Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

Panie Bogusławski, bądź Pan facetem z jajami i wykaż Pan błąd logiczny w rozumowaniu, nie zasłaniając się gramatyką, autorytetami i innymi mądrościami świata.

Plecie Pan tutaj od lat, że nie ma definicji boga, a zatem on nie istnieje. Takie wnioskowanie jest oczywistą bzdurą. Jednocześnie twierdzi Pan, że może istnieć jakaś "naprzyrodzoność", ale definicja takiej też zbyt doskonała nie jest. Pisze Pan, tak, jak Panu wygodniej (jak Panu światopogląd podpowiada), na drugim miejscu stawia Pan racjonalne podejście i logikę. A to już zahacza o fideizm, którego się Pan tak brzydzi.

Nieskończoność trwania materii i energii (z czym Pan się zgadza, przecież), skutkuje pewnością powstania bytu bardzo potężnego, który dla nas może być kimś w rodzaju boga.

Coś się Panu tutaj nie zgadza? Napisz Pan, co!

Zwróćcie uwagę drodzy czytelnicy, jak Pan Bogusławski manipuluje. Przytoczył kilka moich zdań, a potem do tego dopiął zdanie innego forumowicza ("Taka definicja Boga podoba mi się najbardziej i przyjmuję ją w kategoriach nie wierzeń, lecz marzeń") jako niby moje, aby dokonać rzekomo dzieła ośmieszenia.

Taka jest Pańska uczciwość intelektualna. Tfu.

>1. Niezniszczalność przez nas obserwowana nie oznacza, że nie było "stworzenia" tego czegoś, co jest niezniszczalne. Pewnosci tutaj nie ma.
>2. Cholera tam wie, co z tą materią i energią dzieje się w osobliwości? A co tuż przed BB?

Jeżeli nie muszę, to nie wstawiam dodatkowych bytów.
Jeżeli czegoś nie wiem, to w miejsce niewiadomego nie wstawiam boga.

>>Różnicę dla nas stanowi to czy oddziałuje na nas czy nie. Nic nie wskazuje na to żeby jakiś miłosierny i wszechmogący oddziaływał na ludzi.
>To oczywiście ważne, czy na nas oddziaływuje, ale nie decyduje to o tym czy istnieje, czy też nie.

Jeżeli istnieje a nie oddziałuje, to jego istnienie tyle znaczy co istnienie kosmitów.

>>Nie jest pewne dlatego że życie nie rozwija się w stabilnych warunkach ale ulega zagładzie kosmicznej.
>Zgadza się, warunki zmieniają się, ale nieskończonośc trwania materii i energii zapewnia, że w końcu trafią się takie wrunki, aby coś takiego mogło powstać. Po prostu to konsekwencja nieskończoności trwania.

Jestem fideistą ateistycznym: uznaję prymat wiary nad rozumem. Wierzę że boga nie ma.

>Byt taki nie jest miłosierny wg ludzkiej percepcji, dzisiaj.

Ludzka percepcja to jedyna jaką dzisiaj znam. Są jeszcze objawienia ale moim objawieniem jest że boga nie ma.

>Gdy jednak dowiedziałbyś się o co bogu chodzi, to wówczas po zrozumieniu tego, mógłbyś nadal twierdzić iż bóg jednak Cię miłuje. To może być kwestia wiedzy, a nie definicji.

Rzekomo objawiona "wiedza" biblijna zaprowadziła mnie do innego Jego postrzegania.

>Umysł ludzki zrobił pewien krok i dziś wiemy, że to możliwe, ale te kilkaset lat temu był to absurd. I żadne stare definicje nie mają zastosowania, gdy zrobiliśmy już ten krok. Tak samo może być z tym paradoksem miłosierdzia i wszechmocy. stare definicje nie mają tutaj zastosowania, bo pojawią się nowe znaczenia.

W takim razie nie pozostaje mi nic innego jak czekać na zwrot mojego postrzegania.

Maitrea Budda.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>"właściwym podmiotem pracy nadal pozostaje człowiek"; "pierwszą podstawą wartości pracy jest sam człowiek"; "ostatecznie bowiem celem pracy pozostaje zawsze sam człowiek"Laborum Exercens, Jan Paweł II

Laborem.

