Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

> Wygląda na to, że kolory w dosłownym tego słowa znaczeniu w ogóle nie istnieją.

To nie jest problem kolorów, ale problem co to znaczy "dosłownie istnieć".

W filozofii pojęcie istnienia obiektów czy "bytów" jest przyjmowane jako oczywista oczywistość, niewymagająca głębszej analizy. Problemy z interpretacją mechaniki kwantowej nauczyły nas, że sprawa wcale nie jest taka oczywista.

Podstawowe nauki przyrodnicze są obecnie ostrożniejsze w formułowaniu kryterium istnienia. Obiekty realne czy abstrakcyjne definiujemy poprzez listę ich cech (atrybutów). Jeżeli lista ta jest doświadczalnie wykrywalna, jednoznacznie i powtarzalnie, to mówimy, że dany obiekt istnieje.

Sprawa jest prosta, jeżeli potrafimy prosto skonstruować (czy też odkryć) tę listę cech. Jednak nie zawsze tak jest, czego przykładem są kolory. Owszem, da się zdefiniować np. zieleń, tak aby ta definicja pokrywała się z naszym wrażeniem zieleni, ale nie jest to definicja prosta. Definicja ta jest raczej algorytmem całkującym widmo elektromagnetyczne danej sceny czy obrazu, i to nie tylko spektralnie ale również przestrzennie, bo trzeba wziąć pod uwagę widmo oświetlenia obiektu.

Podsumowując, ponieważ da się skonstruować automat, który poprawnie będzie rozpoznawał kolory danej sceny, to należy uznać, że kolory istnieją obiektywnie. Czy to jednak zadowala filozofów czy nie, to już inna sprawa.

> Kolory w dosłownym tego słowa znaczeniu więc nie istnieją.
Można też powiedzieć odwrotnie, że istnieją tylko w dosłownym (umownym, bo nazwy to umowy) znaczeniu?
Należy jednak stwierdzić, że różnice w częstotliwościach fal światła istnieją bez względu na to, jak nazwiemy i czy nazwiemy 'szufladki' odpowiadające poszczególnym fragmentom widma (i ich mieszaninom).

>Wierzysz, że w czasie burzy to "Bóg" rzuca gromami? Na pewno nie idziesz do lekarza, gdy jesteś chory, za to wnosisz modły o wyzdrowienie do "Boga"? (itd. itp.)[/color]
>

Skrajne myślenie nigdy nie było dobre dla ludzkości. Wiara jest wpisana w człowieka, bez wiary, że coś można odkryć, nikt by nie szukał odpowiedzi nawet w nauce, wszystko jest oparte na wierze, nawet to, że jak idziesz na tramwaj wierzysz, masz nadzieję, że przyjedzie. To jest jak przeczucie, instynkt. Jednak z pewnych politycznych gier wysnuł się podział, że wiara, to zaprzeczenie nauki, a nauka, wiary. Ja nie uznaję takiego podziału, wiara w Boga nie przeczy mi w rozwijaniu siebie, poznawaniu świata.

Jeżeli przyjdziesz do mnie z odpowiedziami na pytania ludzkości, których nie da się podważyć - zaakceptuję i przyjmę prawdę - jeżeli nie - to zwyczajnie nic nie wiesz, znasz parę uproszczeń , modeli, przydają się w życiu, fajnie, ale nie wiesz nic o życiu, jego powstaniu, jego celu lub bezcelowości, cokolwiek. Nie wpycham Boga tam gdzie nie ma jeszcze nauki, po prostu czuję, że nauka kiedyś zaprowadzi właśnie do niego. A na razie wypada uczciwie przyznać, że nie wiemy nic o tym skąd wzięło się życie, czy ma cel, czy go nie ma, co to za świat i czy są inne. Jedni czuję, że to coś więcej, zatem szukają wytłumaczenia, każdy jak potrafi, inni nie potrzebują niczego, co da nauka, to jest i tyle. Ja czuję to, dla kogoś moje czucie, to jak sądzi, chemia i nic więcej, dowodów brak, kto ma rację ? Nic nie wiadomo, jest tylko wiara w to lub to lub to i to jednocześnie.

