Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

Widzę, że doprowadza Pana do szewskiej pasji to, że jestem niepodatny na Pańskie argumenty i za sprawą jakiegoś wewnętrznego przymusu musi Pan co jakiś czas dać upust swojej złości (zdążyłem się do tego Pana nawyku przyzwyczaić).

Chętnie wyjaśnię Panu, jak to się dzieje. Otóż rozważam argumenty logiczne - mogą to potwierdzić liczni moi rozmówcy, którzy dziwnym trafem nie mają do mnie tylu zastrzeżeń, co Pan. Rozważyłbym chętnie i Pańskie, gdyby Pan takimi się posługiwał. Niestety, posługuje się Pan tylko argumentami emocjonalnymi, oddziałującymi albo na już przekonanych (to właśnie owi zagorzali dawcy plusów, skłonni okrasić plusami najmniej przemyślaną Pana wypowiedź), albo jednostki uległe i miękkie (p. Maceox, może ktoś jeszcze?), podatne bardziej na emocje (np. okazaną życzliwość i zainteresowanie), a nie argumenty za lub przeciw. Być może jest Pan w stanie kogoś nawrócić (Maceox), a na pewno zniechęcić (liczni forumowicze, którzy dzięki Panu dali sobie spokój z forum), ale nie jest Pan w stanie nikogo przekonać - nie dlatego, że "z wiarą nie ma dyskusji" (jak tłumaczy Pan sobie swoje wieloletnie i doprawdy godne pożałowania niepowodzenia), tylko dlatego, że w ogóle nigdy Pan z nikim nie dyskutował, bo Pan tego najzwyczajniej w świecie nie potrafi. To, co Pan pokazuje na forum, pozwala stwierdzić, że jest Pan co najwyżej akwizytorem racjonalizmu, podsycającym niechęć do Kościoła, palaczem w kotłowni emocji, od jakich - jak widać - nie są wolni ludzie mieniący się racjonalistami. Stwierdzam to z pewnym zaskoczeniem, biorąc pod uwagę zarówno Pana wiek, jak wieloletni staż na forum.

Niech Pan przemyśli moje słowa i zamieni argumenty emocjonalne na logiczne - wtedy jak sądzę jakaś dyskusja będzie możliwa.

>>Co to jest "nic"?
>Chodzi o stan zupełnej pustki: brak materii i energii w każdej postaci. Przynajmniej tak to rozumiem.
Rzecz w tym, że nawet pustki nie ma. Pustka już jest "czymś".

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Po pierwsze należałoby zdefiniować czym jest wiara w "boga" pisanego małą literą, gdyż mowa o jakimkolwiek bogu(w przeciwieństwie do chrześcijańskiego "Boga").
Powiedzmy, że jest to głębokie, graniczące z pewnością przekonanie o istnieniu w realu przedmiotu tejże.
Agnostyk zgodnie z aktualnym stanem wiedzy konstatuje, że nie da się rozstrzygnąć kwestii istnienia/nieistnienia owego wytworu ludzkiej wyobraźni(podobnie jak nie da się rozstrzygnąć kwestii istnienia cywilizacji pozaziemskich).
Dlatego też "nie wierzę", tj. nie mam głębokiego, graniczącego z pewnością przekonania o istnieniu Boga/bogów.

Czy warto? Może i warto, ale ten "przeklęty" sceptycyzm nie pozwala na to.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

.
> Widzę, że doprowadza Pana do szewskiej pasji to, że jestem niepodatny na Pańskie argumenty i za sprawą jakiegoś wewnętrznego przymusu musi Pan co jakiś czas dać upust swojej złości (zdążyłem się do tego Pana nawyku przyzwyczaić).
Wielce Szanowny Panie, wszelkie statystyki pokazują, że głupców jest znacznie więcej w każdym społeczeństwie.
W oczach europejczyków Polska to kraj, w którym kościoły są pełne, a praktyki religijne przybierają charakter manifestacyjny. Choć mamy teraz wydanych wiele wspaniałych książek i wzrosła ilość tytułów, to poziom czytelnictwa spadł dramatycznie. Z najnowszych badań przeprowadzonych przez Bibliotekę Narodową i TNS OBOP wynika, że w 2008 r. zaledwie 38% badanych Polaków zadeklarowało "trzymanie w ręku chociaż jednej książki" w okresie ostatniego roku.
To najniższy wskaźnik czytelnictwa, który został zanotowany w historii systematycznie prowadzonych od 1992 r. obserwacji.

Z badania przeprowadzonego wśród poborowych w wieku 18-19 lat wynika, że 80% poborowych nie rozumie prostego publicystycznego tekstu. Czyli ich zasób słów jest mniejszy niż pięć tysięcy, a może nawet potrafią funkcjonować przy dwu-trzech tysiącach.

Współczesna nauka jest złożonym systemem i zrozumienie nawet jej zarysów wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. Człowiek mało wykształcony szuka drogi na skróty. Takimi skrótami są doktryny religijne, które mogą uprościć i uczynić zrozumiałymi odpowiedzi na odwieczne pytania o sens świata, a w nim na rolę człowieka.

