Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

>Możesz mieć rację, nastawienie do rozmówcy a la Iwan Denisowicz to chyba rzeczywiście pewnego rodzaju smarkateria,
Jeśli moje nastawienie kojarzy ci się ze smarkaterią to jak określisz swoje? Dno, idiotyczne pouczanie, czy chęć pokazania mniemanemu smarkaczowi jak bardzo nie ma racji?
>ale jak pisałem wyżej, traktuję go jako dorosłego, któremu wprost mówię, co mi się w jego zachowaniu nie podoba.
Dorosły zaś ma w głębokim poważaniu twoje umoralniające gadki.
>Iwan może zrobić z tym sobie, co zechce.
Dziękuje za pozwolenie łaskawco.
>Ja go zmieniać nie mam zamiaru - trafi do niego mój punkt widzenia, to trafi, nie to nie, ale nie widzę powodu, dla którego miałbym odmawiać sobie wyrażenia swojej opinii.
Wyrażaj sobie do woli, wolny kraj. Ja tymczasem skorzystam z opcji zablokowania wyświetlania twoich wypowiedzi. Rozwiązanie świetne, ty będziesz mógł sobie coś tam roić, a ja nawet nie będę świadom ignorowania owych rojeń.
>Tym bardziej, że robię to właśnie dlatego, że Denisowicz jest, mówiąc eufemistycznie, "ironiczny" i "uszczypliwy".
I to aż tak bardzo cię boli, iż odczuwasz potrzebę podzielenia się swoją cokolwiek wątpliwą mądrością?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Słusznie. Ale to Ty pisałeś, że "Boga miłosiernego i wszechmocnego nie ma", to wykazałem Ci, że może istnieć.
>Nadal podtrzymuję, że jeżeli jakiś Bóg (a raczej Kreator) istnieje, to nie jest On miłosierny i wszechmogący. A to jest równoznaczne ze stwierdzeniem "Boga miłosiernego i wszechmocnego nie ma"...

Przykro mi, ale to co piszesz jest pozbawione logiki. W bardzo łatwy sposób wykażę Ci że może istnieć bóg miłosierny i wszechmogący.

1. Czy bóg i jego postępowanie może być dla Ciebie niezrozumiałe?
Każdy racjonalista odpowie TAK.
2. A skoro tak, to może istnieć miłosierny i wszechmogący mimo istniejącego zła (tylko Ty tego nie rozumiesz - nie wiesz jak to możliwe).

Koniec dowodu. Logika jest prosta. Nic tutaj nie poradzisz.

Samo założenie o istnieniu boga (roboczo) oznacza, że może to być bóg niepojęty dla ludzi, dlatego też możemy nie rozumieć jego działań i dochodzimy do ich oceny że są sprzeczne. Nie dowodzi to jednak jego nieistnienia.

Chyba, że nakładasz na boga ograniczenie w postaci takiej że musi on być dla ciebie zrozumiały i już! Co jest nieuprawnione, bo niby dlaczego?

Tak prosty wywód, a taki problem z jego zrozumieniem. Fideiści tak mają, niestety. W taki sposób ujawnia się wiara ateistyczna. Przykro mi, ale inaczej nie mogę tego nazwać.

A jeśli chodzi Ci o ocenę moją boga biblijnego (wg dzisiejszych standardów oczywiście) to był dość ponurym gościem, niszczył, zmieniał zdanie, unicstiwał ludzi i zwierzęta, itd...

Nie wynika jednak z tego, że nie mógł nadal być miłosierny i wszechmocny i istnieć. Jako bóg bowiem może być dla nas niepojęty. A podobne przypadki możesz obserwować w świecie:

Czy ojciec który nakazuje swojemu synowi uczyć się, a ten niechce, woli obsikiwać murki pod blokiem, czyni dobrze? Ojciec zmusza syna, różnymi metodami, a ten nie chce słyszeć o nauce. Cierpi! Synuś nie rozumie, że to mu się może przydać. I tak to kochający ojciec chce jak najpeiej i zmusza dziecko do cierpienia. I tutaj uwaga! A przecież może synkowi dawać kasę całe życie, aby ten sobie żył miło.

Taki oto ojciec - zły, każe swemu dziecku chodzić do szkoly, uczyć się, pomagać w domu, itd... a może przecież wszystko mu dać na tacy.

Przykładów możesz sobie zaobserwować wiele, w których ten, który jest dobry, zadaje drugiemu cierpienie dla jego dobra. Istnieją tacy ludzie, miliony.