hej,
Nie ma czegoś takiego jak "wiara w zatrzymanie się tranwaju na przystanku" ... Tramwaj zatrzymuje się na przystanku i koniec to jest wiedza . A jeśli się nie zatrzymał to może tramwajarz dostał zawału lub zaspał .
Jest natomiast wiara w tajemniczą istotę która potrafi wszystko i wie wszystko . Wiara a nie wiedza . Bo w coś takiego można wyłącznie wierzyć ponieważ zupełnie nic o tym czymś nie wiemy .
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

.
>Wiara jest wpisana w człowieka, bez wiary, że coś można odkryć, nikt by nie szukał odpowiedzi nawet w nauce, wszystko jest oparte na wierze, nawet to, że jak idziesz na tramwaj wierzysz, masz nadzieję, że przyjedzie.
www.racjon(*).php/z,0/d,24/s,622763#w625060
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
www.racjon(*)m.php/s,545469/z,0/d,1#w545694
www.racjon(*)m.php/s,545469/z,0/d,2#w546328
www.racjon(*)m.php/s,545469/z,0/d,2#w546344
www.racjon(*)m.php/s,545469/z,0/d,2#w546369
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,624150#w624704

@@@
.

>... wszystko jest oparte na wierze, nawet to, że jak idziesz na tramwaj wierzysz, masz nadzieję, że przyjedzie. To jest jak przeczucie, instynkt.

Kolejny mylący wiarę religijną z uzasadnionymi przypuszczeniami i nadziejami co do przyszłych zdarzeń w realnym świecie, czynionymi na podstawie posiadanej wiedzy i uprzednich faktów z osobistych doświadczeń.
Niestety obawiam się, że tak to właśnie działa - niepoważny człowiek antycypuje na bogów swoje osobiste doświadczenia i niepełną wiedzę np. nt. kursów tramwajów: wielokrotnie jechał tramwajem i widział jego rozkłady, nawet jak sobie tego z głupoty nie uświadomił, i tak podświadomie wie, że każda linia kursuje mniej więcej co określoną ilość minut, oraz mniej więcej zna rodzaje linii w danym mieście i ich trasy - potem roi sobie, że "(jak religijnie) wierzy, że tramwaj przyjedzie, ma jakoby przeczucie, jakoby instynkt; potem wydaje mu się, że to samo można zrobić z religią; nie ogarnia nie analizuje racjonalnie podstaw swoich wcześniejszych przypuszczeń, to potem wszystko mu sie wydaje, że samo z wiary przychodzić może.

>Wiara jest wpisana w człowieka, bez wiary, że coś można odkryć, nikt by nie szukał odpowiedzi nawet w nauce, wszystko jest oparte na wierze, nawet to, że jak idziesz na tramwaj wierzysz, masz nadzieję, że przyjedzie. [...] wiara w Boga nie przeczy mi w rozwijaniu siebie, poznawaniu świata.
Świadomie czy nie popełniłeś błąd ekwiwokacji.

>Jeżeli przyjdziesz do mnie z odpowiedziami na pytania ludzkości, których nie da się podważyć - zaakceptuję i przyjmę prawdę - jeżeli nie - to zwyczajnie nic nie wiesz, znasz parę uproszczeń , modeli, przydają się w życiu, fajnie, ale nie wiesz nic o życiu, jego powstaniu, jego celu lub bezcelowości, cokolwiek.
A ty zapewne znasz odpowiedzi na "pytania ludzkości" (wtf?!), bo te odpowiedzi daje ci wiara w istnienie "Boga".

>Nie wpycham Boga tam gdzie nie ma jeszcze nauki, po prostu czuję, że nauka kiedyś zaprowadzi właśnie do niego.
To raczej mylne przeczucie, bo póki co im więcej wiedzy naukowej, tym mniej tego twojego "Boga".

>A na razie wypada uczciwie przyznać, że nie wiemy nic o tym skąd wzięło się życie, czy ma cel, czy go nie ma, co to za świat i czy są inne.
Uczciwość godna pochwały, ale ignorancja towarzysząca tej uczciwości - zupełnie nie.

>Jedni czuję, że to coś więcej, zatem szukają wytłumaczenia, każdy jak potrafi, inni nie potrzebują niczego, co da nauka, to jest i tyle. Ja czuję to, dla kogoś moje czucie, to jak sądzi, chemia i nic więcej, dowodów brak, kto ma rację ? Nic nie wiadomo, jest tylko wiara w to lub to lub to i to jednocześnie.
"Nic nie wiadomo" - jesteś tego pewny?
Twój "Bóg" potrzebny jest człowiekowi, jak to mówią, jak rower rybie.
Żadnych odpowiedzi na żadne pytania, no chyba że ktoś łyka "boskie" wyjaśnienia kompletnie bezmyślnie.

