Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

>Mam pytanie - po co właściwie tu siedzisz, na tym nielubianym forum, z nielubianymi ludźmi?
Też się dziwię, że Elasp tu jeszcze siedzi.

>Na naszym niszowym forum, jednym z niewielu w polskim internecie, parę wypowiedzi podważających nachalną powszechną indoktrynację proreligijną ma być tą upartą walką z wiarą?

Ile to "niewiele"? Ot - rozmowa z "racjonalistą".

>Prowadzi Pan własną wojnę z racjonalizmem i osobistą wojenkę - z Bogu ducha winnym racjonalistą Bogusławskim.

Po pierwsze, nie prowadzę wojenki z "racjonalistą Bogusławskim", ponieważ nie jest Pan żadnym racjonalistą. Po drugie, nie prowadzę wojenki nawet z "forumowiczem Bogusławskim" - niech Pan sobie nie pochlebia - bo nie mam w tym żadnego interesu, gdyż jest Pan zbyt słabym przeciwnikiem. Po trzecie, nie prowadzę żadnej wojny z racjonalizmem, tylko uważam, że stanowisko to wiąże się z trudnościami teoretycznymi, których racjonaliści zdają się nie zauważać.

.
> Po pierwsze, nie prowadzę wojenki z "racjonalistą Bogusławskim", ponieważ nie jest Pan żadnym racjonalistą. Po drugie, nie prowadzę wojenki nawet z "forumowiczem Bogusławskim" - niech Pan sobie nie pochlebia - bo nie mam w tym żadnego interesu, gdyż jest Pan zbyt słabym przeciwnikiem. Po trzecie, nie prowadzę żadnej wojny z racjonalizmem, tylko uważam, że stanowisko to wiąże się z trudnościami teoretycznymi, których racjonaliści zdają się nie zauważać.
Jeszcze jedna pusta deklaracja, a ile ja już się takich deklaracji w życiu naczytałem! Kto Panu wierzy, to i w to uwierzy -
ja wiem, że są trzy prawdy, jak napisał ks. prof. Józef Tischner: świento prawda, tys prawda i gówno prawda, a Pan
z uporem babra się tylko w tej ostatniej. Z życzeniem dalszego babrania się w tym, co Pan tak lubi - Bogusławski.

@@@
.

>>Nie ma Pan racji.
>>Jeśli przekonanie jest prawdziwe, to nie można mieć racji uważając je za nieracjonalne.
> Przykład z niewidomym dowodzi, że można. Niewidomy jest całkowicie racjonalny w swojej negacji istnienia barw.
Nie. Nie jest. Istnienie barw można mu wykazać inaczej niż poprzez ich pokazanie.

> Myli Pan prawdziwość z racjonalnością, a to jednak nie to samo.
Ale ja nie napisałem, że to jest to samo.

>Przekonanie fałszywe może być racjonalne, a prawdziwe - nieracjonalne.
Jakieś przykłady?

>>>A jaka przyczane mial bog? Dlaczego powstanie swiata musi miec przyczyne a bog nie?
>>Nie miał przyczyny. A jesli chciałbyś aby ją miał to patrz punkt 1.
>No Nie mial przyczyny a jesli musial ja miec to i tak jej nie musial miec
Sprzeczność jest pozorna, ponieważ dotyczy dwóch różnych punktów wyjsciowych, a Ty je mieszasz. W tym drugim, bóg nie ma przyczyny, tylko wtedy jest to spójne logicznie - nie twierdzę, że prawdziwe, tylko spójne. Nie ma przyczyny tak jak w pierwszym materia i energia.

>Ino twardego dowodu ich boga jak zwykle ani widu ani slychu
I prawdopodobnie nie będzie... ja jestem z tym pogodzony. A Ty?

>>To jest najprostszy, loogiczny sposób na wyjaśnienie istnienia świata. Znasz lepszy? Podziel się nim! Dopóki nie ma lepszego, ten przyjmuję jako najlepszy. Kurdę, to takie racjonalne!
> Dla mnie´najlepszy jest taki, ktory nie zaklada roboczego istnienia niezwyklch bytow, ktore jesli chca moga zmieniac prawa fityki i logiki
Ja uważam, że każde wyjaśnienie, które jest spójne, warto rozważyć.
>Ty potrzebujesz boga i jest git. Dopoki nie wlazisz w moje zycie z tym nieobliczalnym i nieuchwytnym bytem a tylko macierewiczujesz sobie po necie, dopoty jest fajnie.
Wyjaśniłem Ci, że wg mnie istnieje duża szansa, że bóg istnieje, faktycznie jest nieobliczalny i nieuchwytny i jakoś nikomu razem z Nim nie włażę nigdzie.

