Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

>jeśli ewnt. głębia/morał z nich wynikająca nie jest zbieżne z realnym wyjaśnieniem ewolucyjnym - nie mają one znaczenia żadnego.

uściślijmy - nie mają dla Ciebie, natomiast o samym algorytmie ewolucyjnym już się wypowiadałem, ignorancją jest założenie odgórne, że algorytm sam sobie przypisał kryteria doboru świadczące o inteligencji, brnął w coraz lepszym kierunku, wyłonił się z znikąd, i rozwija się wciąż, bo tak, ot całe ateistyczne rozwiązanie ludzkości ... no i jeszcze ta wspaniała informacja skąd się wzięła materia, wszystko to jet magiczne jak właśnie wspomniane greckie mity

nie wiem co jest prawdą, nie wiem ile jest jej w Biblii czy innych wierzeniach, ale to o czym mówisz, też zbyt bliskie jej się nie wydaje, nie przeszkadza mi natomiast to kółko adoracji, które zaraz da minusa i Ci przyklaśnie, bo wiem, że przewijają się też tu osoby, które w przeciwieństwie do for typowo religijnych wnoszą coś nowego i innowacyjnego

>Po drugie piszesz 'jakieś wymagania'. Sprecyzujmy: bał się, że ludzie od razu staną się równi jemu. Czyli bał się detronizacji. Czy tak rzeczywiście robi prawdziwy ojciec, matka?

Cóż to za wygodne dla swoich poglądów sprecyzowanie ? Widzę to tak. Według Biblii Bóg stworzył ludzi, było dla niego to czymś nowym, udało stworzyć mu się pierwszych ludzi. Nie wiedział jak z nimi postępować, gdy sam zaś dał im możliwość decydowania co jest dobre a co złe, okazało się, że jest zbyt wcześnie, że nie potrafią operować tak potężną możliwością wyboru i źle ją wykorzystują. Jabłko to jedynie symbolika. Jednym słowem dostali za duży luz i wychowanie nie przebiegało po myśli. Czy dobry król posadzi na tronie dzieci bez doświadczenia, które myślą jedynie o sobie, a nie o bliskich i swoim ojcu, którego będą zastępować ?

Ludzie są wciąż emocjonalnie słabo rozwinięci, nie dostrzegają zbyt wiele poza sobą, dlatego powstają pretensje o niesprawiedliwość świata i jego praw.

Mylnym moim zdaniem jest myślenie o Bogu, bezmyślnie powtarzanym przez wyznawców, jako o idealnym, wszystko wiedzącym i wszystko przewidującym.

>Czy jednak odwrotnie? Chcą przecież wychować swoje dziecko na mądrego dorosłego, który ich kiedyś przeskoczy w samodzielności i zaradności.

Myślę, że ziemia jest dobrą szkołą. Jeżeli nie zobaczysz na własne oczy i nie doświadczysz cierpienia, nie będziesz miał pojęcia o tym choćbyś przeczytał wszystkie książki i wysłuchał opowieści.

>Po trzeci:e z opisu w Biblii wynika, że chciał ich nieśmiertelności kosztem niewiedzy, co to jest dobro i zło.

No chyba nie bardzo. Poza tym nie kosztem wiedzy, a możliwości stanowienia, co jest dobre a co złe, a to jest znaczna różnica. Poza tym jak nauczyć dzieci, że egoizm jest zły, skoro nigdy same nie doświadczyły cierpienia, z powodu egoizmu kogoś innego. A więc muszą doświadczyć i jesteśmy tutaj według Biblii.

>No i co to w końcu za rodzic, który grozi śmiercią swojemu dziecku za niewypełnienie jakiegoś nakazu?