>Sprawa jest prosta, jeżeli potrafimy prosto skonstruować (czy też odkryć) tę listę cech. Jednak nie zawsze tak jest, czego przykładem są kolory. Owszem, da się zdefiniować np. zieleń, tak aby ta definicja pokrywała się z naszym wrażeniem zieleni,

Przepraszam, z czym? W mózgu są impulsy, które nie są zielone. Czym jest wrażenie zieleni i co się na to wrażenie składa? Czy należy do niego coś, co jest zielenią literalnie rozumianą? Niepostrzeżenie wprowadza Pan nowy, psychologiczny termin.

>ale nie jest to definicja prosta. Definicja ta jest raczej algorytmem całkującym widmo elektromagnetyczne danej sceny czy obrazu, i to nie tylko spektralnie ale również przestrzennie, bo trzeba wziąć pod uwagę widmo oświetlenia obiektu.

>Podsumowując, ponieważ da się skonstruować automat, który poprawnie będzie rozpoznawał kolory danej sceny, to należy uznać, że kolory istnieją obiektywnie. Czy to jednak zadowala filozofów czy nie, to już inna sprawa.

1. Jest to niestety pomieszanie przyczyny ze skutkiem. Mam wrażenie zieleni (sam Pan to przyznał) i zaistnienie tego wrażenia jest niezbędne, aby skonstruować maszynę do wykrywania kolorów (wykrywania z odpowiednią precyzją), a nie np. dźwięków czy czegokolwiek innego. Jest zatem niedorzeczne twierdzić, że kolory istnieją skoro wykrywa je urządzenie. Trzeba powiedzieć: to urządzenie do wykrywania istnieje właśnie dlatego, że i bez niego jesteśmy świadomi kolorów.

2. Automat ten będzie zresztą rozpoznawać kolor rozumiany jako zdolność powierzchni do odbijania i pochłaniania światła. Mogę obserwować takie fale elektromagnetyczne nie przeżywając nic, co nazwałabym potocznie rozumiana zielenią. Urządzenie może bowiem np. podawać komunikat "Zieleń!" z taką precyzją, z jaką spostrzega zieleń ludzkie oko. Czy powie Pan, że posługując się takim urządzeniem ("semantycznym okiem") widzimy barwy? Czy niewidomy, który posługuje się takim urządzeniem ma takie samo pojęcie barw jak człowiek widomy? Jeżeli tak, to czy zamieniłby Pan swój wzrok na takie urządzenie?

>"Szukając Boga, znajdziesz wiele arumentów"..."Jeżeli powodem jest brak dowodów, musisz sam/a odpowiedzieć sobie na pytanie, czy w ogóle chcesz je dostrzec"
>"szukajcie a znajdziecie" mówi, że znajdziesz to, czego szukasz jak i nie znajdziesz tego, czego nie szukasz. Kto nie chce wierzyć, nie znajdzie go, choćby i cały świat przebadał za życia.
Dowód jest czymś, co może być zrozumiane i uznane przez obie strony, jeśli tylko uczestnicy debaty są wystarczająco bystrzy. Tymczasem z Twojego punktu widzenia dana osoba, choćby była nie wiem jak inteligentna nigdy nie zrozumie dowodu teisty, jeśli nie ma określonej woli. Wychodzi więc na to, że Twoja wolna wola kieruje Cię nie tylko w stronę przeświadczenia o istnienia boga, ale także w kierunku przekonania (rodem z biblii), że ów bóg zachowuje się w określony sposób, mianowicie wprowadza jakąś zasadniczą niemożność porozumienia się w zależności od woli dyskutantów (bóg ustępujący z drogi). Używanie słów (w tym przypadku takich jak dowód, argument) w jakimś innym sensie to rodzaj błędu logicznego.

---

dajmonion

>.. Jest zatem niedorzeczne twierdzić, że kolory istnieją skoro wykrywa je urządzenie. Trzeba powiedzieć: to urządzenie do wykrywania istnieje właśnie dlatego, że i bez niego jesteśmy świadomi kolorów.
A co powiedzieć np. o niewidzialnych falach radiowych, które tylko przy użyciu urządzeń potrafimy odbierać (i generować)?