Jest dość łatwym do wyobrażenia, że skoro są takie relacje rodzic-dziecko, to mogą też być bóg-człowiek. A to dowodzi w sposób oczywisty, że może istnieć dobry (miłosierny) bóg i może być wszechmocny.

No tak - morderca! Ale wg boga śmierć to nie koniec życia, a cierpienie to tylko wstęp do czegoś lepszego (nieba). Tak jak zły ojciec zmusza synka do nauki (aby potem w życiu miał lepiej) tak bóg stawia przed nami wyzwania, abyśmy potem mieli lepsze życie. Może tak być? Skoro podobne mechanizmy obserwujemy w świecie, to znaczy że i w relacji bóg-człowiek może być podobnie. Przecież nawet w chrześciajsńtwie mówi się o tym wprost. Nie trzeba zgadywać.

Dlatego też bóg miosierny i wszechmocny istnieć może. Wynika to z racjonalnej analizy. Tylko fideista może zaprzeczać.

>>nie można być jednocześnie ateistą i wierzyć w FSM.
>Uważasz więc, że FSM jest bogiem?
Ja? Nie. Uważam że to joke religon. Ale mając na uwadze racjonalną metodologię nie można tego wykluczyć na 100%.

Ja jestem teistą! Takim trochę nietypowym, ale jednak teistą!

>>Teiści wierzą, a nie jednocześnie wierzą i nie wierzą.
>Teiści wierzą w boga Jahwe lub Allacha i w dusze idące do nieba, a jednocześnie nie wierzą w Krysznę i reinkarnację dusz. Nie wiadomo dlaczego nie wierzą w reinkarnację skoro są argumenty za reinkarnacją...

Ach...

Są różni teisci, wierzą w różne rzeczy, ale jeśli już w coś wierzą, to wierzą.

Tymczasem część ateistów jednocześnie wierzy w FSM i nie wierzy w FSM (no bo ateiści).

Coraz zabawniej...

>Panowie, że też Wam się chce dyskutować tyle o bycie urojonym...
Mnie też to dziwi, jednak ateiści są dość dziwni, nie uważasz? Nikogo nie powinno dziwić, że ja, jako teista, o bogu gawędzę... Dla mnie to nie jest byt urojony.

Ale przecież dla ateistów to bez sensu. A rozmawiają!

Jeszcze o skutkach społęcznych wiary, religii to rozumiem, ale o bogu samym? Bez sensu. No chyba, że część z nich, gdzieś głęboko w środku jeszcze cały czas wierzy ...

Pan Bóg się ucieszy, z nawrócenia, jak sądzę.

>>Tak samo jak nie istnieją dzisiaj i wg mnie nie będą istnieć w najbliższej przyszłości, żadne dowody (w sensie naukowym) że bóg istnieje. To wyłącznie kwestia wiary.
>Ale dlaczego Bóg się ukrywa? Dlaczego wymaga czci?
Nie wiem.
>Co takiego wspaniałego jest w wierzeniu w coś?
W coś to nie wiem, ale wiara w boga jest sprawą pozytywną. Mi daje wiele.

>I dlaczego przedkłada tą naiwną wiarę bez żadnych dowodów nad sceptycyzm i racjonalny osąd?

Kto? Ja bez problemu poruszam się w świecie racjonalnego osądu świata, a bóg jest dla mnie jedną z koncepcji dot. powstania i funkcjonowania świata.

>Wiem że niektórym to wystarcza, aby wierzyć w FSM.
To są powody co najmniej tak samo dobre jak te skłaniające do wiary w katolickiego boga.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Ty rozumiesz boga? To wyjaśnij dlaczego dopuszcza zło? Ja tego nie rozumiem. To jak wygląda matka boska nie ma nic wspólnego z tym kim dzisiaj jest, gdzie jest, co robi, czy warto się do niej modlić, ile może, itd... Ty to wiesz? Ja nie wiem.

Było objawienie czy nie? Było, Matka Boska mówiła co trzeba robić, mówiła. Dopuszczasz to ?

Jakie kryterium zastosujesz w celu odrzucenia powyższego. Bo kierując się Twoimi wypowiedziami musisz zakładać wszystko co nie realne i realne na świecie, bo może to być bogiem łącznie z Matką Boską będącą samym bogiem wówczas.

Chciałbym wiedzieć jak wytłumaczyłeś sobie nie wypełnianie nakazów boga bogów innych ludzi

Musisz brać przecież pod uwagę ogień piekielny. A więc odwaga Twa wielka być musi.

>Mam nadzieję, że te posty traktujesz też jako humor.
"Ofkors"

>>Wiem że niektórym to wystarcza, aby wierzyć w FSM.
>To są powody co najmniej tak samo dobre jak te skłaniające do wiary w katolickiego boga.
Możliwe. Dziwi jednak postawa wielu racjonalistów i ateistów, którzy powody teistów katolickich wyśmiewają, a teistów FSM-owych akceptują.

>>Ty rozumiesz boga? To wyjaśnij dlaczego dopuszcza zło? Ja tego nie rozumiem. To jak wygląda matka boska nie ma nic wspólnego z tym kim dzisiaj jest, gdzie jest, co robi, czy warto się do niej modlić, ile może, itd... Ty to wiesz? Ja nie wiem.
>Było objawienie czy nie? Było, Matka Boska mówiła co trzeba robić, mówiła. Dopuszczasz to ?
Tak.
>Jakie kryterium zastosujesz w celu odrzucenia powyższego. Bo kierując się Twoimi wypowiedziami musisz zakładać wszystko co nie realne i realne na świecie, bo może to być bogiem łącznie z Matką Boską będącą samym bogiem wówczas.

Nie zakładam wszystkiego co nierealne. To co robię to wyłącznie wnioskowanie na podstawie obserwacji i wiedzy oraz logiczne myślenie.

Dlaczego mam stosować jakieś kryterium odrzucenia? Są takie tezy/stwierdzenia dla których nie można zastosować kryterium odrzucenia. Co nie oznacza, że takie twierdzenia nie są prawdziwe.
>Chciałbym wiedzieć jak wytłumaczyłeś sobie nie wypełnianie nakazów boga bogów innych ludzi
A po co mi to? Wg mnie jest jeden bóg.
>Musisz brać przecież pod uwagę ogień piekielny. A więc odwaga Twa wielka być musi.
Biorę, ale ufam że mnie ominie.
>>Mam nadzieję, że te posty traktujesz też jako humor.
>"Ofkors"

>Możliwe. Dziwi jednak postawa wielu racjonalistów i ateistów, którzy powody teistów katolickich wyśmiewają, a teistów FSM-owych akceptują.
Kto akceptuje, ten akceptuje. Jak dla mnie nie ma dobrych powodów do wiary, ale póki jest ona prywatną sprawą, nie wpływa na moje życie, a kościół ją wyznający nie czerpie z moich pieniędzy jest mi to obojętne.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>jeżeli jakiś Bóg (a raczej Kreator) istnieje, to nie jest On miłosierny i wszechmogący. A to jest równoznaczne ze stwierdzeniem "Boga miłosiernego i wszechmocnego nie ma"...
>Przykro mi, ale to co piszesz jest pozbawione logiki. W bardzo łatwy sposób wykażę Ci że może istnieć bóg miłosierny i wszechmogący.
>1. Czy bóg i jego postępowanie może być dla Ciebie niezrozumiałe?
>Każdy racjonalista odpowie TAK.
>2. A skoro tak, to może istnieć miłosierny i wszechmogący mimo istniejącego zła (tylko Ty tego nie rozumiesz - nie wiesz jak to możliwe).
>Koniec dowodu. Logika jest prosta. Nic tutaj nie poradzisz.

Utwierdziłeś siebie i tych którzy wierzyli w miłosierdzie boga w dotychczasowym przekonaniu. W Twoim systemie wartości cel uświęca środki, za nieposłuszeństwo dziecka możesz karać wnuki i praprawnuki.
Ja za nieposłuszeństwo dziecka karzę tylko i wyłącznie to dziecko.
W moim systemie wartości nie ma miejsca na odpowiedzialność zbiorową. Logika jest prosta: kto zawinił ten i tylko ten, może być pociągnięty do odpowiedzialności. Do stosowania odpowiedzialności zbiorowej, potrzeba by zmiany mojego systemu wartości. Abym go zmienił musiałbyś mnie przekonać, że stosowanie mojego systemu wartości jest dla innych ludzi (innego człowieka) krzywdzące.
Tak prosty wywód, a taki problem z jego zrozumieniem. Fideiści tak mają, niestety. W taki sposób ujawnia się wiara agnostyka. Przykro mi, ale inaczej nie mogę tego nazwać.

>Samo założenie o istnieniu boga (roboczo) oznacza, że może to być bóg niepojęty dla ludzi, dlatego też możemy nie rozumieć jego działań i dochodzimy do ich oceny że są sprzeczne. Nie dowodzi to jednak jego nieistnienia.
>Chyba, że nakładasz na boga ograniczenie w postaci takiej że musi on być dla ciebie zrozumiały i już! Co jest nieuprawnione, bo niby dlaczego?