.
>Panie Bogusławski, bądź Pan facetem z jajami
Panie Brzostowski, do myślenia służą nie jaja, ale głowa (umysł) i to z głową tu trzeba mieć w porządku. Jaja przydają się do zupełnie innych rzeczy i chyba warto tu wspomnieć zawołanie Andrzeja Mleczki - "Obywatelu nie pieprz bez sensu!"

> i wykaż Pan błąd logiczny w rozumowaniu, nie zasłaniając się gramatyką, autorytetami i innymi mądrościami świata.
Choćbym i chciał nie dam rady, gdyż nie można się w bezsensownej plątaninie niezrozumiałych (pustych treściowo) słów ani dopatrzeć się logiki, ani wykazać błędu w rozumowaniu.
Cały Pański przytoczony tu wywód jest bezsensownym i z jakimkolwiek wywodem logicznym nie ma nic wspólnego.

>Plecie Pan tutaj od lat, że nie ma definicji boga, a zatem on nie istnieje.
Różne rzeczy tu plotę w przeciwieństwie do Pańskich mądrości, ale proszę konkretnie podać, gdzie napisałem, iż brak definicji (zresztą jakiej definicji, gdyż definicje religijne i religioznawcze sam tu podaję) jest dowodem nieistnienia.
W przeciwieństwie do Pana wiem co piszę i jestem odpowiedzialnym za słowo. Pańskie próby zamataczenia kiepsko Panu wychodzą, gdyż nie potrafi Pan zrozumieć tego co ja piszę i inni racjonalistyczni forumowicze.

>Takie wnioskowanie jest oczywistą bzdurą.
Pod warunkiem, iż tak ktoś wnioskuje.

>Jednocześnie twierdzi Pan, że może istnieć jakaś "naprzyrodzoność",
Znowu Pan mataczy. Konkret proszę! Gdzie tak twierdzę?

>ale definicja takiej też zbyt doskonała nie jest.
A jaka jest? I definicji czego? Nadprzyrodzoności? Tak, to jedno z głupich (pustych znaczeniowo) pojęć metafizycznych.

>Pisze Pan, tak, jak Panu wygodniej (jak Panu światopogląd podpowiada), na drugim miejscu stawia Pan racjonalne podejście i logikę.
Oczywiście - o zgrozo! Piszę odwrotnie jak Pan, który pisze tak, jak mu niewygodnie.
Tak, proszę Szanownego Pana, piszę zgodnie z własnymi przekonaniami i poglądami, a tym bliski jest racjonalizm światopoglądowy i sceptycyzm naukowy. Logika jest tylko narzędziem intelektualnym - jednym z wielu - jakimi posługują się ludzie. Według mnie daję sobie radę sprawnie posługiwać tym narzędziem, zaś Panu to jakoś nie bardzo wychodzi.

>A to już zahacza o fideizm, którego się Pan tak brzydzi.
Gdzie napisałem, iż brzydzę się fideizmem? Znowu Pan bredzi.

>Nieskończoność trwania materii i energii (z czym Pan się zgadza, przecież),
Nie do końca, gdyż dla mnie najistotniejszymi są ustalenia nauki, a ta tu nie powiedziała jeszcze ostatniego zdania. Niektórzy twierdzą, że od "wielkiego wybuchu", a inni mówią, że "wielki wybuch", to jeden z etapów cyklu.

> skutkuje pewnością powstania bytu bardzo potężnego, który dla nas może być kimś w rodzaju boga.
Skąd ten wniosek, a jeszcze pewność? Ten wywód jest nie tylko pozbawiony logiki, to wytwór chorego umysłu. Logika
służy do przeprowadzania rozumowań niezawodnych tj. takich, które od prawdziwych przesłanek prowadzą zawsze do prawdziwych wniosków. U Pana ani przesłanki, ani wyprowadzone z nich wnioski nie są prawdziwe i niech Pan sobie
z poważnych ludzi jaj nie robi.

>Coś się Panu tutaj nie zgadza? Napisz Pan, co!
Ani nie ma tu wyjaśnienia przyczyn, ani skutków? Nie wiem dlaczego Pan używa tu formy "nas"? Nie wiem, co tu znaczy "bóg", a tym bardziej "coś w rodzaju boga". Nie wiem, co to znaczy "wszechmocny" i "wszechwiedzący"? Ignotum per ignotum. To jest bełkot! Jeżeli Gottlob Frege nie zdołał Panu tego wytłumaczyć, to cóż ja biedny mogę. Pan na wszelkie argumenty przeczącej Pańskiej wierze jest całkowicie nieprzemakalnym. To taki typ, a ten typ tak ma.