>A co powiedzieć np. o niewidzialnych falach radiowych, które tylko przy użyciu urządzeń potrafimy odbierać (i generować)?

Zgoda, ale uwaga p. Fizyka dotyczyła urządzenia, które stwierdzałoby istnienie barw. Konstruując dowolne urządzenie posługujemy się doświadczeniem barw, kształtów, itd., więc takie urządzenie stwierdzałoby istnienie czegoś, czego istnienie stwierdziliśmy już wcześniej. Sytuacja, o której Pan mówi, jest oczywiście inna.

Proszę nota bene zwrócić uwagę, że są oczywiście detektory np. fal podczerwonych, ale dziwnym (?) trafem nie mówi się o nich, że wykrywają one barwę podczerwoną. Jeżeli barwa jest tylko fizyczną własnością przedmiotu odbijającego pewne pasmo fal elektromagnetycznych, powinniśmy konsekwentnie mówić nie tylko, że spostrzegamy podczerwień, ale także, że spostrzegamy barwę podczerwoną.

> Czym jest wrażenie zieleni i co się na to wrażenie składa?

Wygląda na to, że wrażenie zieleni jest tylko elektrochemicznym pobudzeniem pewnych ośrodków mózgowych. Jest bardzo wątpliwe, czy jest czymś więcej, bo nie tylko próby wykrycia tego "więcej" spełzły na niczym, ale w dodatku nie potrafimy nawet sformułować rozsądnej hipotezy tego "więcej".

> 1. ... to urządzenie do wykrywania istnieje właśnie dlatego, że i bez niego jesteśmy świadomi kolorów.

Nie tylko. Kolory są w dużym stopniu obiektywną cechą przedmiotów, aczkolwiek wadliwą. Ta wadliwość jest efektem ewolucji naturalnej, która zadowala się rozwiązaniem wystarczającym choć niedoskonałym. Maszyna do rozpoznawania kolorów jest skomplikowana głównie dlatego bo musi odtwarzać błędy ewolucji prowadzące do złudzeń w postrzeganiu kolorów. Bez uwzględniania tych błędów sprawa jest prosta: mamy kilka kolorów podstawowych, np. RGB, które charakteryzują zdolność odbicia światła przez powierzchnię przedmiotu, ewentualnie dodajemy zależność kątową odbicia i mamy system całkowicie obiektywny, używany w poligrafii i grafice komputerowej.

> 2. Urządzenie może bowiem np. podawać komunikat "Zieleń!" z taką precyzją, z jaką spostrzega zieleń ludzkie oko. Czy powie Pan, że posługując się takim urządzeniem ("semantycznym okiem") widzimy barwy?

Nie, bo słowny komunikat pobudza inne ośrodki w mózgu niż nerwy wzrokowe.

>hej,
>Nie ma czegoś takiego jak "wiara w zatrzymanie się tranwaju na przystanku" ... Tramwaj zatrzymuje się na przystanku i koniec to jest wiedza . A jeśli się nie zatrzymał to może tramwajarz dostał zawału lub zaspał .
>Jest natomiast wiara w tajemniczą istotę która potrafi wszystko i wie wszystko . Wiara a nie wiedza . Bo w coś takiego można wyłącznie wierzyć ponieważ zupełnie nic o tym czymś nie wiemy .
>makuś
>

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Żadna wiedza, tramwajarz może nie mieć ochoty dzisiaj zatrzymać się na Twoim przystanku, bo może dziś ma gdzieś czy straci pracę, Ty wierzysz, że on wypełni swój obowiązek pracy i to zrobi, i że Ty zdążysz na rozmowę o nową pracę, ale nie wiesz co się stanie. Przykład jest banalny, ale to, że pojmujesz banały jeszcze nie daje Ci podstaw to wypowiadania się o nieistnieniu istoty bardziej rozwiniętej ze 100% pewnością swojej racji. Przy założeniu, że istota ta istnieje, nie wie nikt co potrafi, w odniesieniu do ludzi faktycznie można użyć takich określeń, ale ja zakładam, że ta istota wciąż się rozwija i poznaje, podobnie jak czynimy to my.