Ponad dziewięćdziesiąt osiem procent Polaków to chrześcijanie. 95% to katolicy, a z tego 66% to słuchacze Radia Maryja. Ale tylko 82% uważa się za osoby wierzące, gdyż wiele osób chodzi do kościoła tylko po to aby zachować tradycję i dać przykład dzieciom, lub z powodu przyzwyczajenia, czy też z poczucia obowiązku.

Uogólniając dr Boguszewski mówi: "Powszechna jest wprawdzie wiara w Boga (90% Polaków nie ma wątpliwości co do Jego istnienia), jednak przekonanie o istnieniu nieba wyraża już niespełna trzy czwarte badanych (74%). Jeszcze mniejsza jest wiara w życie po śmierci - deklaruje ją 70% respondentów, a niespełna dwie trzecie (65%) ma nadzieję na to, że w niebie ponownie spotka osoby, które kocha. Tylko ponad połowa Polaków (56%) wierzy w istnienie piekła, a jeszcze mniej (54%) wyraża przekonanie o istnieniu diabła.

Na tym tle ciekawie przedstawiają się opublikowane niedawno w Internecie wyniki badań OBOP-u, które mówią, że 53% wśród ogółu Polaków, a 43% wśród wierzących i praktykujących uważa, że ludzie powstali w wyniku procesu biologicznego, a tylko odpowiednio 30% i 36% uważa że zostali stworzeni w obecnej postaci. Tą niespójność dostrzega Marcin Przeciszewski, redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej, gdy pisze: "Polacy wierzą dziś w sposób selektywny, wybierają z wiary to, co im pasuje, tak jak wybiera się towar z półek w supermarketach".
Andrzej B. Izdebski. "Czy światopogląd religijny jest w kryzysie"?

Złościć się, że durnie istnieją i że jest ich dużo, to jakby się złościć, iż deszcz pada. Tak jakoś się składa, iż najbardziej zadufałymi we własne racje są różni niedouczeni ćwierć inteligenci - często nawet mocno utytułowani, a prawie zawsze z jakąś wiarą związani. Znacznie przecenia Pan siebie uważając, iż jest Pan w stanie mnie zdenerwować. Najczęściej Pan mnie bawi swoim zacietrzewieniem przy braku jakichkolwiek argumentów merytorycznych i zastępowanie ich obrzucaniem dyskutantów epitetami.

> Chętnie wyjaśnię Panu, jak to się dzieje. Otóż rozważam argumenty logiczne - mogą to potwierdzić liczni moi rozmówcy, którzy dziwnym trafem nie mają do mnie tylu zastrzeżeń, co Pan.
I o czym jeszcze to zdanie ma świadczyć poza Pańskim ogromnym zaślepieniem. Gdzie są ci liczni rozmówcy potwierdzający cokolwiek z przedstawionych tu przez Pana głupot? Kilku, to sam kilkakrotnie wymieniłem, dziwne by było aby ich zupełnie nie było. Tak, nieliczni forumowicze są na Pańskim poziomie i/lub reprezentują podobne poglądy. Ci Też Panu tu plusy klikają.

>To, co Pan pokazuje na forum, pozwala stwierdzić, że jest Pan co najwyżej akwizytorem racjonalizmu, podsycającym niechęć do Kościoła, palaczem w kotłowni emocji, od jakich - jak widać - nie są wolni ludzie mieniący się racjonalistami.
To, że mnie Pan chce obrazić to jeszcze rozumiem, ale czemu Pan obraża inteligencję naszych czytelników. Nawet tych, którzy licznie mogą Pańską mądrość tu potwierdzić?

Pragnie Pan tu nauczać, a że zupełnie Panu to nie wychodzi, to zaczyna Pan pouczać, czym ośmiesza się Pan już zupełnie. Proszę wziąć pod uwagę poważnie tylko jedno moje zdanie, które dotyczy wszystkich. Pana i mnie także: Nikt nas nie może bardziej skompromitować niż uczynimy to sami. Uwierz Pan trochę w mądrość większości naszych czytelników. Nie myśl Pan za innych i pozwól Pan im dokonywać samodzielnych wyborów i ocen.

>podsycającym niechęć do Kościoła
Tak, przeszkadzam tu Pańskiej misji, tym bardziej, że tak nieudolnie Pan ją tu sprawia. Jest Pan tu jednym z wielu fideistycznych trolli, choć chyba najbardziej upierdliwym i zamkniętym na jakąkolwiek argumentację niezgodną z Pańską wiarą.

www.academ(*)stwa_w_nauczaniu_Benedykta_XVI

Ks. bp Ignacy Dec - Wiem, że portale społecznościowe cieszą się dużą popularnością wśród użytkowników Internetu. Przynależność do sieci społecznościowej jest czymś normalnym czy wręcz obowiązkowym dla młodego pokolenia. Dowiaduję się, ze tego typu portale dają niezwykłe możliwości. Jak napisał w Orędziu Ojciec Święty Benedykt XVI, dzięki nim ludzie dzielą się swoimi pomysłami, przekazują sobie informacje, podtrzymują znajomości i przyjaźnie. Biorąc to pod uwagę, należy powiedzieć, że nie można obecnie lekceważyć istnienia sieci społecznościowych.

www.idziem(*)entarnosc-zamiast-konkurencji/

@@@
.

