylko róźnicą, że to hokus-pokus tylko dla Ciebie, a nie dla tych co potrafią skonstruować takie urządzenie.

> To tak jakby teolog przekonywał: "jest coś, co wiąże się z losami świata, z każdym jego stanem, itp. i to coś nazywamy "Bogiem"".

Wcale nie tak, bo ani Ty ani żaden teolog nie potrafi skonstruować urządzenia, które choćby cichutko pisnęło jak napotka Boga.

> Przez litość dla racjonalistów pomijam fakt, że niewidomy, aby mógł w ogóle przyjąć, że urządzenie to działa poprawnie (a nie jest tylko imitacją mającą wzbudzić w nim fałszywe przekonanie) powinien moc sprawdzić, czy działa ono poprawnie.

Zupełnie niedoceniasz niewidomych. Jestem nim sam, jeśli chodzi o podczerwień i nadfiolet, a z powodzeniem wykrywam te zakresy fal. A jak tam z tym wykrywaczem Boga?

.
Wikipedia:

Ocena poprawności rozumowań

Zazwyczaj uznaje się, że przekonania mogą być racjonalne lub nieracjonalne. Wyróżniono wiele kryteriów racjonalności przekonań - do ważniejszych należy odwołanie się do autorytetu, zgodność z relacjami zmysłów, wewnętrzna niesprzeczność przekonania, brak danych przeciwstawnych do uznanych w przekonaniu itp. Szczególnie istotną metodą oceny racjonalności przekonań jest jednak ocena sposobu, za pomocą którego dane przekonanie powstało - racjonalne są przekonania które powstały na drodze rozumowania, o ile było to rozumowanie poprawne. Kryteria poprawności rozumowań stanowią jeden z głównych przedmiotów badań logiki.

Logika ocenia wyłącznie racjonalność przekonań zwerbalizowanych - pierwszym i koniecznym kryterium oceny tego, czy rozumowanie jest racjonalne, jest więc jego werbalizacja. Zwerbalizowane ciągi rozumowań składają się na argumentacje, tj. złożone wypowiedzi mające na celu nakłonienie kogoś do przyjęcia jakiegoś przekonania. O sile argumentacji stanowi nie tylko poprawność rozumowania - innymi niż poprawność rozumowania czynnikami stanowiącymi o sile argumentacji zajmuje się nie logika, a retoryka (opisowa). Nie jest przy tym tak, że w praktyce retorycznej i argumentacji retorycznej nie wzbudza się przekonań za pomocą rozumowań - przeciwnie, rozumowania poprawne są podstawą argumentacji retorycznej, a erystyka, czyli wzbudzanie przekonań za pomocą rozumowań celowo błędnych nie jest częścią sztuki retorycznej.

By wyodrębnić w argumentacji czynniki stanowiące o poprawności rozumowania od czynników retorycznych i ekspresywnych należy przeprowadzić analizę argumentacji, w której wyodrębnia się składniki logiczne mające wartość uzasadniającą, przede wszystkim racje (przesłanki) i następstwa (konkluzje, wnioski) rozumowań. W analizie takiej powinna ujawnić się struktura logiczna wypowiedzi.

Po dokonaniu analizy logicznej argumentacji by ocenić poprawność rozumowania należy przede wszystkim ocenić poprawność przesłanek i to, czy można wyprowadzić z nich wniosek. Dla każdego typu rozumowania (niezależnie od tego, czy jest to rozumowanie pewne) należy starać się o to, by przesłanki były zdaniami prawdziwymi - przyjęcie nieprawdziwych przesłanek stanowi błąd zwany błędem materialnym i jeśli któraś z nich może być odrzucona, możemy odrzucić całe rozumowanie. W wielu rozumowaniach (nawet we wnioskowaniach matematycznych) pomija się wiele przesłanek uznanych za oczywiste - rozumowania takie noszą nazwę rozumowań entymematycznych (ich szczególnym typem są wnioskowania entymematyczne). By ocenić poprawność wnioskowania entymematycznego należy często uzupełnić je o brakujące przesłanki i ocenić ich prawdziwość, ze względu na zawodność poczucia oczywistości. Istnieją także rozumowania entymematyczne w których podane są wszystkie przesłanki, nie została jednak jasno podana konkluzja - w erystyce są one środkiem, dzięki któremu można łatwo doprowadzić słuchacza do konkluzji błędnej.