Taki, który może od kopa dziecko przywrócić do życia. Czym dla Boga jest śmierć jeżeli ma nad nią kontrolę. I wracamy do opisywanego przeze mnie egoizmu ludzi i zaopatrzenia na swoją perspektywę. Może świat Boga jest tak rozwinięty, że to my jesteśmy małymi mrówkami, które w jego przybliżeniu mają znikomą świadomość i gdyby był tak próżny jak my, stwierdziłby, że jesteśmy nic nie warci i można nas unicestwić, według Biblii był bliski tego czynu jak już zwątpił. Tak też wielu myśli o płodach i nienarodzonych dzieciach, ma je za nic, bo są gorzej rozwinięte. Jednak jak się okazuje płód gdy się rozwinie może być dla świata wyznacznikiem nowych kierunków w nauce i postrzeganiu.

Widzę to tak. Według Biblii Bóg stworzył ludzi, było dla niego to czymś nowym, udało stworzyć mu się pierwszych ludzi. Nie wiedział jak z nimi postępować,

hej,
Pisząc to musisz chyba zdawać sobie sprawę , że nie o Bogu nam tutaj opowiadasz lecz o jakiejś wydumanej cywilizacji kosmicznej .
O takich troszkę bardziej technologicznie zaawansowanych Hejtibeatsach
Negujesz i odbierasz Bogu Wszechmoc i Wszechwiedzę a tym samym sam unieważniasz boskość tego o czym z takim zapałem dyskutujesz
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Pisząc to musisz chyba zdawać sobie sprawę , że nie o Bogu nam tutaj opowiadasz lecz o jakiejś wydumanej cywilizacji kosmicznej .

Bóg / Cywilizacja kosmiczna - to nasze określenia, w dodatku każdy ma z nimi powiązane pewne odczucia, co istotnie wpływa na ich interpretację, przy założeniu, że jesteśmy stworzeni, ja nie wiem czy Bóg jest jeden czy jest to cywilizacja, niestety z Biblią jest jak z prawem, każdy może sobie coś interpretować, nie wiem ile prawdy jest w Biblii, ale na pewno wiele z niej można wyciągnąć dobrych rzeczy i do życia i do przemyślenia

>Negujesz i odbierasz Bogu Wszechmoc i Wszechwiedzę a tym samym sam unieważniasz boskość tego o czym z takim zapałem dyskutujesz

Gdybyś potrafił stworzyć chociażby prosty organizm, który miałby chociaż instynkt przetrwania, byłbyś dla niego Bogiem, ponieważ mógłbyś go zawsze przywrócić do życia w dowolnym jego stanie istnienia. Dla niego byłbyś wszechmocny, bo posiadałbyś wiedzę, której on nie posiada o sobie. Tyle w temacie wałkowania określenia "Wszechmocny". Coś co jest dosłownie idealne i wszechmocne nie rozwija się, a to przeczy idei istnienia stwórcy. Tylko nie porównuj swojego stanu niewiedzy, do niewiedzy jaką może posiadać nasz zakładany stwórca.

> Według Biblii Bóg stworzył ludzi, było dla niego to
> czymś nowym, udało stworzyć mu się pierwszych ludzi.
> Nie wiedział jak z nimi postępować

Wszechmogący i wszechwiedzący Bóg nie wiedział, jak z nimi postępować. Dobre
Czy nie widzisz w tym choćby grama sprzeczności?

> gdy sam zaś dał im możliwość decydowania co jest dobre a
> co złe, okazało się, że jest zbyt wcześnie

Wszechmogący i wszechwiedzący Bóg robi błędy. Ciekawe.

> że nie potrafią operować tak potężną możliwością
> wyboru i źle ją wykorzystują.

Zaraz zaraz. Jak to źle wykorzystali. Jak byłeś mały i też chciałeś wiedzieć setki nowych rzeczy, to też rodzice Ci też mówili, że je źle wykorzystasz i np. od zabawy z puszystym małym kotkiem wara?

> Jabłko to jedynie symbolika. Jednym słowem dostali
> za duży luz i wychowanie nie przebiegało po myśli.

Acha i dlatego Kościoł później przez wieki dociskał swoim wierzącym śrubki np. w dziedzinie seksualności tworząc np. takie choroby:
pl.wikipedia.org/wiki/Nerwica_eklezjogenna
Zaiste bardzo logiczne i wzniosłe sprzyjanie życiu i zdrowiu.

> Czy dobry król posadzi na tronie dzieci bez doświadczenia,
> które myślą jedynie o sobie, a nie o bliskich i swoim ojcu,
> którego będą zastępować ?

Nie posadzi. Ale po grzyba mówił im o tym drzewie? Czy dobry Król nęci niegotowe dzieci do władzy, aby później ukarać je za niesubordynację? Grozić śmiercią?
Nawet zwykły człowiek wie (nie mówiąc o królu czy Bogu) że dziecko potrzebuje czasu i cierpliwości aby rozwijać swoje umiejętności. Chyba, że Ty zamierzasz stawiać obok placu zabaw swoich dzieci znicz z ognia, i wspaniałomyślnie im grozić, że jak podpalą chałupę to je ukarzesz.
Przecież to bardzo naiwna i naciągana pedagogika. Nie widzisz tego?

> Ludzie są wciąż emocjonalnie słabo rozwinięci, nie
> dostrzegają zbyt wiele poza sobą, dlatego powstają pretensje
> o niesprawiedliwość świata i jego praw.

Typowe biadolenie katolickie. Jesteś człowiekiem? To się rozwijaj na różnych kursach rozwoju, dojrzewaj, próbuj, rób błędy i ucz się na nich.

>> Czy jednak odwrotnie? Chcą przecież wychować swoje dziecko
>> na mądrego dorosłego, który ich kiedyś przeskoczy w
>> samodzielności i zaradności.
> Myślę, że ziemia jest dobrą szkołą. Jeżeli nie zobaczysz na
> własne oczy i nie doświadczysz cierpienia, nie będziesz miał
> pojęcia o tym choćbyś przeczytał wszystkie książki i wysłuchał opowieści.

Cierpienia mamy tu aż zanadto - z udziałem, czy bez udziału Boga. Nie ma co się martwić na zapas.

>>Po trzeci:e z opisu w Biblii wynika, że chciał ich nieśmiertelności kosztem niewiedzy, co to jest dobro i zło.
>No chyba nie bardzo.

Radzę przeczytać uważnie Genesis jeszcze raz.

> Poza tym nie kosztem wiedzy, a możliwości stanowienia,
> co jest dobre a co złe, a to jest znaczna różnica.

Jednakowoż lektura Biblii Twoich słów nie potwierdza. Jeśli ktoś tak twierdzi jak Ty, to jedynie późniejsi interpretatorzy, którzy zniekształcają jej treść i ustawiają pod swoje prywatne oczekiwania.
Oryginalnie Biblia w tym miejscu nie pozostawia pola do interpretacji. Mowa jest o drzewe poznania dobra i zła (a nie stanowienia). Pierwszym rodzicom nie wolno z niego jeść pod groźbą kary śmierci.

> Poza tym jak nauczyć dzieci, że egoizm jest zły, skoro
> nigdy same nie doświadczyły cierpienia, z powodu egoizmu kogoś innego.

Tutaj egoizm nie ma nic do rzeczy. Będziesz miał dzieci, to może dowiesz się jak się z niego wyrasta. A może wychowasz je na egoistów.

> A więc muszą doświadczyć i jesteśmy tutaj według Biblii.

Muszą doświadczyć czego i z jakiego powodu? Zbyt mało precyzyjne co piszesz.

>>No i co to w końcu za rodzic, który grozi śmiercią
>> swojemu dziecku za niewypełnienie jakiegoś nakazu?
>Taki, który może od kopa dziecko przywrócić do życia.

Zaraz zaraz. W pierwszych wierszach swojego wpisu zanegowałeś wszechmoc Boga "nie wiedział jak z nimi postępować" a teraz twierdzisz, że mógł ich drugi raz stworzyć?
Zaiste nadajesz się na proroka

> I wracamy do opisywanego przeze mnie egoizmu ludzi
> i zaopatrzenia na swoją perspektywę.

Skoro do tego wracasz: psychologia rozwojowa ma na to niestety całkiem inne zdanie. Egoizm jest na pewnym etapie życia i w pewnych sprawach bardzo potrzebny. Bez niego byś zginął.
Zwalcz go do reszty, a zobaczysz jak będziesz cierpiał i co się stanie z Twoimi dziećmi, domem itp.

> Może świat Boga jest tak rozwinięty, że to my jesteśmy
> małymi mrówkami, które w jego przybliżeniu mają znikomą
> świadomość i gdyby był tak próżny jak my, stwierdziłby,
> że jesteśmy nic nie warci i można nas unicestwić,
> według Biblii był bliski tego czynu jak już zwątpił.

No właśnie. Który rodzic wątpi w swoje dziecko? A jeśli już, jak to zwątpienie rodzica działa na dziecko, na jego siły witalne i chęć do życia? Zastanów się przez chwilę.

> Tak też wielu myśli o płodach i nienarodzonych dzieciach,
> ma je za nic, bo są gorzej rozwinięte.

Rozwijasz swoje własne wizje co czuje i myśli kobieta poddająca się aborcji, a nawet z taką kobietą nigdy nie rozmawiałeś i nigdy nie słyszałeś co ma na ten temat do powiedzenia i jak wygląda jej emocjonalny dylemat. Prawda?

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

każdy może sobie coś interpretować, nie wiem ile prawdy jest ...

hej,
No właśnie
I ty sobie swobodnie interpretujesz nie wiedząc ile prawdy jest w tym twoim interpretowaniu
Żadne reguły , zasady cię nie obowiązują nie ograniczają ponieważ ty sam je tworzysz i unieważniasz - twoim kompasem jest kapryśna fantazja , dowolnie uznaniowa , anarchistyczna do bólu a nawet egocentryczna , narcystyczna
Bóg jest wszystkim czym chcesz aby był
Czy to cię nie zastanawia ' nie niepokoi ?

Choć jestem ateistą to wiem , że Bóg to stworzyciel wszystkiego łącznie z sobą samym
A ty przeciwstawiasz zapałkom zapalniczke i gotowyś bić jej pokłony i ofiarować jej ślepe , bezwzględne posłuszeństwo
O etyce w przypadku zapalniczki również nie może być mowy więc pozostaje wyłącznie zachwyt i uwielbienie dla silniejszego
Smutne to
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> Jednym słowem dostali za duży luz i wychowanie nie
> przebiegało po myśli.

Wychowywanie do czego? Po co człowieka jeszcze wychowywać w raju? Przecież ma już wszystko, czego pragnie i chce. Jest nieskończenie szczęśliwy, ma poczucie bezpieczeństwa, swoją połówkę, dba o niego w każdym calu sama Najwyższa Istota.
A może chcesz powiedzieć, że ten raj był niepełny, miał jakieś defekty?
Bóg stworzył niepełny raj i trzeba było ludzi żmudnie wychować, żeby całokształt był pełniejszy? Tylko znów: po co, skoro raj to nieskończony ideał? Pomyśl.

> Poza tym jak nauczyć dzieci, że egoizm jest zły,
> skoro nigdy same nie doświadczyły cierpienia, z powodu
> egoizmu kogoś innego. A więc muszą doświadczyć i jesteśmy
> tutaj według Biblii.

Przede wszystkim nie jesteśmy tutaj wg Biblii. Biblia tak naprawdę niewiele mówi z jakiego powodu i jak to się stało, że jesteśmy jacy jesteśmy. A egoizm to wytwór ewolucji - jak już wiesz, w niektórych przypadkach pożyteczny.
Na koniec powtórka, bo mam wrażenie że z tym wychowywaniem pierwszych ludzi na "lepszych / dojrzalszych " nie oglądnąłeś programu w linku.

Ważne zaczyna się od 6 min 24 sek.
www.youtube.com/watch?v=R1IgbZw4HCM

Jeśli dzieci są tu analogią (a tak jak rozumiem postulujesz) to pierwsi ludzie nie mieli absolutnie szans nie skosztować z drzewa poznania.
Musieli popełnić grzech pierworodny, byli na to przez Nad-rodzica skazani.
Smutna prawda. A prawda niekiedy wyzwala..
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Przekonali Cię inni.. hmm, czyli to podejście jest oparte na WIERZE w ludzkie słowa, czy nie tak ? Ludzi, którzy rzekomo przebadali istnienie Boga, ludzi, którzy ledwo co pojmują prawa rządzące światem, a pojęli sens istnienia i stworzenia życia? Wierzysz w to ? Możesz, bo masz wolną wolę, znajdziesz to, czego szukasz.

Szermujesz pojęciem wolnej woli od Boga danej od momentu wejścia na to forum, raczej bezmyślnie. Co się kryje za pojęciem wolnej woli wg Ciebie? Czy takie coś istnieje? Jeśli się zgodzisz ze mną, to pojęcie wolnej woli, mówiąc najprościej, określa niczym nie krępowaną wolę wyboru. Każda religia walczy o zawłaszczenie umysłów. Prawie jak prawo wolnego rynku. Każdy sprzedawca towaru zachęca potencjalnego klienta jak tylko może nawet idąc drogą łamania wolności wyboru. Przecież z tego żyje. Więc wszelkie chwyty dozwolone. A jak jest z tą wolną wolą daną przez Twojego Boga? Zasadniczym ograniczeniem wolnej woli (wyboru) jest przykazanie brzmiące: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". Zakaz wyraźny. Granica, której przekroczenie grozi konsekwencjami gdzieś tam, kto z żyjących nie był jeszcze nawet na religijnej wycieczce i nie wie co to oznacza, nawet awangarda kościoła łącznie z najwyższym hierarchą. Tylko też mówią mając "ledwo co pojmując prawa rządzące światem, a pojęli sens istnienia i stworzenia życia" jak to cudownie ująłeś. Więc czym wobec Ciebie jest wolna wola dana od Boga? Widać, że masz wolną wolę tylko dociekać, przez całe życie, gdzie są dowody na istnienie Boga. Ciągłe szukanie niczego może rzeczywiście wpłynąć na umysłowość i sprowadzić przypadłość psychozy. Czy to o czym się wypowiadasz ma jaki sens? Jeśli pozwolisz, to tylko powiem, że tzw. wolnej woli nie ma. Jesteś zawsze krępowany przez społecznie akceptowalne normy współżycia. Nie masz całkowitej dowolności woli wyboru. Możesz być z wyboru przestępcą nie przystosowanym do społeczeństwa, ale prędzej czy później będziesz ukarany "tu i teraz", a nie gdzieś tam nie wiadomo gdzie. To jak u Ciebie z tym pojęciem wolnej (bez)woli danej od Boga?
Dokładnie tak. Powiedz mi dlaczego chrzci się nieświadome jeszcze swego istnienia niemowlęta, nie czekając do czasu świadomego ich wyboru i zdolności wyrażania swojej wolnej woli (wg prawa określa się to uzyskania zdolności prawnej)? Coś źle mówię? To wyjaśnij mi ile lat miał Jezus biorąc chrzest? Był zdolny do czynności prawnych, czy też nieświadomym oseskiem? Ktoś wykorzystując jego nieświadomość za niego decydował, czy też Jezus zrobił to z własnej woli wyboru z całą świadomością? Pozdrawiam.

---

Ich bin besser als mein Ruf