>>Apostołowie Jezusa nie należeli niewątpliwie do intelektualnej elity narodu żydowskiego. Byli to ludzie prości i niewykształceni. Faktem jest, że w Nowym Testamencie zostali przedstawieni przez ewangelistów jako mężczyźni niewiele rozumiejący, a na dodatek jeszcze tchórzliwi. Mimo, że Jezus nie mówił do nich niczego szczególnie mądrego, czego można by było nie zrozumieć,
> Czego nie można by zrozumieć po 2000 lat. Popełnia Pan anachronizm - własne rozumienie miesza z ówczesnym sposobem pojmowania. To, co mówił, mogło stanowić novum dla apostołów.

Myli się Pan. Nie popełniam żadnego anachronizmu. Postaram się to wytłumaczyć. Problem jest jednak dość złożony i nie da się go wyjaśnić w dwóch zdaniach.

W pierwszej kolejności przypomnę te sceny z Nowego Testamentu, z których dowiadujemy się, że apostołowie "nie rozumieli" i "nie pojmowali" tego, co Jezus do nich mówił.
Otóż w scenach tych Jezus wielokrotnie przepowiada swym najbliższym swoją śmierć i zmartwychwstanie. Przepowiednie te formułowane były dość ogólnikowo bez użycia wyszukanych słów oraz łatwymi do zrozumienia zdaniami. Oto schemat tych wypowiedzi: Jezus zostanie aresztowany, będzie cierpiał, zostanie zabity, ale powstanie z martwych po trzech dniach (np. Mk 8, 31; Mk 9, 31) lub trzeciego dnia (np. Mt 20, 19; Łk 9, 22).
Kilkakrotnie przepowiednie Jezusa zawierają dodatkowe, mniej istotne szczegóły: Jezus będzie wykpiony, opluty, ukrzyżowany, biczowany.

Przykład takiej przepowiedni:
[Jezus] pouczał bowiem uczniów swoich i mówił im: Syn Człowieczy będzie wydany w ręce ludzkie i zabiją go, ale zabity po trzech dniach zmartwychwstanie (Mk 9, 31).
Słowa Jezusa są proste i czytelne: zostanę zabity, lecz po trzech dniach powstanę z martwych.
Z następnego wersetu dowiadujemy się jednak, że apostołowie nie rozumieli tego słowa, a bali się go pytać (Mk 9, 32) - zob. Mt 17, 22-23 i Łk 9, 43-45. Ewangelista stwierdza tu więc, że apostołowie nie rozumieli słowa "zmartwychwstanie" (= "powstanie z martwych") - podobnie jest np. w Mk 9, 10.

Podam jeszcze numerację kilku (nie wszystkich) analogicznych scen: Mk 8, 31 (Mt 16, 21; Łk 9, 22); Mk 9, 9-10 (Mt 17, 9.12); Mk 10, 32-34 (Mt 20, 17-19; Łk 18, 31-34) oraz (już po zmartwychwstaniu) Łk 24, 36.37.41.44-46.

Tych scen jest kilka. W jednej z nich Jezus kategorycznie domaga się, aby go zrozumiano, a jego słowa zapamiętano:
Weźcie wy sobie do serca te właśnie słowa (Łk 9, 44).
Wniosek jest oczywisty: synoptycy nie pozostawiają żadnych wątpliwości, że apostołowie zostali dostatecznie dobrze wprowadzeni w nadchodzące wydarzenia, tj. w aresztowanie, ukrzyżowanie i śmierć Jezusa na krzyżu. To wprowadzenie miało miejsce nie raz, nie dwa, lecz kilka razy.

I jeszcze jedna uwaga. Zdrowy rozsadek nakazuje uznać, że Jezus mówił do apostołów w sposób, którzy oni mogli zrozumieć. Żaden rozsądny człowiek - a Jezusa należy zapewne do takich właśnie ludzi zaliczyć - nie komunikuje się ze swymi rozmówcami używając nie znanych im słów, terminów, pojęć, bo w przeciwnym wypadku traciłby czas, a celu żadnego i tak by nie osiągnął. Jeśli zaś Pan uważa, że Jezus zwracał się do apostołów w sposób, którego oni nie byli w stanie zrozumieć, to widocznie nie zalicza go Pan do ludzi rozumnych.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

A zatem twierdzi Pan, że to, co Jezus mówił, "mogło stanowić novum dla apostołów".
Ja jednak wyprowadzę Pana z błędu - przepowiednie Jezusa nie stanowiły, bo stanowić nie mogły żadnego novum dla apostołów. Nie mogły być czymś (i nie były), czego by apostołowie nie potrafili zrozumieć. Pana wniosek jest błędny.

Pojęcia zmartwychwstania i życia wiecznego znane są zarówno ze Starego, jak i z Nowego Testamentu. Funkcjonowały zatem w Izraelu również w czasach Jezusa. Podam kilka przykładów bez zachowania chronologicznego porządku:

(1) Przykładowo o Jezusie mówiono, że jest zmartwychwstałym Janem Chrzcicielem, Eliaszem lub innym prorokiem (Mk 6, 14-15; Łk 9, 7-8). Nawet Herod, który osobiście rozkazał ściąć Jana Chrzciciela, uważał ponoć, że Jezus jest zmartwychwstałym Janem (Mk 6, 16; Mt 14, 1-2.