Prócz oceny przesłanek należy ocenić poprawność następstwa - by to uczynić, trzeba określić typ rozumowania, z którym mamy do czynienia, dla różnych typów rozumowań sposoby wyprowadzania następstw są bowiem odmienne. Rozumowania dedukcyjne mają charakter rozumowań niezawodnych - relacja wynikania ma w nim charakter czysto logiczny, zachodzi na mocy samej struktury zdania. By ustalić, że dane rozumowanie logiczne jest poprawne, trzeba udowodnić je za pomocą przyjętych aksjomatów lub zdań już udowodnionych i reguł wynikania. Istnieje przy tym wiele rozumowań poprawnych, które możemy ocenić intuicyjnie - przeważnie są one podstawieniami najważniejszych tautologii. By całe rozumowanie ocenić jako niededukcyjne i przez to zawodne, wystarczy też podanie dla rozumowania o pewnych przesłankach kontrprzykładu dla wniosku. Rozumowania, o których sądziliśmy, że są niezawodne, a w których nie zachodzi w rzeczywistości stosunek wynikania, obarczone są błędem formalnym. Istnieje wiele typowych błędów formalnych (błędne koło w rozumowaniu, błąd ekwiwokacji itp), które logika opisuje jako błędy logiczne.

Ocena poprawności rozumowań niededukcyjnych jest zagadnieniem o wiele bardziej złożonym - nie powstała też dotychczas w logice spójna, wyczerpująca i szeroko akceptowana teoria tych rozumowań. W przypadku rozumowań nieredukcyjnych daje się zauważyć rozdźwięk między standardami przyjętymi w naukach przyrodniczych a rozumowaniami indukcyjnymi przeprowadzanymi na co dzień. Te przeprowadzane na co dzień są zazwyczaj bardzo fragmentaryczne i nieprecyzyjne - dlatego też szczególnie fragmentaryczne i nieprecyzyjne muszą być kryteria ich oceny. Jednak dla wszystkich rozumowań redukcyjnych, także naukowych, nie da się wskazać pełnego zestawu reguł poprawności - można wymienić tylko najbardziej podstawowe. Można je uznać za poprawne np. jeśli ich przesłanki trudno zakwestionować, jeśli nie są one subiektywnie pewne, jeśli nie zachodzi wyraźna dysproporcja między przyjmowaną pewnością wniosku a przyjmowaną pewnością przesłanek, jeśli ich wyniki nie są niezgodne z podstawowymi składnikami dotychczasowej wiedzy o świecie, jeśli nie przecenienia się prawdopodobieństwa prawdziwości wniosku w świetle przesłanek itp. Typowe sytuacje, w których przecenia się prawdopodobieństwo wniosku w świetle przesłanek to opieranie się na zbyt małej liczbie obserwacji, opieranie się na zbyt małej próbie danej zbiorowości, opieranie się na niereprezentatywnej próbie danej zbiorowości, ignorowanie obserwacji niezgodnych z konkluzją ze względu na stronniczość obserwatora, utożsamienie zwykłego następstwa czasowego dwóch stanów rzeczy ze związkiem przyczynowo-skutkowym, założenie że każde zjawisko ma tylko jedną przyczynę, niebranie pod uwagę alternatywnych hipotez.

CDN

@@@
.

.
Wikipedia ciąg dalszy:

Tak rozumowania redukcyjne, jak i dedukcyjne mogą być obciążone błędem mętności. Rozumowania mętne to takie rozumowania, w których wniosek lub przesłanki zostały sformułowane niejasno - tak, że istnieje wiele sposobów ich interpretacji. Szczególnymi przypadkami rozumowań mętnych są rozumowania obciążone błędem kwantyfikacji lub kwalifikacji, rozumowania, dla których na skutek entymematyczności nie da się ustalić, czy mają one charakter dedukcyjny czy redukcyjny przez rozumowanie enigmatyczne (takie, w których nie da się odgadnąć części przemilczanych). W przypadku rozumowań mętnych można starać się o przeprowadzenie oceny poprawności argumentacji na drodze ustalania za pomocą kontekstu tego, jakie były intencje ich twórcy. Jeśli jednak interpretacja znaczenia przesłanek i wniosku rozumowania nie jest możliwa (szczególnie, gdy nie jest w stanie podać jej sam twórca rozumowania) nie jest możliwa także żadna analiza jego poprawności.

@@@
.

>W zasadzie tak jest. Z tą tylko róźnicą, że to hokus-pokus tylko dla Ciebie,

Usilnie stara się Pan mnie obrazić, kolejny już raz. Zwykle puszczam tego rodzaju uwagi mimo uszu, ale zapytam - po co Panu tego rodzaju przytyki? Z pewnością nie posuwają dyskusji naprzód. Niech Pan tego rodzaju "argumenty" zostawi Bogusławskiemu, który stosuje je z o wiele większą wprawą.

>a nie dla tych co potrafią skonstruować takie urządzenie.

To nie ma żadnego znaczenia, nie o nich przecież mowa. Chodzi o to, czy dla niewidomego przekonanie o istnieniu barw może być racjonalne.

>Wcale nie tak, bo ani Ty ani żaden teolog nie potrafi skonstruować urządzenia, które choćby cichutko pisnęło jak napotka Boga.

To także nie ma znaczenia. Obawiam się, że w ogóle nie rozumie Pan zagadnienia albo odpowiada Pan bez zastanowienia.

>Zupełnie niedoceniasz niewidomych. Jestem nim sam, jeśli chodzi o podczerwień i nadfiolet, a z powodzeniem wykrywam te zakresy fal. A jak tam z tym wykrywaczem Boga?

Z Pańskiego przykładu ze spektrometrem wynika, że są barwy podczerwone i nadfioletowe, i że jeżeli tylko rozpoznaje Pan stowarzyszone z nimi dźwięki, rozpoznaje Pan te barwy. Nie jest więc Pan aż tak bardzo ślepy.

Obawiam się, że przy okazji myli Pan widzianą barwę z falą elektromagnetyczną. Fala jest przyczyną widzianej barwy, ale nie jest z nią tożsama. Jak bowiem wiadomo, można mieć doznania barw bez stymulacji falą. Można pomyśleć o mózgu, w którym widzenie barwne będzie reakcją np. na fale akustyczne (synestezja!) albo na cokolwiek innego. Istotne cechy własnego mózgu (który akurat na fale elektromagnetyczne reaguje widzeniem barw) uważa Pan za istotne własności świata (barwa = fala elektromagnetyczna). Jest to zresztą często spotykany błąd, ale wypadałoby się z niego wyzwolić.

Można pomyśleć o urządzeniu, które dźwiękowi odpowiedniej wysokości przyporządkowuje np. słowo języka polskiego ze słownika ułożonego w kolejności alfabetycznej. Jak rozumiem, niewidomy, odróżniający słowa (w taki pośredni sposób stowarzyszone z rzeczami) będzie mieć także prawo uznać istnienie barw, pomimo iż w jego świadomości zjawiają się znaczenia słów.

>> W zasadzie tak jest. Z tą tylko róźnicą, że to hokus-pokus tylko dla Ciebie,
> Usilnie stara się Pan mnie obrazić, kolejny już raz.

Przepraszam, jeśli tak to Pan odczuł, ale obrażanie nie było moim zamiarem. To przecież Pan użył słowa "hokus-pokus" aby zdyskredytować moją wypowiedź.

>> Wcale nie tak, bo ani Ty ani żaden teolog nie potrafi skonstruować urządzenia, które choćby cichutko pisnęło jak napotka Boga.
> To także nie ma znaczenia.

Uważam, że to ma zasadnicze znaczenie i odpowiada na tytułowe pytanie tego wątku.

>> Zupełnie niedoceniasz niewidomych. Jestem nim sam, jeśli chodzi o podczerwień i nadfiolet, a z powodzeniem wykrywam te zakresy fal.
> Z Pańskiego przykładu ze spektrometrem wynika, że są barwy podczerwone i nadfioletowe, i że jeżeli tylko rozpoznaje Pan stowarzyszone z nimi dźwięki, rozpoznaje Pan te barwy. Nie jest więc Pan aż tak bardzo ślepy.

Dokładnie o to chodzi! No ale co do Boga to jesteśmy zupełnie ślepi, czyż nie? A może ma Pan jakiś wykrywacz Boga? Czy choćby duchów? Niekoniecznie nawet świętych?

> Obawiam się, że przy okazji myli Pan widzianą barwę z falą elektromagnetyczną.

Niesłusznie Pan się obawia.

> Fala jest przyczyną widzianej barwy, ale nie jest z nią tożsama. Jak bowiem wiadomo, można mieć doznania barw bez stymulacji falą. Można pomyśleć o mózgu, w którym widzenie barwne będzie reakcją np. na fale akustyczne (synestezja!) albo na cokolwiek innego. Istotne cechy własnego mózgu (który akurat na fale elektromagnetyczne reaguje widzeniem barw) uważa Pan za istotne własności świata (barwa = fala elektromagnetyczna).

Doskonale sobie z tego zdaję sprawę.

> Można pomyśleć o urządzeniu, które dźwiękowi odpowiedniej wysokości przyporządkowuje np. słowo języka polskiego ze słownika ułożonego w kolejności alfabetycznej. Jak rozumiem, niewidomy, odróżniający słowa (w taki pośredni sposób stowarzyszone z rzeczami) będzie mieć także prawo uznać istnienie barw, pomimo iż w jego świadomości zjawiają się znaczenia słów.

Owszem, można słowami, choć tonami dźwięku można to zrobić szybciej i dokładniej. Niemniej ta Pana wypowiedź tylko potwierdza, że barwy można wykryć nawet jak się ich nie widzi. W odróżnieniu od Boga, czyż nie?