>>... wszystko jest oparte na wierze, nawet to, że jak idziesz na tramwaj wierzysz, masz nadzieję, że przyjedzie. To jest jak przeczucie, instynkt.
>Kolejny mylący wiarę religijną z uzasadnionymi przypuszczeniami i nadziejami co do przyszłych zdarzeń w realnym świecie, czynionymi na podstawie posiadanej wiedzy i uprzednich faktów z osobistych doświadczeń.
>Niestety obawiam się, że tak to właśnie działa - niepoważny człowiek antycypuje na bogów swoje osobiste doświadczenia i niepełną wiedzę np. nt. kursów tramwajów: wielokrotnie jechał tramwajem i widział jego rozkłady, nawet jak sobie tego z głupoty nie uświadomił, i tak podświadomie wie, że każda linia kursuje mniej więcej co określoną ilość minut, oraz mniej więcej zna rodzaje linii w danym mieście i ich trasy - potem roi sobie, że "(jak religijnie) wierzy, że tramwaj przyjedzie, ma jakoby przeczucie, jakoby instynkt; potem wydaje mu się, że to samo można zrobić z religią; nie ogarnia nie analizuje racjonalnie podstaw swoich wcześniejszych przypuszczeń, to potem wszystko mu sie wydaje, że samo z wiary przychodzić może.
>

Kolejny człowiek, który o dziwo poją istotę banalnego przykładu, ale do niego się ograniczył i tak też pozostał. Ponieważ pojął istotę rozkładu jazdy tramwajów, posiadł wiedzę dającą mu prawo wypowiadać się o 100% nieistnieniu Boga, którego pojąć się nie da, zatem prościej odrzucić.

>.
>>Wiara jest wpisana w człowieka, bez wiary, że coś można odkryć, nikt by nie szukał odpowiedzi nawet w nauce, wszystko jest oparte na wierze, nawet to, że jak idziesz na tramwaj wierzysz, masz nadzieję, że przyjedzie.
>www.racjon(*).php/z,0/d,24/s,622763#w625060
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
>www.racjon(*)m.php/s,545469/z,0/d,1#w545694
>www.racjon(*)m.php/s,545469/z,0/d,2#w546328
>www.racjon(*)m.php/s,545469/z,0/d,2#w546344
>www.racjon(*)m.php/s,545469/z,0/d,2#w546369
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,624150#w624704
>@@@
>.
>

Cytuję:

"Ja na pewno nie należę do wrogów tego co nie istnieje."
"odrzucenie wiary wymaga intelektualnego procesu"

Przy założeniu Pana 100% pewności o nieistnieniu Boga, ja zawsze będę dla Pana głupcem, zatem czego bym nie powiedział, nie będzie to dla Pana logiczne. Zapewniam jednak Pana, że nikt z nas nie wie który "intelektualny proces" jest bliższy prawdy, bo rzeczy tej nie da się w tym świecie udowodnić. Jak najbardziej popieram sprzeciw wobec fałszowania cudów, by mamić prostych ludzi, zbierania na tacę więcej niż kosztuje jedzenie dla zakonników, budowania setek kościołów i pomników, mieszania się kościoła w politykę.

Jednak logicznym dla mnie jest, że jeżeli czegoś jeszcze nie pojmuję, to mogę żywić nadzieję, że to coś gdzieś jest, nawet jeżeli charakter tego czegoś jest daleki od tego, jakim sobie to coś wyobrażam. Taka nadzieja nie jest szkodliwa dla nikogo. Tym bardziej mogę to czynić, ponieważ cały świat, nauka i odkrycia przemawiają za sensowną konstrukcją. Nadzieję tę żywię nie tylko z obawy przed śmiercią, ale z czystego przeczucia, że tak jest, ponieważ wiele na to wskazuje.

Znam na ten temat wiele odpowiedzi ateistów:

1. Wiara rodzi się ze strachu przed śmiercią - jest wypełniaczem. Może tak jest w wielu przypadkach, ja tego nie czuję, czuję, że Bóg jest bez względu na mój strach. Świat, jego odkrycia mnie ku temu skłaniają dodatkowo.

2. Wiara zapycha niepoznane przez naukę - zgadza się w większości przypadków. Kościół mami "cudami" prostych ludzi. Nie w moim przypadku, przykładem jest całun, gdzieś tam mam nadzieję, że może jest wyjątkowy, ale jeżeli ktoś mi udowodni, że to falsyfikat, czy dzieło, przyjmę to do wiadomości, ponieważ to i tak nie ma wpływu na moją wiarę. Wiara pochodzi z serca, a nie od cudów, magicznych przedmiotów i czy innych bzdur materialnych.