(2) Pewnego dnia, gdy Jezus zapytał apostołów: za kogo mają mnie ludzie?, ci odpowiedzieli mu: Za Jana Chrzciciela, a inni za Eliasza, inni jeszcze za jednego z dawnych proroków, który zmartwychwstał (Łk 9, 18-19; por. Mk 8, 27-28; Mt 16, 13-14).
Pojęcie zmartwychwstania nie było więc apostołom obce.
Potwierdza to kolejny przykład:

(3) NT informuje, że Jezus w obecności apostołów wskrzeszał ludzi. To dzięki niemu powstali z martwych m.in. młodzieniec z Nain (Łk 7, 11-15) oraz Łazarz (J 11, 14-17.38-44). Powtarzam: apostołowie byli świadkami tych czynów Jezusa, w ani jednym jednak przypadku nie zachowali się tak, jakby nie rozumieli tego, co obserwowali.

(4) Przed Jezusem już Eliasz (1 Krl 17, 18-24) i Elizeusz (2 Krl 4, 18-36) dokonywali wskrzeszeń zmarłych ludzi (dzieci). Eliasz i Elizeusz to wielcy prorocy narodu żydowskiego. Przeciętny Żyd bez wątpienia wiedział coś na ich temat, czego zresztą dowodzą powyższe przykłady (1) i (2).
W późnym judaizmie zrodziło się - obecne w czasach Jezusa - oczekiwanie na powtórne przyjście zmartwychwstałego Eliasza jako zwiastuna Mesjasza.

(5) Stałe miejsce w eschatologicznym myśleniu Żydów zajmowało powszechne zmartwychwstanie ludzi przed sądem ostatecznym (począwszy od Dn 12). Chociaż należy to uznać za nieco odmienną kwestię od tych wskrzeszeń, o których wspomniałem, to jednak dowodzi, iż pojęcie zmartwychwstawania trwale funkcjonowało w świadomości narodu żydowskiego w czasach Jezusa.

Z tego, co powyżej napisałem jednoznacznie wynika, że o ile uznamy za historyczne przepowiednie Jezusa dotyczące jego aresztowania, śmierci i zmartwychwstania, to musimy przyjąć, że uczniowie Jezusa (i nie tylko oni) doskonale rozumieli to, co Jezus mówił.
Pan jednak uważa inaczej i twierdzi, że słowa Jezusa stan owiły nowość dla apostołów, przez co ci go nie rozumieli. Ty samym podąża Pan ścieżką wyznaczoną przez ewangelistów, którzy dla ratowania spójności swych opowieści uczynili z apostołów ludzi o mocno ograniczonych możliwościach rozumowania - by nie rzec wprost, że ograniczonych - którym największy kłopot sprawia myślenie, na co oni z pewnością nie zasłużyli.

>>to oni ciągle "nie rozumieli" i "nie pojmowali" jego słów, ciągle "zastanawiali się" nad tym, co Jezus mówi i robi, "jego słowa były przed nimi zakryte", a na dodatek jeszcze zapominali o tym wszystkim, co Jezus im mówił i nie dawali wiary temu, co wokół nich się działo.
>Mieli prawo, przyzwyczajeni do religii żydowskiej i zapewne nawet jej nie rozumiejący do końca.

Powyżej wykazałem, że potrafi Pan bez sensu pisać na temat swojej niewiedzy.
Powielając zaczerpnięty z ewangelii fałszywy wizerunek apostołów, tym razem twierdzi Pan, iż nie rozumieli oni również religii żydowskiej. Jednym słowem nic nie rozumieli. Po jakiego zatem czorta Jezus uczynił z nich swoich apostołów? Czyżby mądrzejszych w całej Galilei nie było.
I ci ludzie - prości i ograniczeni, bo w ślad za apostołami wystawia im Pan takie właśnie świadectwo - nie rozumiejący nawet religii żydowskiej (a cóż w niej jest trudnego do zrozumienia -?), mieli z polecenia Jezusa "głosić zbliżanie się Królestwa Bożego" (Mt 10, 7; Łk 10, 9) i "nauczać wszystkie narody" (Mt 28, 19). A jak mieli to robić, skoro nic nie rozumieli?
Czy naprawdę, drogi Panie, warto pisać bzdury?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Osobiście jednak wątpię, by tacy byli w rzeczywistości.
>Na jakiej podstawie Pan wątpi?

Właśnie już to napisałem - w poprzedniej oraz w tej wypowiedzi. A teraz dodam jeszcze co nieco na ten temat, gdyż rozpoczęty wątek domaga się zakończenia.