>>To jest najprostszy, loogiczny sposób na wyjaśnienie istnienia świata. Znasz lepszy? Podziel się nim! Dopóki nie ma lepszego, ten przyjmuję jako najlepszy. Kurdę, to takie racjonalne!
>Myślę, że najlepiej zachować sceptycyzm i nie rozstrzygać kwestii nierozstrzygalnych. Uważasz, że trzeba?
Staram się nie rozstrzygać, ale też wnioskować logicznie. Czasem bywa tak, że logiczny wywód pprowadzi do absurdu, a czasem do sensownego wniosku. Oczywiste jest, że to tylko logika i filozofia, dowodów naukowych brak.

>>Ino twardego dowodu ich boga jak zwykle ani widu ani slychu
>I prawdopodobnie nie będzie... ja jestem z tym pogodzony. A Ty?

Pogodzic sie mam? To Ty musisz sie pogodzic bo wiesz, ze bog to urojenie i nigdy nie bedzie mozna udowodnic jego istnienia. Dla mnie bog to to samo co krasnal, wrozka czy skrzat. I dla mnie niemoznosc udowodnienia istnienia tych postaci jest jedynym mozliwym wynikiem. Dlatego nie musze sie pogodzic tak samo jak nie musze sie pogodzic, ze deszcz na ziemi spada z gory na dol a nie odwrotnie.

>Spytam więc grzecznie, w jakim celu?
Co: "w jakim celu"? Wierzyć? Nie do mnie pytanie gdyż niewierzący jestem, ale o sensie, potrzebie czy ewolucyjnych uwarunkowaniach zawsze podywagować można...

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>> Jest to organizacja oficjalnie szerząca humanizm, a nieoficjalnie
>> - nienawistna w stosunku do kościoła katolickiego. Powinna być zdelegalizowana już dawno
>> - za szerzenie nienawiści.
> Chętnie zapoznam się z cytatami, względnie szerszymi wypowiedziami
> osób zaliczających się do masonerii.

Dziękuję, ta cisza mnie, oraz zapewne forumowiczom odpowiedziała.
Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Staram się nie rozstrzygać, ale też wnioskować logicznie.
Taka sama wiara, jak każda inna.
Wierzyć można we wszystko. Wiara nie potrzebuje ani dowodów, ani argumentów, a odwrotnie - na ogół - jej szkodzą.

@@@
.

.
>Ja uważam, że każde wyjaśnienie, które jest spójne, warto rozważyć.
A ja, że nie każde! Aby było warte rozważenia musi jeszcze być sensownym i mieć jakieś oparcie w jakiejś wiedzy, choć
dla mnie zasadnicze znaczenie ma wiedza naukowa i wszystkie inne rodzaje wiedzy mogą być zaledwie jej uzupełnieniem.

Czy wiedza jest nauką?
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele:
np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych.
Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się
z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową
w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej. (...)

Logika formalna jest algebrą myślenia, a więc nauką ścisłą i jako taka jest luźno powiązana z bogactwem życia społecznego. Jest ona wyrazem racjonalności myślenia, ale nie udziela nam odpowiedzi na wiele pytań egzystencjalnych (zwrócił na to uwagę prof. Kazimierz Ajdukiewicz), a ponadto jest chyba tak, że gdy w jej ramach przyjmiemy aksjomat np. o istnieniu Boga, to w następstwie i dalsze rozważania teologicznie mogą zachować walor logicznej racjonalności. Idąc tym tropem przez historię logiki filozoficznej dostrzegamy jak wielu wśród największych myślicieli godziło logiczne myślenie z fideistyczną postawą światopoglądową, Mówiąc krócej założenie istnienia absolutu (Bóg filozofów na ogół bardzo różni się od Boga teologów) nie przeszkadzało im w posługiwaniu się logiką, a nawet odkrywaniu zasad logicznego myślenia i tworzeniu własnych systemów logicznych.

Wchodząc do czasów nowożytnych warto sięgnąć do Johna Henry'ego Newmana z jego Logiką wiary z 1870r. (choć sam autor nie był przekonany co do logicznej mocy swoich dowodów), a także do współczesnego filozofa analitycznego - a więc przywiązującego wagę do logiki - Alwina Platinga, który używając sprawnie własnego rozumu, sugestywnie (choć mnie nie przekonał) broni racjonalnej akceptowalności twierdzenia o istnieniu Boga. Na polskim gruncie za logików związanych z Kościołem katolickim uznawani są między innymi: ks. prof. Jan Salamucha, sławny Ojciec Innocenty, czyli ks. prof. Józef Maria Bocheński oraz żyjący prof. Andrzej Grzegorczyk. Moim zdaniem, wszyscy oni wychodząc od nieprawdziwych (nieweryfikowalnych) przesłanek w konsekwencji wyciągali mylne wnioski. Ale uważam, że to ludzie mądrzy - warci tego, aby poznawać ich przemyślenia oraz podejmować polemikę z ich poglądami. /Andrzej B. Izdebski/

Z Panem zaś nie warto, gdyż do Pana zupełnie nic nie dociera. Pan tu nie dyskutuje tylko - tak jak panowie Bielecki czy Elasp - monologuje. Głosicie kazania niewiernym i domagacie się pokornego słuchania. Do niektórych już to Wasze żądanie dotarło i teraz wspólnie z Wami żądają na naszym forum ochrony dla mniej sprawnych intelektualnie. Wtedy dopiero ma być idealnie. Demokratyczne forum równych szans - dla każdego kto już SMS-a napisać potrafi.

@@@
.

>>> Jest to organizacja oficjalnie szerząca humanizm, a nieoficjalnie
>>> - nienawistna w stosunku do kościoła katolickiego. Powinna być zdelegalizowana już dawno
>>> - za szerzenie nienawiści.
>> Chętnie zapoznam się z cytatami, względnie szerszymi wypowiedziami
>> osób zaliczających się do masonerii.
>Dziękuję, ta cisza mnie, oraz zapewne forumowiczom odpowiedziała.



W głębokiej kniei, w ciemnocie i zacofaniu, pośród krzyży, gromnic i zetlałych obrazów świętych żył raz niejaki Elasp, który wszystko przyjmował na wiarę. Musicie uwierzyć i wy na wiarę, drodzy słuchacze, że ze wszystkich rzeczy na świecie najbardziej nienawidził on masonów i Żydów, tak iż nawet jego rozpadająca się ze starości chata - licząca pono dwadzieścia wieków - była z każdej strony upstrzona hasłami antymasońskimi, a także antysemickimi. Dodawszy właśnie kolejne nienawistne hasło Elasp złożył scyzoryk (co mu się czasem w kieszeni otwierał), usiadł na progu i z zadowoleniem zapalił sczerniałą fajkę z napisem: "Jezu, ufam Tobie, więc szybciej do Ciebie trafię, tym lepiej!".

Przechodził tamtędy, pogwizdując wesoło, dobry i jasno myślący Jacek Głodzik, wracający z intelektualnej podróży, która zaprowadziła go na same szczyty racjonalizmu, z których widok był rozległy a czysty i niczym nie zmącony. Ze szczytów schodził inną niż zazwyczaj drogą i ona to, krętymi i zdziczałymi ścieżkami, prowadziła właśnie przez knieję.

- A co macie przeciwko masonom i Żydom, dobry człowieku? - zawołał Jacek Głodzik jakby na powitanie, dostrzegłszy ku swojemu zdziwieniu nie tylko chatę, ale też sporej wielkości napis na ścianie frontowej. Zdjął przy tym plecak myśląc już o tym, żeby zjeść gotowaną kurę, przygotowaną przez troskliwą Panią Głodzikową.

Elasp, nieprzyzwyczajony do obcych, a tym bardziej do takich pytań, wybałuszył oczy, zerwał się na równe nogi i pospiesznie zamknął za sobą to, co ongiś było drzwiami. Przez szpary przyglądał się tylko nieproszonemu gościowi - przeklinając mu w duchu od Żydów i masonów - tymczasem tamten podszedł nieco bliżej.

- No co macie przeciwko masonom i Żydom? - powtórzył Jacek Głodzik, tym razem mówiąc jak gdyby do siebie. Usiadł na pobliskim pniu, akurat oświetlanym przez skąpo przedostające się słońce. - Przecież masoni są dobrzy, Żydzi są dobrzy. Ludzie są dobrzy. W ogóle wszystko jest dobre. Kura też dobra - zauważył z zadowoleniem.

Dokończywszy kurę, odczekawszy jeszcze przyjemną chwilę, a nie doczekawszy odpowiedzi Jacek Głodzik, podgwizdując wesoło, ruszył w drogę. Wiedział bowiem - tak! wiedział, a nie jedynie wierzył - że czeka na niego Pani Głodzikowa, która jest dobra, i że juto znowu będzie jadł dobrą kurę. Wiedział także (o jakże dobrze wiedział!), że na odważnie rzucone pytanie sama cisza mu odpowiedziała. Dobrze zapamiętał ten kolejny dowód prawdziwości kiedyś obranej drogi, którą wkrótce potem znowu zobaczył i która zaprowadziła co, coraz prostszymi i gładszymi ścieżkami, aż pod drzwi jego własnego domu. Opowiedział o wszystkim Pani Głodzikowej, a wiele lat później swoim dzieciom, aż wreszcie wnukom, których wnuki - a może nawet prawnuki - przekazały mi tę historię.

Może się mylę, ale pewne myśli Pan, że zaspokoi moją racjonalną ciekawość swoim kunsztem literackim (nomen-omen niemałym), lub w inny sposób da do myślenia na temat niemałych niebezpieczeństw, które czyhają na każdego (nie tylko bogobojnego) człowieka.
Nic z tego.
Podziel się Pan z nami informacjami o żydach i masonach, nie bądź żyła
Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać