Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

> Przez litość dla racjonalistów pomijam fakt, że niewidomy, aby mógł w ogóle przyjąć, że urządzenie to działa poprawnie (a nie jest tylko imitacją mającą wzbudzić w nim fałszywe przekonanie) powinien moc sprawdzić, czy działa ono poprawnie. Tego jednak nie jest w stanie zrobić nie mając zdolności widzenia.

WOW. A Ty wiedziałeś że coś jest niebieskie czy mama Ci powiedziała?
Sztuczne oko to tylko kwestia czasu. Już dziś jest Argus II.

No i nie lituj się.

"Pacz" jaki bajer

Gość rusza ręką przy pomocy myśli
youtu.be/yff20TlHv34?t=4m44s

>To przecież Pan użył słowa "hokus-pokus" aby zdyskredytować moją wypowiedź.

Przecież nie w tym celu użyłem tych słów. Chciałem tylko powiedzieć, że dla niewidomego wykrywanie barw urządzeniem, które zna dzięki dotykowi, będzie czymś w rodzaju hokus-pokus. Cały czas zastanawiam się nad sprawą niejako w imieniu niewidomego i staram się przyjąć (tzn. wyobrazić sobie) jego punkt widzenia. To, co oczywiste dla widzącego, nie musi być wcale oczywiste dla niewidomego (inaczej w ogóle wzrok nie byłby nam potrzebny).

>>> Wcale nie tak, bo ani Ty ani żaden teolog nie potrafi skonstruować urządzenia, które choćby cichutko pisnęło jak napotka Boga.
>> To także nie ma znaczenia.
>Uważam, że to ma zasadnicze znaczenie i odpowiada na tytułowe pytanie tego wątku.

Tak, ale mnie interesowało co innego. Mianowicie - zachodzi możliwość, że dla niewidomego przekonanie o istnieniu barw (o którym my wiemy, że jest prawdziwe) będzie nieracjonalne i że nigdy nie będziemy w stanie przekonać go o istnieniu (dla niego rzekomych) barw. My posiadamy środki do identyfikacji barw, ale czy to, co jest dla nas środkiem do identyfikacji barw jest takim środkiem dla osoby niewidomej? Wydaje mi się, że dla niej spektrometr będzie urządzeniem o bliżej nieznanym przeznaczeniu i tajemniczym działaniu (stąd słowo "hokus pokus"). Co więcej, niewidomy będzie mieć prawo do takiej oceny. Oczywiście może on zaufać nam i uwierzyć, że spektrometr "coś" wykrywa, że to "coś" niejako kryje się za dźwiękiem i że należy to "coś" nazywać barwą, ale nie będzie to w jego przypadku przekonanie racjonalne.

>W odróżnieniu od Boga, czyż nie?

No więc właśnie, ale przykład z niewidomym dowodzi, że sytuacja nie jest wcale groźna. Może być bowiem tak, że nie mamy środków do wykrycia Boga na takiej zasadzie, na jakiej niewidomy nie ma środków do wykrycia barw. W świecie ślepców ten, kto będzie głosić istnienie "spektrum barw" (jako czegoś bliżej nieznanej natury, co w tajemniczy sposób wiąże się z przedmiotami dotyku) będzie słusznie traktowany jako nieracjonalny fideista. Ślepiec nie ma jednego z pięciu znanych nam podstawowych zmysłów i nie zdaje sobie sprawy z jego braku. Równie dobrze ludzkość może być społecznością ślepców, czyli może nam brakować pewnego zmysłu. To, że nie dostrzegamy braku tego zmysłu nie ma żadnej mocy dowodowej.

.
>>>>W zasadzie tak jest. Z tą tylko różnicą, że to hokus-pokus tylko dla Ciebie,
>Usilnie stara się Pan mnie obrazić, kolejny już raz. (...) Niech Pan tego rodzaju "argumenty" zostawi Bogusławskiemu, który stosuje je z o wiele większą wprawą.
Zdecydowanie tak, gdyż Bogusławski z uporem powtarza:
Nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.
A najgorszy przypadek to jest wtedy, gdy ktoś nawet nie czuje, jak bardzo się kompromituje.

@@@
.

>A najgorszy przypadek to jest wtedy, gdy ktoś nawet nie czuje, jak bardzo się kompromituje.

Myślę, że Pańskie posty są tego najlepszym potwierdzeniem.

>Może być bowiem tak, że nie mamy środków do wykrycia Boga na takiej zasadzie, na jakiej niewidomy nie ma środków do wykrycia barw.
Na takiej zasadzie Pański Bóg stanowi jedynie element materii.

Ponadto taka "niewykrywalna" materia musiałaby być jakoś związana z materią przez nas wykrywalną, a w takim razie musielibyśmy coś jednak, przynajmniej pośrednio, o niej wiedzieć na mocy obliczeń opartych na eksperymentach.

Może chodzi Panu o ciemną materię?

Jeśli jednak miałoby chodzić o coś, co nie ma być materią (czyli tym, co odbieramy poprzez zmysły również za pomocą przeróżnych narzędzi lub czego istnienia spodziewamy się na podstawie obliczeń i eksperymentów), to o czymś takim w ogóle niczego nie wiemy, gdyż nie jest to w ogóle możliwe do zmysłowego poznania. A skoro tak, to wcale nie byłoby to takie, jak kolory niewidzialne dla niewidomego.

Przepraszam za zabranie głosu w dyskusji jako laik, ale chciałem tylko wyrazić moją wątpliwość.

.
>Niech Pan tego rodzaju "argumenty" zostawi Bogusławskiemu, który stosuje je z o wiele większą wprawą.
Zdecydowanie tak, gdyż Bogusławski z uporem powtarza:
Nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.
A najgorszy przypadek to jest wtedy, gdy ktoś nawet nie czuje, jak bardzo się kompromituje.
> Myślę, że Pańskie posty są tego najlepszym potwierdzeniem.
Nareszcie, choć w jednym, się z Panem zgadzam. Tak, nasze posty są tego najlepszym potwierdzeniem.

@@@
.

Nie jest to wypowiedź w Pana imieniu, ale interpretacja motywów, celu i przyczyn. Pan wypowiada się w swoim imieniu w sposób szeroki i zupełnie zadowalający.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Gość rusza ręką przy pomocy myśli
>youtu.be/yff20TlHv34?t=4m44s
Przecież to cud, 3'15'' wielki krzyż na ścianie.

>>Gość rusza ręką przy pomocy myśli
>>youtu.be/yff20TlHv34?t=4m44s
>Przecież to cud, 3'15'' wielki krzyż na ścianie.

He he szach mat ateiści pomyślało wiele osób....

Spytam więc grzecznie, w jakim celu?

>Usilnie stara się Pan mnie obrazić, kolejny już raz.
Nie obraź się za porównanie, ale już kiedyś widziałam kieszonkowca, który najgłośniej krzyczał "łapać złodzieja".

>Na takiej zasadzie Pański Bóg stanowi jedynie element materii.

Wydaje mi się, że chodzi jednak o coś innego. Przykład z niewidomym pokazuje (ma pokazać), że można mieć rację uważając za nieracjonalne przekonanie P (chociaż przekonanie to jest prawdziwe).

>Wydaje mi się, że chodzi jednak o coś innego. Przykład z niewidomym pokazuje (ma pokazać), że można mieć rację uważając za nieracjonalne przekonanie P (chociaż przekonanie to jest prawdziwe).

A mi się jednak wydaje, że przy okazji pokazałeś, że w formułowaniu naszych stwierdzeń jesteśmy ograniczeni percepcją i pomiarami. Gdzie Twoja percepcja Boga? To wszak fundament Twojego uczulenia na racjonalizm.

>Nie obraź się za porównanie, ale już kiedyś widziałam kieszonkowca, który najgłośniej krzyczał "łapać złodzieja".

Pani Mereteseger...

>A mi się jednak wydaje, że przy okazji pokazałeś, że w formułowaniu naszych stwierdzeń jesteśmy ograniczeni percepcją i pomiarami. Gdzie Twoja percepcja Boga? To wszak fundament Twojego uczulenia na racjonalizm.

Możliwość percepcji jest tu istota.