Gdy przepowiadane przez Jezusa wydarzenia zaczęły się urzeczywistniać (aresztowanie i wydarzenia po nim następujące) apostołowie zachowują się tak, jakby nie zostali przez Jezusa dostatecznie poinformowani i przygotowani do tego, co właśnie zaczęło się dziać. Uciekli po aresztowaniu Jezusa (Mk 14, 50) i nie byli świadkami jego ukrzyżowania i śmierci, a Piotr zaparł się go (Mk 14, 66-72). Gdy kobiety trzeciego dnia po ukrzyżowaniu poinformowały apostołów, że grób Jezusa jest pusty, spotkały się z niedowierzaniem, a słowa ich wydały im się niczym baśnie, i nie dawali im wiary (Łk 24, 11). Gdy zaś zmartwychwstały Jezus ukazał im się (uczniom, apostołom), to niektórzy z nich nie poznawali go (Łk 24, 16), powątpiewali (Mt 28, 17), sądzili, że widzą ducha (Łk 24, 37). Dziwne to. Przecież zostali wielokrotnie poinformowani przez Jezusa o przebiegu zdarzeń. Tymczasem z ww. scen wynika, że ci nic nie pojmujący apostołowie już tylko nic nie zrozumieli z tego, do czego Jezus ich przygotowywał, co wręcz zapomnieli, że cokolwiek na ten temat mówił.

Trudno pogodzić z sobą te dwa nie pasujące do siebie opisy. Dylemat jest oczywisty: albo Jezus nie przepowiedział apostołom swojego tragicznego końca, a ich zachowanie można wytłumaczyć w głównej mierze strachem, rozpaczą, przemęczeniem itd., albo też Jezus wtajemniczył ich w przebieg zbliżających się wydarzeń, a wtedy zachowania apostołów jako grupy lub każdego z osobna nijak nie da się wytłumaczyć.

Wniosek końcowy nasuwa się sam: Jezus nie przepowiedział apostołom przebiegu tragicznych wydarzeń (bo skąd miał wiedzieć co się stanie, przecież jasnowidzem nie był), a wszelkie związane z tym sceny i słowa Jezusa są wyłącznie wymysłem ewangelistów.
Taki jest też w tej kwestii pogląd badaczy krytycznych, którzy zgodnie sceny przepowiedni zaliczają do niehistorycznych.

A zatem apostołowie nie mieli czego nie rozumieć. Albowiem scen, w których rzekomo nie rozumieli przepowiadającego przyszłość Jezusa po prostu nie było.

Domyślam się, że nie wie Pan również, dlaczego ewangeliści popuścili wodze fantazji i nazmyślali sobie do woli. Zresztą nie tylko w tej kwestii.
Otóż największy problem, który apostołowie i wczesnochrześcijańscy misjonarze musieli rozwikłać, sprowadzał sie do odpowiedzi na pytanie: jak wyjaśnić poganom i Żydom makabryczną śmierć na krzyżu sponiewieranego Jezusa (rodzaj śmierci przeznaczony dla przestępców politycznych i niewolników, a nie dla głoszonego Mesjasza) oraz jego "zmartwychwstanie"? Problem istotny również dlatego, że nikt w Izraelu w czasach Jezusa nie oczekiwał zmartwychwstania Mesjasza. Jedyne, jak sie wydaje rozwiązanie polegało na ustawicznym zapewnianiu, że Jezus sam przewidział takie zakończenie, posiadał pełna wiedzę na ten temat, a przebieg wydarzeń przepowiedział najbliższym osobom. I takie właśnie rozwiązanie zostało przyjęte.

I tak oto od odpowiedzi na Pana uwagi o nic nie rozumiejących apostołach opisałem jedno z ważniejszych zmyśleń ewangelistów. Jak się okazało temat jest dość obszerny, a ja jak zwykle napisałem stanowczo za dużo.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>Apostołowie mieli być prowadzeni przez Ducha Św., a więc nie mogli się mylić w swoich poczynaniach. Jeżeli mylili się, nie byli prowadzeni przez Ducha Świętego, a zatem i Jezus nie czuwał nad nimi. Jeżeli nie czuwał, nie był Bogiem, tylko po prostu człowiekiem, który umarł i którego słowa można było źle zinterpretować.
>>Rozumujesz zaiste po chrześcijańsku. Logika tego, co piszesz, powala na kolana... ze zdziwienia, że można coś takiego napisać.
>Nie rozumie Pan, więc jedyne, co Pan może powiedzieć to to, że rozumowanie "powala Pana na kolana".

Tego po raz drugi nie skomentuję, bo nie warto, a i moich nerwów szkoda.

>Chodzi o to, że jeżeli założenie Kościoła było pomyłką, Boskość Jezusa była pomyłką. Mamy więc do wyboru dwa rozumowania:
> Ateista: 1. Jeżeli założenie Kościoła było pomyłką, Boskość Jezusa była pomyłką.
> 2. Założenie kościoła było pomyłką.
> ----------------------------------------------------
> 3. Boskość Jezusa była pomyłką.

Kościół powstał w wyniku długotrwałego procesu, w którym główną rolę odegrał bez wątpienia ap. Paweł. Centralną postacią tego Kościoła jest oczywiście Jezus.
Ateiści uważają że nie ma żadnego boga. Według nich zatem Jezus również nie był bogiem, był człowiekiem. Innymi słowy: uznawanie Jezusa za boga jest pomyłką. Jeśli uznamy, że centralną postacią kościoła powinien być bóg, no to założenie Kościoła było pomyłką.

> Teista: 1. Jeżeli założenie Kościoła było pomyłką, Boskość Jezusa była pomyłką.
> 2. Boskość Jezusa nie była pomyłką.
> -----------------------------------------------------
> 3. Założenie kościoła nie było pomyłką.