>Zwróćcie uwagę drodzy czytelnicy, jak Pan Bogusławski manipuluje. Przytoczył kilka moich zdań, a potem do tego dopiął zdanie innego forumowicza ("Taka definicja Boga podoba mi się najbardziej i przyjmuję ją w kategoriach nie wierzeń, lecz marzeń") jako niby moje, aby dokonać rzekomo dzieła ośmieszenia.
Przepraszam, rzeczywiście pomyliłem się (zmylił mnie zielony kolor, choć to nie było po kilka zdań, a tylko jedno Pańskie {niby definicja} oraz jedno zdanie pana Ślusarskiego {które można tu odrzucić nie zmieniając sensu całej mojej wypowiedzi}) można też zamienić go na zdanie już na pewno Pańskie: A czy wiara w Jahwe, Allaha, FSM, Zeusa, czy co tam jeszcze nie jest swoistym rodzajem marzenia? Istnienia Boga, o ile On sam się nie ujawni i nie objawi nam swojej istoty, nie da się udowodnić w sensie naukowym, a przynajmniej dotychczas nikt się do tego nawet nei zbliżył, ale niech się Pan nie martwi, nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.

>Taka jest Pańska uczciwość intelektualna. Tfu.
Zanim Pan zacznie opluwać innych warto zerknąć do lusterka, ja się pomyliłem i przeprosiłem, nie było w tym żadnej świadomej manipulacji, a Pan wielokrotnie świadomie moimi tekstami manipuluje. Nawet w tym poście, do którego się
tu odnoszę.

Miłego dnia.

@@@
.

Doceniam Pana czujność, ale też miałem nadzieję na jakąś tej odpowiedzi merytoryczną treść.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>> chcesz porozmawiać?
>> Tak
> A o czym?

Jeszcze się zastanowi

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Musisz brać przecież pod uwagę ogień piekielny.
>> A więc odwaga Twa wielka być musi.
> Biorę, ale ufam że mnie ominie.

Być może ufasz, że jesteś w Jego oczach wyjątkowy, że obroni Cię od wszelkiego cierpienia ponad siły, da oparcie w chwilach słabości, a w chwilach siły dopuści kolejne wyzwania, które pozwolą Ci się rozwinąć, być mądrzejszym, szczęśliwszym, bardziej doświadczonym.
Przekaże swoje doświadczenie i pokaże Ci jak żyć.
Z czasem chcesz być może cieszyć jego oko owocami swoich własnych działań...

Wiesz, też tak kiedyś miałem, właściwie w pewien nieco już zmieniony sposób nadal tak mam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> wynika stąd także, że "humanizm" jest kompromitującym i zaściankowym
>> zabobonem - można było być "humanistą" w wieku XVI, ale, na Boga, mamy wiek XXI).

>"Powszechna Deklaracja Praw Człowieka i inne międzynarodowe i narodowe instrumenty prawne zabiegają o wytworzenie powszechnej świadomości godności człowieka... itd.

Słowo "humanizm" w powyższych cytatach jest brane w innym znaczeniu, na pewno nie oznacza niedorzecznej doktryny, stawiającej człowieka na piedestale. Ateiści są na ogół w tym znaczeniu humanistami (Lenin) lub nihilistami (Urban). Stanowi to skądinąd reductio ad absurdum ateizmu, jeszcze jeden dowód jego fałszywości i szkodliwości.

Ateistów nie należałoby traktować poważnie, ale żyjemy w czasach, w których polityczna poprawność stara się dowartościować każdą, nawet najdziwaczniejszą i najbardziej egzotyczną grupę. W świadomości społecznej zrobiono więc miejsce i dla ateistów. Oto jak ateiści potrafią zagospodarować to miejsce:



Co do science-fiction, niech Pan przeczyta sobie opowiadanie Lema - "Przyjaciel Automateusza" (jedna z "Bajek robotów", nota bene wiem, jaki był światopogląd Lema). Bardzo dobra odtrutka na wszystkie usiłowania, mające na celu pokazać racjonalność (by nie powiedzieć: prawdziwość) ateizmu. Ostatnio dwoił się i troił Ojciec Ateusz, ale nic z tego nie wyszło, bo i wyjść nie mogło.