Nie oczekuję że będzie zrozumiały, oczekuję że powstrzyma się od karania mnie za nieposłuszeństwo moich prapradziadków z przed sześciu tysięcy lat.

>A jeśli chodzi Ci o ocenę moją boga biblijnego (wg dzisiejszych standardów oczywiście) to był dość ponurym gościem, niszczył, zmieniał zdanie, unicstiwał ludzi i zwierzęta, itd...
>Nie wynika jednak z tego, że nie mógł nadal być miłosierny i wszechmocny i istnieć.

Jeżeli unicestwianie zwierząt (w tym ludzi) nie przeszkadza Ci w nazwaniu Go miłosiernym, to nie mamy szansy na dogadanie się. W Twoim systemie wartości cel uświęca środki, w moim takie postępowanie wyklucza nazwanie Go miłosiernym.

>Czy ojciec który nakazuje swojemu synowi uczyć się, a ten niechce, woli obsikiwać murki pod blokiem, czyni dobrze? Ojciec zmusza syna, różnymi metodami, a ten nie chce słyszeć o nauce. Cierpi! Synuś nie rozumie, że to mu się może przydać. I tak to kochający ojciec chce jak najpeiej i zmusza dziecko do cierpienia. I tutaj uwaga! A przecież może synkowi dawać kasę całe życie, aby ten sobie żył miło.
>Taki oto ojciec - zły, każe swemu dziecku chodzić do szkoly, uczyć się, pomagać w domu, itd... a może przecież wszystko mu dać na tacy.

Jak już pisałem wobec nieposłuszeństwa dziecka, karę stosuję tylko wobec niego, a nie wobec jego wnuków.

>Przykładów możesz sobie zaobserwować wiele, w których ten, który jest dobry, zadaje drugiemu cierpienie dla jego dobra. Istnieją tacy ludzie, miliony.
>Jest dość łatwym do wyobrażenia, że skoro są takie relacje rodzic-dziecko, to mogą też być bóg-człowiek. A to dowodzi w sposób oczywisty, że może istnieć dobry (miłosierny) bóg i może być wszechmocny.

Ojcowie ludzcy nie stosują kar dla wnuków za nieposłuszeństwo dzieci. Tym bardziej bóg mający większe możliwości mógłby dać przykład lepszych relacji. To oczywisty dowód, że nie jest On miłosierny (dobry).

>No tak - morderca! Ale wg boga śmierć to nie koniec życia, a cierpienie to tylko wstęp do czegoś lepszego (nieba).

Skoro dusza nie umiera, lecz żyje wśród aniołów, to po co bóg nadał jej ciało (uwięził dusze w ciałach)?

>Tak jak zły ojciec zmusza synka do nauki (aby potem w życiu miał lepiej) tak bóg stawia przed nami wyzwania, abyśmy potem mieli lepsze życie. Może tak być?

Lepsze życie to już mieliśmy, wtedy gdy byliśmy duszami wśród aniołów bez ciała, nadając nam ciała wyrządził nam krzywdę. Podobnie jak rodzice płodząc dzieci skazują je na starzenie się i umieranie.

>Dlatego też bóg miosierny i wszechmocny istnieć może. Wynika to z racjonalnej analizy.

Może istnieć tego nie można całkowicie wykluczyć ale o tym że nie jest On względem zwierząt (w tym ludzi) miłosierny to wiadomo z Biblii i z doświadczenia życiowego. Tylko fideista może zaprzeczać.

Maitrea Budda

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>Nie zakładam wszystkiego co nierealne. To co robię to wyłącznie wnioskowanie na podstawie obserwacji i wiedzy oraz logiczne myślenie.
>Dlaczego mam stosować jakieś kryterium odrzucenia? Są takie tezy/stwierdzenia dla których nie można zastosować kryterium odrzucenia. Co nie oznacza, że takie twierdzenia nie są prawdziwe.
>>Chciałbym wiedzieć jak wytłumaczyłeś sobie nie wypełnianie nakazów boga bogów innych ludzi
>A po co mi to? Wg mnie jest jeden bóg.

Co różni Cię od innych wierzących. Źle wnioskują, nie myślą logicznie, ich obserwacja jest błędna?

>>>nie można być jednocześnie ateistą i wierzyć w FSM.
>>Uważasz więc, że FSM jest bogiem?
>Ja? Nie.
Więc gdzie TY widzisz sprzeczność?

>Kto?

Chodziło mi o to dla czego Bóg bardziej ceni ludzi, którzy w niego wierzą bez dowodów, od ludzi którzy nie wierzą (domagają się dowodów).