Zgadzam się. Również według mnie tak właśnie rozumuje teista.

> Obydwa dobre z logicznego punktu widzenia.

Powyższe rozumowania ukazują dość schematycznie rozumowanie ateisty i teisty. Cały problem - co oczywiste - w punkcie 2.

>>Jezus rzeczywiście nie był bogiem. Jezus był człowiekiem... Itd.
> Bo tak uznał p. Andrzej 51. Ateizm sprowadza Pan do dowcipu intelektualnego, który można opowiedzieć tak oto:
> - Jezus był tylko człowiekiem.
> - Niby dlaczego?
> - Bo istnieją ludzie, a nie bogowie.
> - A skąd o tym wiesz?
> - Przecież Jezus był tylko człowiekiem, a nie żadnym bogiem!

Taki sposób dyskutowania mnie nie odpowiada. Słowna przepychanka mająca udowodnić samemu sobie, że jest się inteligentniejszym, niż w rzeczywistości. Poza złośliwościami Pana pseudo dowcip nic do dyskusji nie wnosi, a do dowcipu intelektualnego jest mu bardzo daleko.
Odpowiem jednak podobnie, ale bez złośliwości:
-- Jezus był Bogiem i człowiekiem.
-- Niby dlaczego?
-- Bo istnieją ludzie i istnieje Bóg.
-- A skąd o tym wiesz?
-- Bo przecież Jezus był Bogiem i człowiekiem!

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Z tego, ze Jezus był człowiekiem nie wynika, że był tylko człowiekiem. Jak Pan wykaże, że był tylko człowiekiem?

Ani ja nie jestem w stanie udowodnić, że Jezus nie był bogiem, lecz wyłącznie człowiekiem, ani też Pan nie udowodni, że Jezus był bogiem.
To elementarz. Sądzę, że Pan powinien to wiedzieć. A skoro tak, to w jakim celu zadaje mi Pan takie pytanie?

>Skąd Pan wie, że był biologicznym synem Józefa - jakie ma Pan na to dowody?

No to kiepsko z Pana wiedzą, jeśli takie pytania mi Pan zadaje.
Odpowiedź jest następująca. Dowodów na ten temat - i to bardzo mocnych - dostarcza Nowy Testament. Myślałem, że Pan to wie.
Uzupełnię zatem luki w Pana wiedzy. Jak widzę, są one dość pokaźne.

W trzech ewangeliach kanonicznych - Mateusza, Łukasza i Jana - znajduje się kilka wersetów, w których Józef określany jest mianem ojca Jezusa, bądź też, co na jedno wychodzi, Jezus nazywany jest synem Józefa lub synem cieśli. Zacytuję jeden z nich:
Znaleźliśmy tego, o którym pisał w zakonie Mojżesz, a także prorocy: Jezusa, syna Józefa, z Nazaretu (J 1, 45).
Numeracja pozostałych: Łk 2, 33; Łk 2, 48; Łk 4, 22; Mt 13, 55 oraz J 6, 42.

Do tego wykazu należy jeszcze zaliczyć trzy wersety z Ewangelii Łukasza, w których mowa jest o Józefie i Marii jako rodzicach Jezusa:
Przyszedł więc [Symeon] z natchnienia Ducha do świątyni, a gdy rodzice wnosili dziecię Jezus, by wypełnić przepisy zakonu co do niego, on wziął je na ręce swoje (...) (Łk 2, 27-28).
I jeszcze numeracja pozostałych: Łk 2, 41 oraz Łk 2, 43.

No i sam Pan widzi, że to Józef był biologicznym ojcem Jezusa.

>>Kościół powstał dlatego, że pewnego dnia wyżej wspomniany niejaki Szaweł z Tarsu w Cylicji, zwany później Pawłem, będąc w drodze do Damaszku miał rzekomo wizję, która w sposób zasadniczy zmieniła jego życie: z zagorzałego wroga rodzącego się chrześcijaństwa stał się jego gorącym zwolennikiem.
>Dlaczego "rzekomo wizję"? Jeżeli wizja jest rzekoma, to i rzekome jest wyjaśnienie odwołujące się do wizji.

Rzekoma wizja to taka, której nie było lub też taka, której opis (opisy) jest (są) niezgodne z rzeczywistością.
W Dziejach Apostolskich istnieją trzy podstawowe opisy tej wizji różniące się między sobą w wielu istotnych szczegółach. I jest jeszcze czwarta skrócona wersja w Liście do Galatów, różniąca się w opisanym szczególe od wersji znanych z Dziejów.
Nie wiadomo, którą z tych wersji uznać za zgodną z rzeczywistością, jeśli w ogóle którakolwiek z nich na takie określenie zasługuje. Może żadna.

Jeśli doszło do spotkania i rozmowy dwóch ludzi, to żaden z nich nie mógł być osobą zmarłą. Śmierć jednego z nich czyni takie spotkanie nierealnym. A przecież w czasie rzekomej wizji Jezus już nie żył. Jakże mogło zatem dojść do ich spotkania.
Jeśli jednak spotkanie to rzeczywiście miało miejsce podczas podróży Pawła do Damaszku, no to niech Pan sobie sam dokończy. Tylko proszę uważać, po Pana wiara może obrócić się w gruzy.