>>> Czy w takim istniejącym od nieskończoności dynamicznym świecie, mógł powstać byt, który jest kimś w rodzaju boga dla nas...
> Przeprowadziłem pewien wywód logiczny, jeśli Pan uważa że jest błędny, z chęcią dowiem się na czym ów błąd polega.

Na tym, że świat istnieje nie od nieskończoności a od 13,8 miliardów lat.

>Co do ogólnego pytania: kto się myli? Nie wiem, może ja, może oni. Ja potrafię swój pogląd w miarę logicznie uzasadnić, korzystajac przy tym ze zdobyczy nauki.

Czyli kto się myli? Bo jeśli Ty masz rację to oni nie. Twoje poglądy wynikają z obserwacji ich też a jednak mało jest cech wspólnych. Nie wspominasz nic o Matce Boskiej. Skąd taka rozbieżność? Dlaczego?

Wiele w Pana wypowiedzi osobistych ocen i opinii, nie czuję potrzeby aby się do nich wszystkich odnosić.

Zauważę tylko, że wylewa Pan dziecko z kąpielą.
Nie bronię ateizmu, są tu wytrwalsi ode mnie, którzy mają zdecydowanie większą determinację i wiedzę - zrobią to lepiej niż ja. Już nieraz zresztą to robili.
Przyznam, że trochę zaskakuje mnie styl, w jakim miesza Pan rdzeń humanizmu np. z kimś takim jak Lenin.
Ale zostawmy to. Aby dowiedzieć się co ja rozumiem przez humanizm, polecam choćby lekturę np. Carla Rogersa.

A propos ostatnich wydarzeń w Warszawie: tej "najdziwaczniejszej i najbardziej egzotycznej grupie" udało się zwrócić na siebie i jej liczebność uwagę, jeden z celów został więc osiągnięty. Generalnie jestem za.
Wielu dowiedziało się, kim był Kazimierz Łyszczyński, choć z doniesień w TV i radiu widziałem, że nie dość dokładnie.
Nie widziałbym w takich inscenizacjach nic dziwacznego, czy niepokojącego. To - jak każdy inny - sposób poszerzania wiedzy historycznej, której właściwie prawie nikt w Polsce nie zna.

Sam sposób jest raczej mało egzotyczny, szczególnie dla nas - Polaków. Ot, choćby takie doroczne spektakle w Kalwarii:

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> dlatego też najbardziej jestem sceptyczny wobec wiary tych,
> którzy nie wierzą i do istnienia czegoś w co oni wierzą i nie wierzą jednocześnie.

Według tej deklaracji wydaje mi się, że powinni wzbudzać w Tobie zaufanie skrajni ateiści, deklarujący (stawiający ostro) swoje poglądy jak Palikot, Rozenek, prof. Hartmann, czy obecni tu Meretseger lub Andrzej Bogusławski.

Z drugiej strony nieufność wzbudzą ks. Boniecki czy osoby wierzące w sposób ludowy i traktujące swoją wiarę w sposób b. praktyczny (taki eufemizm).
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ateistów nie należałoby traktować poważnie, ale żyjemy w czasach, w których polityczna poprawność stara się dowartościować każdą, nawet najdziwaczniejszą i najbardziej egzotyczną grupę.

Do dyskursu powinno się dopuszczać każdą ideę, nawet tak kretyńską, jak ta Elaspa.

Elaspie, podaruj sobie, proszę, te żałosne próby wyprowadzenia ateistów z równowagi.
Mam pytanie - po co właściwie tu siedzisz, na tym nielubianym forum, z nielubianymi ludźmi? Pokutę Ci zadano czy sam z siebie lubisz się umartwiać?

> Nie widzę powodu, aby odrzucać możliwość, że wiele z obcych cywilizacji jest lepiej rozwiniętych od naszej
Zatem (dla jasności) ufologia byłaby nie mniej uprawniona od teologii (a może i bardziej)?

> nasza dość nędzna kondycja
Jak tę kondycję poprawiać - nauką i pracą czy wiarą i modlitwą?

> "humanizm" jest kompromitującym i zaściankowym zabobonem
Twierdzisz tak jako "człowiek"?
[Co znaczy cudzysłów - masz na myśli słabość antropocentryzmu?]

> można było być "humanistą" w wieku XVI, ale, na Boga, mamy wiek XXI.
Ma Pan rację - dopiero po odebraniu religiom monopolu na (jakoby od-boskie) człowieczeństwo można mówić o humanizmie par excellence.