>>To on - czy też w głównej mierze on - stworzył Kościół.
>Jeżeli tworzył pod wpływem wizji wszystko jest OK.

Według słownika języka polskiego słowo wizja oznacza między innymi widzenie, przywidzenie, obraz stworzony w czyjejś wyobraźni.
Znane są próby wytłumaczenia wizji Pawła, jego subiektywnych doznań. Jedno z tłumaczeń mówi o ewentualnym rozszczepieniu osobowości. Czytałem również o tłumaczeniach wizji Pawła sugerujących epilepsję. Możliwa jest też jakaś iluzja optyczna, fatamorgana.

>Proszę wykazać, ze nie miał wizji, albo że była ona tylko produktem jego wyobraźni.

I znowu to samo. Nie potrafię wykazać że czegoś nie było. Pan również nie potrafiłby tego dokonać. Powinien Pan przecież wiedzieć, że dowodzi się tylko tzw. twierdzeń pozytywnych. Ciężar dowodu spoczywa zatem na osobie, która twierdzi, że coś istnieje.
Proszę zatem dowieść, że to "spotkanie" Jezusa z Pawłem jest faktem historycznym, a nie wymysłem Pawła oraz autora Dziejów Apostolskich. I tak przy okazji, za jednym zamachem, proszę wykazać, która z wersji tego spotkania jest prawdziwa.
Do dzieła. Mam nadzieję, że domyśla się Pan, że samo powołanie się na wspomniane przeze mnie pisma NT jest absolutnie niewystarczające.

>Oczywiście może Pan to zrobić jeżeli założy Pan, że Jezus był tylko człowiekiem i po śmierci nie mógł żadnej informacji przekazać, ale w ten sposób porusza się Pan po błędnym kole.

Tak. Zakładam, że Jezus był człowiekiem. Wyłącznie człowiekiem. I absolutnie nie rozumiem, dlaczego przyjmując takie założenie poruszam się po błędnym kole.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Mimo, że Jezus nie mówił do nich niczego szczególnie mądrego, czego można by było nie zrozumieć,

>Wniosek jest oczywisty: synoptycy nie pozostawiają żadnych wątpliwości, że apostołowie zostali dostatecznie dobrze wprowadzeni w nadchodzące wydarzenia, tj. w aresztowanie, ukrzyżowanie i śmierć Jezusa na krzyżu. To wprowadzenie miało miejsce nie raz, nie dwa, lecz kilka razy.

Widzę, że nie dostrzega Pan ogromnej luki między początkową tezą, a tą, jaką Pan faktycznie wykazuje za pomocą powyższych odniesień do Biblii. Pierwsza jest o wiele szersza i dotyczy całości wypowiedzi Jezusa (tzn. jego całego nauczania), natomiast druga - węższa, dotyczy bowiem tylko niektórych, przepowiadających "nadchodzące wydarzenia".

>I jeszcze jedna uwaga. Zdrowy rozsadek nakazuje uznać, że Jezus mówił do apostołów w sposób, którzy oni mogli zrozumieć. Żaden rozsądny człowiek - a Jezusa należy zapewne do takich właśnie ludzi zaliczyć - nie komunikuje się ze swymi rozmówcami używając nie znanych im słów, terminów, pojęć, bo w przeciwnym wypadku traciłby czas, a celu żadnego i tak by nie osiągnął. Jeśli zaś Pan uważa, że Jezus zwracał się do apostołów w sposób, którego oni nie byli w stanie zrozumieć, to widocznie nie zalicza go Pan do ludzi rozumnych.

Jest to słaby argument. Ludzie bardzo często mówią nie wprost, posługują się aluzjami, porównaniami, a ich słowa "dają do myślenia" i nie zawsze są zrozumiałe od razu i przez wszystkich. Idąc Pana tropem rozumowania należałoby powiedzieć, że Jezus powinien był sam spisać swe nauki. Wynika stąd, że Jezus nie był rozumny, skoro tego nie zrobił.

>A zatem twierdzi Pan, że to, co Jezus mówił, "mogło stanowić novum dla apostołów".

Ale przecież nie twierdzę, że wszystko było nowe i niezrozumiałe, ale że mogło być i było coś, czego nie rozumieli. Widzę, że ma Pan znów kłopot z kwantyfikatorem ogólnym i szczegółowym. Nie twierdzę więc, że nie rozumieli cudów i nauki o zmartwychwstaniu.

>Z tego, co powyżej napisałem jednoznacznie wynika, że o ile uznamy za historyczne przepowiednie Jezusa dotyczące jego aresztowania, śmierci i zmartwychwstania, to musimy przyjąć, że uczniowie Jezusa (i nie tylko oni) doskonale rozumieli to, co Jezus mówił.

I ten sam błąd.

>>>Osobiście jednak wątpię, by tacy byli w rzeczywistości.
>>Na jakiej podstawie Pan wątpi?

>Właśnie już to napisałem - w poprzedniej oraz w tej wypowiedzi.

Które dowodziły co najwyżej, że część nauki Jezusa była zrozumiała.

A teraz dodam jeszcze co nieco na ten temat, gdyż rozpoczęty wątek domaga się zakończenia.
>Gdy przepowiadane przez Jezusa wydarzenia zaczęły się urzeczywistniać (aresztowanie i wydarzenia po nim następujące) apostołowie zachowują się tak, jakby nie zostali przez Jezusa dostatecznie poinformowani i przygotowani do tego, co właśnie zaczęło się dziać. Uciekli po aresztowaniu Jezusa (Mk 14, 50) i nie byli świadkami jego ukrzyżowania i śmierci, a Piotr zaparł się go (Mk 14, 66-72).

Co w tym dziwnego? Byli ludźmi i mogli się przejąć grozą sytuacji.

>Gdy kobiety trzeciego dnia po ukrzyżowaniu poinformowały apostołów, że grób Jezusa jest pusty, spotkały się z niedowierzaniem, a słowa ich wydały im się niczym baśnie, i nie dawali im wiary (Łk 24, 11). Gdy zaś zmartwychwstały Jezus ukazał im się (uczniom, apostołom), to niektórzy z nich nie poznawali go (Łk 24, 16), powątpiewali (Mt 28, 17), sądzili, że widzą ducha (Łk 24, 37). Dziwne to.

"Dziwne to" nie jest żadnym argumentem. Mogli nie wierzyć własnym zmysłom, byli tylko ludźmi. Poza tym scena ta może mieć równie dobrze głębszy, ukryty sens - Pan czyta wszystko dosłownie.

>Przecież zostali wielokrotnie poinformowani przez Jezusa o przebiegu zdarzeń. Tymczasem z ww. scen wynika, że ci nic nie pojmujący apostołowie już tylko nic nie zrozumieli z tego, do czego Jezus ich przygotowywał, co wręcz zapomnieli, że cokolwiek na ten temat mówił.

To Pańska konkluzja, nie wynikająca z przesłanek i ignorująca aspekty psychologiczne.

Cytaty dotyczące ojcostwa mogą dotyczyć prawnego ojcostwa. Józef był prawnym ojcem Jezusa, temu nikt nie przeczy.

>> Z tego, ze Jezus był człowiekiem nie wynika, że był tylko człowiekiem. Jak Pan wykaże, że był tylko człowiekiem?

>Ani ja nie jestem w stanie udowodnić, że Jezus nie był bogiem, lecz wyłącznie człowiekiem, ani też Pan nie udowodni, że Jezus był bogiem.

No więc jest miejsce i na wiarę i na niewiarę, a to czyni bezskutecznymi wszystkie Pańskie starania.

> Ale przecież nie twierdzę, że wszystko było nowe i niezrozumiałe, ale że mogło być i było coś, czego nie rozumieli. Widzę, że ma Pan znów kłopot z kwantyfikatorem ogólnym i szczegółowym. Nie twierdzę więc, że nie rozumieli cudów i nauki o zmartwychwstaniu.

Tym samym pokazujesz, że Jezus był kiepskim nauczycielem.

> Cytaty dotyczące ojcostwa mogą dotyczyć prawnego
> ojcostwa. Józef był prawnym ojcem Jezusa, temu
> nikt nie przeczy.

Oprócz prawnych aspektów, pozostają jeszcze aspekty biologiczne i psychologiczne.
Pomijając na razie biologiczne mniemam, że chcąc być uczciwym we własnych oczach i oczach forumowiczów, pisząc wcześniej "To Pańska konkluzja, nie wynikająca z przesłanek i ignorująca aspekty psychologiczne " nie wybiera Pan przesłanek sprzyjających li tylko Pańskiemu punktowi widzenia.
Byłoby to nieracjonalne, nieobiektywne a nadto po prostu nieuczciwe.

Przesłanka nr 1:
Istnieje grupa psychologów (wymienię tu choćby prof. Franza Ruperta) która w świetle dzisiejszej wiedzy, altruistyczne i mesjańskie życie Jezusa interpretuje w kategoriach pokuty za "grzech", którego nie popełnił, a podjął się go wyrównać.
Takie zachowanie nawet w dzisiejszych czasach jest dość popularne. Na szczęście dziś już wiemy, że przynosi głównie nieszczęście i cierpienie. Wg tej grupy Jezus pokutował "za winy ludzkości", ponieważ został poczęty z nieprawego łoża i był z tego powodu boleśnie napiętnowany. Raczej wszyscy, jak tu jesteśmy wiemy, co oznaczał nieprawy związek wśród Żydów 2000 lat temu.
Twierdzenie, że jest się synem Boga było w tamtych czasach chyba najlepszym wyjściem.

Przesłanka nr 2:
Każda grupa, społeczność, sekta czy organizacja, zjednoczona wokół jakiejś wartości, guru czy też zdarzenia zrobi dosłownie wszystko, aby przetrwać a nawet się rozwinąć, zapewniając profity dla jej członków.
Uciekanie się do kłamstwa czy też tworzenia mitów jest tu jednym z bardziej trywialnych narzędzi zachowania spójności.
Przykładem teorie Macierewicza, czy wzmożona aktywność pracowników w firmie, która aktualnie nie ma zleceń, a wszyscy są czymś gorączkowo zajęci.
Pozdrawiam i życzę miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać